Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[zocker]

Von aktiven Fonds habe ich auch kein Wort geschrieben.

 

Noch einmal: Ich betonte immer, dass es sich um eher unwahrscheinliche Szenarien handelt...Ich kann nicht nachvollziehen, was gerade in den zwei Portfolios läuft. Wird ein Euro Stoxx mit einem Mix aus mongolischen Aktien und Schuldverschreibungen drittklassiger Schuldner abgebildet?Nicht aus Angst, sondern aus einem gesunden Misstrauen heraus betrachte ich Dinge, in die ich Geld investieren soll, aber bei der laufenden Kontrolle weitestgehend außen vor bleibe. -man

 

@ -man - ich seh`s genauso und ärgere mich sehr über meine Nachlässigkeit, die die von Dir oben aufgestellten Prinzipien nicht genug beherzigt hat.

 

1. Ich habe lange überlegt, ob ich in dbx-ETFs rein soll, hab die Wertungen von smarter investieren beachtet, hab die Internetseiten gecheckt und hier im Forum fleissig zugehört - aber:

 

2. ich habe nicht extra noch mal die Halbjahresberichte bis Seite 20 gecheckt - und da war die Sache mit den Japanischen Aktien als Underlaying erst zu finden - also im Kleingedruckten, und ich Depp dachte mit der Abgrenzung des Swap-risikos seien alle Probleme geklärt (siehe Anfang des Threads)

 

3. Ich wette jede Summe, daß DBX beim Absatz bluten muß, wenn groß rauskommt, daß zB. in ihren Euro-ETFs japanische Aktien stecken, denn jeder hat doch eines in den vergangenen 6 Monaten gelernt:

 

4. Die Banken haben keinen Schimmer davon, wie sich ihre Finanz-Konstrukte in Krisenzeiten wirklich verhalten

 

5. Da ich erst zu 50% aktienmäßig investiert bin werde ich bis zum Jahresende nicht mehr auf DBX und Lyxor setzen, sondern die Parallel-ETFs von iShares trotz ihrer höheren TERs kaufen - an dieser Stelle deshalb nochmals meine Referenz an einige User, wie u.a. Chris, die von Anfang an für iShares plädiert haben - sowie an User wie Sapine, die sowieso für eine mehrfach-Besetzung einzelner ETF-positionen aus verschiedenen Emittenten-Häusern plädiert haben, ist vermutlich auch das Beste, machen wir ja bei Immofonds auch so...

[wolf]

Heiliger St. Kommer, steht uns bei in dieser Stunde der Not, von wegen "Genial einfach investieren"! Am Ende schließen hier alle bald noch eine Riester-Versicherung ab mit Deka-Fonds!

 

Der große Kommer spricht! (Ich habe mich mal mit Gerd Kommer über das Problem Abbildung von Indices durch originäre Aktien/derivative Instrumente ausgetauscht. Er betont ausrücklich, dass er sich für diese technischen Aspekte nicht als Experte sieht, schreibt mir aber folgendes)

 

"Die Frage, in welchem Umfang ETF-Anbieter Derivate zur Abbildung des Index einsetzen duerfen, haengt m.E. von der relevanten regulatorischen Jurisdiktion ab (Deutschland, Luxemburg etc.), vom zugrundeliegenden Index (Aktienindex, Commodity-Futures-Index etc.), vom zugelassenen Investorenkreis (institutionelle Anleger, Privatanleger etc.) und von den konkret eingesetzten Derivaten. Darueberhinaus ist es nicht zwangslaeufig so, dass ueber Derivate nicht effektiv eine identische "Nettorisiko- und Renditeposition" hergestellt werden kann wie ohne, wenngleich, da haben Sie recht, irgendwie immer gewisse "technische" Unterschiede ggueb. einer simplen full replication-Strategie bestehen (z.B. counterparty risk bezogen auf die Derivat-counter party). M.W. mussen ETF-Anbieter in Europea, sofern sie Derivate einsetzen (und da gibt es enge Grenzen), gegenueber der Aufsicht nachweisen, dass die Risikoposition gegenueber einer konventionellen "long position" nicht oder nicht wesentlich abweicht. Im Grunde ist sowiese der einzige offensichtliche Grund zum Einsatz von Derivaten die Minimierung von Betriebskosten und/oder Reduktion des tracking errors. Auch die Vermeidung von Arbitrage-moeglichkeiten von Dritten duerfte eine Rolle spielen. Das fuehrt zu der Frage, ob eine "sklavische" Reduktion von tracking error ueberhaupt sinnvoll ist (m.E. nicht, aber viele Anleger legen [faelschlich] einen grossen Wert darauf). Meines Erachtens ist es wichtiger, die Gesamtbetriebskosten minimal zu halten (z.B. durch minimales traden), auch wenn der tracking error dadurch voruebergehend steigt. Einige ETF-Anbieger in den USA machen das m.W. bereits. Bzgl. der konkreten Produktauswahl, glaube ich persoenlich nicht, dass man "mehr oder weniger" Derivatenutzung beruecksichten muss."

 

Grüße,

wolf

 

P.S. Ich als Liebhaber klarer Verhältnisse setze trotzdem auf die simple Nachbildung und habe fast ausschließlich entsprechende iShares im Depot.

[etherial]

Zum Kontrahenten-Risiko: Ein Swap wird üblicherweise mit Wert null geschlossen.

 

Die Ausgestaltung eines typischen Swapgeschäfts kann man hier lesen: http://www.lyxoretf.de/flow/juridic/files/...af8805208b9.pdf.

Für mich sieht das so aus, als bekäme der Fonds sogar zusätzliches Geld, damit er den Swap eingeht, der Swap startet also mit negativem Wert.

 

dir ist aber sicherlich aufgefallen das im Jahresbericht nicht mal annähernd 500-600 Unternehmen auftauchen?

 

Das kriegst du bei Ishares aber auch nicht.

 

3. Ich wette jede Summe, daß DBX beim Absatz bluten muß, wenn groß rauskommt, daß zB. in ihren Euro-ETFs japanische Aktien stecken, denn jeder hat doch eines in den vergangenen 6 Monaten gelernt:

 

Ich wette dagegen. Früher haben Leute Zeritifikate gekauft und haben KEINE Garantie dahinter gehabt. Und ihr jammert herum, weil ihr 10% Verlust macht, wenn die DB insolvent geht (traditionelle DAX-ETFs machen 7% Verlust, wenn das passiert) und ihr dann japanische Aktien habt. Veräußern und gut ist - wer an effiziente Märkte glaubt, braucht nicht mit größeren Verlusten bei der Veräußerung zu rechnen.

 

4. Die Banken haben keinen Schimmer davon, wie sich ihre Finanz-Konstrukte in Krisenzeiten wirklich verhalten

 

Das hat niemand . Da die Risikoereignisse in der Zukunft nicht bekannt sind (sonst wäre es ja kein Risiko), weiß auch niemand wie die optimale Risikodiversifizierung aussieht. Jemand, der seine Assetklassen diversifiziert hat nicht den geringsten Anspruch darauf, dass eine Krise ihn nicht (oder weniger) erwischt.

 

Unabhängig davon: Insgesamt sagt Crashers Info doch, dass die DB sehr wohl ihr Risiko diversifiziert - nur halt nicht in den ETFs sondern auf der Swap-Seite.

 

... die sowieso für eine mehrfach-Besetzung einzelner ETF-positionen aus verschiedenen Emittenten-Häusern plädiert haben, ist vermutlich auch das Beste, machen wir ja bei Immofonds auch so...

 

Das halte ich auch für sehr sinnvoll.

[TheMightyGandalf]

Ich kann Euch gut verstehen, aber werde trotzdem bei den Anlagen vor 2009 bei den db x-trackers bleiben, soweit es geht. Erst danach werde ich mir was anderes suchen, um die Risiken einer Klumpenbildung zu reduzieren. Die steuerlichen Vorteile der db x-trackers sind mir erst einmal genug, zusammen mit der niedrigen TER.

 

Aber das sollte halt jeder so machen, wie er es für richtig hält...

[Boersifant]

Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber, ist es überhaupt sicher, dass 90% des Fondsvermögens durch die japanischen Aktien gedeckt sind? Ganz vereinfacht sagen wir mal, dass die db A 1000 Aktien für 1000 Euro gekauft hat und diese nehmen durch Wechselkursschwankungen und Kursverfall auf 800 Euro ab. Der Wertverlust wird beim Swap-Ausgleich durch db B abgefedert. Was ist aber, wenn die db zwischen den Ausgleichsterminen (?) insolvent wird, hat man dann nicht 10% und den Kursverlust der japanischen Aktien? Der Ausgleich zwischen den Swap-Partnern wird ja wahrscheinlich nicht kontinuiierlich stattfinden, sondern zu bestimmten Terminen. Forderungen, die sich daraus in der Zwischenzeit ergeben sind aber hinfällig, wenn die db insolvent wird.

 

Wie gesagt, Gedanke könnte falsch sein, aber weiß dazu jemand was genaueres?

[Raccoon]

Ich kann Euch gut verstehen, aber werde trotzdem bei den Anlagen vor 2009 bei den db x-trackers bleiben, soweit es geht. Erst danach werde ich mir was anderes suchen, um die Risiken einer Klumpenbildung zu reduzieren. Die steuerlichen Vorteile der db x-trackers sind mir erst einmal genug, zusammen mit der niedrigen TER.

 

Aber das sollte halt jeder so machen, wie er es für richtig hält...

Sehe ich auch so, bevorzuge die db x-tracker auch wegen der steuerlichen Vorteile.

[wolf]

By the way: Der ETF-Dachfonds von Veritas SG ist ja wegen seiner Kostenstruktur indiskutabel, was mir aber gefällt, ist die Transparenz, wenn es um das gesteigerte Risiko durch Derivate-Einsatz geht. Im Verkaufsprospekt heißt es ausdrücklich:

 

"Die Gesellschaft darf für das Sondervermögen Geschäfte

mit Derivaten zum Zwecke der Absicherung, der effizienten

Portfoliosteuerung und der Erzielung von Zusatzerträgen tätigen.

Durch den Einsatz von Derivaten darf das Marktrisikopotential

des Sondervermögens verdoppelt werden."

 

Das ist mal eine klare Ansage.

 

Grüße,

wolf

[supertobs]

Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber, ist es überhaupt sicher, dass 90% des Fondsvermögens durch die japanischen Aktien gedeckt sind? Ganz vereinfacht sagen wir mal, dass die db A 1000 Aktien für 1000 Euro gekauft hat und diese nehmen durch Wechselkursschwankungen und Kursverfall auf 800 Euro ab. Der Wertverlust wird beim Swap-Ausgleich durch db B abgefedert. Was ist aber, wenn die db zwischen den Ausgleichsterminen (?) insolvent wird, hat man dann nicht 10% und den Kursverlust der japanischen Aktien? Der Ausgleich zwischen den Swap-Partnern wird ja wahrscheinlich nicht kontinuiierlich stattfinden, sondern zu bestimmten Terminen. Forderungen, die sich daraus in der Zwischenzeit ergeben sind aber hinfällig, wenn die db insolvent wird.

 

Wie gesagt, Gedanke könnte falsch sein, aber weiß dazu jemand was genaueres?

 

Ich meine der Swap-Ausgleich findet täglich statt.

[Torman]

Der Swapkontrahent investiert wiederum zu eigenen Absicherungszwecken in die Bestandteile des zugrunde liegenden Index. Über die Swapvereinbarung garantiert der Swapkontrahent dem Fonds an jedem Börsentag die Indexperformance und Zusatzerträge, die er durch das Halten der dem Index zugrunde liegenden Aktien erzielen kann. Diese Zusatzerträge sind zum Beispiel Erträge aus der Verleihung der gehaltenen Aktien.

 

Über Japanische Aktien lässt sich die oben aufgeführte Struktur momentan am effektivsten darstellen, wobei wir nochmals darauf hinweisen wollen, dass die Abbildung der Indexperformance über die Swapvereinbarung zustande kommt und der Swapkontrahent in die zugrunde liegenden Aktien investiert.

 

Die Deutsche Bank stellt bei db x-trackers immer den Swapkontrahenten.

 

Dass der Swap-Partner in den tatsächlichen Index investieren muss, ist klar, sonst wäre das Risiko unkalkulierbar. Die DB muss also Kapital(!) investieren und bekommt darauf die Performance des japanischen Aktienmarktes. Bei den Milliarden ist das ein erhebliches Risiko (Kursschwankungen und Wechselkursschwankungen). Da ich nicht davon ausgehe, dass die DB Japan aufkaufen will, wird das Geld also von anderen Investoren stammen, die in japanische Aktien investieren wollen. Aber auch hier bleibt die Frage, woher die gewaltigen Volumina kommen. Hat die DB eine Tochter die Fonds in Japan anbietet?

[cash72]

Ich meine der Swap-Ausgleich findet täglich statt.

 

 

Als die dbx rauskamen, haben diverse User die dbx bzgl. Swap angeschrieben. Ich meine von einem täglichen/wöchentlichen Reset des Swaps gelesen zu haben. Kann aber auf die Schnelle nichts dazu finden.

 

In diesem Falle würde der alte Swap aufgelöst u. eine Ausgleichszahlung erfolgen. Ein neuer Swap-Vertrag wird geschlossen.

 

Somit würde der Swap-Anteil die 10% kaum erreichen. Meist sogar deutlich drunter liegen.

 

Es kann ja auch der umgekehrte Fall sein, dass sich der jap. Aktienkorb besser als der Index entwickelt. Negativer Swap.

 

 

Gruss

Cash72

[supertobs]

Also das mit dem Risiko ist schon ein guter Punkt. Es sollte im Eigeninteresse der Bank sein, nicht zu sehr zum Index zu differieren.

 

Außer die Bank zockt an anderer Stelle mit den Milliarden die in den ETFs stecken.

 

Einziger Vorteil nicht im Index zu sein ist doch wenn ein sehr illiquider Markt existiert. Z.B. MSCI Frontier Markets. geht da ein größerer ETF direkt rein steigen die Kurse gleich wegen der Nachfrage.

[Sapine]

Vielleicht habe ich einen Denkfehler, aber, ist es überhaupt sicher, dass 90% des Fondsvermögens durch die japanischen Aktien gedeckt sind? Ganz vereinfacht sagen wir mal, dass die db A 1000 Aktien für 1000 Euro gekauft hat und diese nehmen durch Wechselkursschwankungen und Kursverfall auf 800 Euro ab. Der Wertverlust wird beim Swap-Ausgleich durch db B abgefedert. Was ist aber, wenn die db zwischen den Ausgleichsterminen (?) insolvent wird, hat man dann nicht 10% und den Kursverlust der japanischen Aktien? Der Ausgleich zwischen den Swap-Partnern wird ja wahrscheinlich nicht kontinuiierlich stattfinden, sondern zu bestimmten Terminen. Forderungen, die sich daraus in der Zwischenzeit ergeben sind aber hinfällig, wenn die db insolvent wird.

 

Wie gesagt, Gedanke könnte falsch sein, aber weiß dazu jemand was genaueres?

Ich hätte es so verstanden, dass spätestens bei 90% die Glattstellung erfolgen muss. Wenn der Swap Partner in finanzielle Probleme gerät würde ich mal davon ausgehen, dass der Spielraum dann auch ausgenutzt wird.

 

Ganz gleich ob dem so ist oder nicht. In dem Moment wo der Swap Partner komplett ausfällt, was hoffentlich nie passieren wird, kann der Verlust gar nicht mehr auf 10% begrenzt sein, denn ohne Swap Partner kann auch kein Ausgleich mehr stattfinden oder habe ich da einen Denkfehler?

 

Wir reden hier sicherlich von einem seltenen Fall und auch von einem Risiko, das niedriger liegt als bei den reinen Indexzertifikaten, die vor den ETF's üblich waren bei uns für passive Anlagen. Dennoch darf man den extrem langen Zeitraum nicht vergessen, für den in ETF's investiert wird. Dadurch steigt das Risiko auch wieder.

 

Wie man das individuell entscheidet, hängt sicher neben der persönlichen Risikoeinschätzung auch von der konkreten Situation des Anlegers ab. Wer z.B. besonderen Wert auf den steuerfreien Wertzuwachs legt, da die Auszahlungsphase noch viele Jahre in der Zukunft liegt, für den ist die Swap Konstruktion natürlich wertvoller als für jemand, der ohnehin regelmäßige Erträge aus dem Depot ziehen möchte und vielleicht wegen unmittelbar bevorstehendem oder bereits erfolgtem Renteneintritt mit sehr günstigen Steuersätzen kalkulieren kann. Wieder anders sieht es aus für Geld, das ab 2009 investiert wird. Dort besteht ja keine Beschränkung, bei schlechter werdenden Rahmenbedingungen, diese Fonds in 10 Jahren zu verkaufen. Und schließlich spielt auch noch eine Rolle, welche Alternativen man etwa in Abhängigkeit von Depotgröße und/oder Aktienkenntnissen hat, denn irgendwo muss man die langfristigen Anlagegelder schließlich unterbringen. Hier muss jeder seine eigene Situation bedenken und für sich persönlich nach der besten Entscheidung suchen.

 

Die db x-tracker waren ja besonders unter dem Aspekt besonders interessant, dass sie zu einem Zinsenszinseffekt innerhalb des Fonds führen, der einen weiterhin steuerfreien Wertzuwachs für die im Fonds verbleibenden Swap-Zuwächse ermöglicht. Wenn man mal von dem höheren Aufwand für Steuererklärungen und der stärkeren Belastung durch eine (teils nur geringfügig) höhere TER absieht, müsste sich doch ein ähnlicher Effekt auch mit thesaurierenden Indexfonds erzielen lassen?

[chappli]

By the way: Der ETF-Dachfonds von Veritas SG ist ja wegen seiner Kostenstruktur indiskutabel, was mir aber gefällt, ist die Transparenz, wenn es um das gesteigerte Risiko durch Derivate-Einsatz geht. Im Verkaufsprospekt heißt es ausdrücklich:

 

"Die Gesellschaft darf für das Sondervermögen Geschäfte

mit Derivaten zum Zwecke der Absicherung, der effizienten

Portfoliosteuerung und der Erzielung von Zusatzerträgen tätigen.

Durch den Einsatz von Derivaten darf das Marktrisikopotential

des Sondervermögens verdoppelt werden."

 

Das ist mal eine klare Ansage.

 

Grüße,

wolf

 

Hallo wolf, es gibt bald einen zweiten veritas-fonds der weniger gebühren hat und noch passiver ist...

such mal in google nach ETF-Portfolio Global (WKN: A0MKQK)

 

gruß chappli

[Boersifant]

Ich hätte es so verstanden, dass spätestens bei 90% die Glattstellung erfolgen muss. Wenn der Swap Partner in finanzielle Probleme gerät würde ich mal davon ausgehen, dass der Spielraum dann auch ausgenutzt wird.

 

Ich glaube das stimmt so. Wenn die Glattstellung täglich erfolgt, ist das Mangeldeckungspotential durch den eigenen Aktienkorb recht begrenzt, wenn es keine Liquidierungsschwierigkeiten gibt.

 

Ganz gleich ob dem so ist oder nicht. In dem Moment wo der Swap Partner komplett ausfällt, was hoffentlich nie passieren wird, kann der Verlust gar nicht mehr auf 10% begrenzt sein, denn ohne Swap Partner kann auch kein Ausgleich mehr stattfinden oder habe ich da einen Denkfehler?

 

Nach meinem Verständnis dürfen "normale" Fonds mit deutscher Zulassung nur 10% in Derivate investieren. Im Falle des Swap-Geschäfts mit einem Ausgleichskonto würde das dann wohl bedeuten, dass das Swapping maximal bis 10% Verlustdifferenz stattfinden darf und dann über Cash (?) ausgeglichen werden muss, damit der Derivateanteil des Fonds nicht die Grenze übersteigt. Wenn der Swap-Partner komplett ausfällt und gleichzeitig ein 10% Ausgleich ansteht, wären diese 10% verloren und die restlichen 90% könnten über den Liquidationserlös des japanischen Aktienkorbs gedeckt werden. So verstehe ich das jetzt.

 

Unabhängig von dem tatsächlichen Risiko muss man aber feststellen, dass hinter diesen ETFs eine Konstruktion steht, die nicht ganz einfach und alles andere als transparent ist. Ich hatte nie großes Vertrauen zu Banken und habe es auch jetzt nicht, deswegen ist es mir persönlich lieber, wenn der Spielraum möglichst gering ist. Ich bleibe lieber beim größeren Anteil bei den iShares, die zwar auch mit Derivaten arbeiten, aber zumindest einen Teil der erwarteten Aktien im Depot haben.

[Crasher]

neues von DB bzw. altes nur verständlicher

 

Sehr geehrter Herr Crasher,

 

im Folgenden möchten wir Ihnen die Funktionsweise eines swapbasierten ETFs erläutern.

 

Der Fonds investiert sein Vermögen in Aktien [oder Staatsanleihen]. Er schließt mit dem Swapkontrahenten einen Swapvertrag, der darauf abzielt, die Wertentwicklung der Aktien gegen die Wertentwicklung des dem ETF zugrunde liegenden Index auf täglicher Basis zu tauschen.

 

Gehen wir davon aus, dass am Tag 1 der vom Fonds gehaltene Aktienbasket im Wert genau den Indexwert widerspiegelt. Sollte der Index nun von 100 auf 105, die im Fonds gehaltenen Aktien jedoch nur von 100 auf 102 steigen, wird die Differenz durch den Swap ausgeglichen. In diesem Fall hätte der Swap einen Wert von 3. Dieser Ausgleich findet täglich statt. Der Wert des Swaps darf nach Maßgabe der OGAW/UCITS III-Richtlinie nicht mehr als 10% des Fondsnettovermögens betragen. Sollte dieser Wert an die 10%-Marke herankommen, wird der Swap automatisch aufgelöst und dem Fonds fließt Geld zu, um weitere Aktien zu kaufen, damit diese dann wieder komplett den Wert des Index widerspiegeln. Der Swapwert wird so wieder auf Null gesetzt.

 

Somit ist gewährleistet, dass der Fonds an jedem Tag dem Wert des Index entspricht. Durch den täglichen Ausgleich über den Swap ist also die Bonität der Swapkontrahent, der die Wertdifferenz zwischen Aktienbasket und Index ausgleicht, viel wichtiger als die Aktien im Fondsvermögen.

 

Wie schon in der ersten Mail beschrieben, ist bei db x-trackers immer die Deutsche Bank der Swapkontrahent. Die Deutsche Bank wird von führenden Ratingagenturen aktuell mit AA (S&P) eingestuft.

 

Sollte es zu einer Auflösung des Fonds kommen oder entschließt sich der Anleger zur Rückgabe seiner Anteile, erhält er den Nettoinventarwert seines Anteils am Fonds ausgezahlt. Der Nettoinventarwert der Fondsanteile bestimmt sich dann nicht nur anhand des Gegenwerts der Aktien, sondern entspricht dem Gegenwert der Aktien plus dem Wert des Swaps – also insgesamt dem Stand des abgebildeten Index (minus Verwaltungsgebühren).

 

Über japanische Aktien lässt sich die oben aufgeführte Struktur momentan am effektivsten darstellen. Sollte sich die Marktbegebenheiten ändern und die Strategie günstiger über europäische Aktien abgebildet werden können, wird dieses natürlich geschehen.

 

Als Beispiel noch der Chart des db x-trackers MSCI EUROPE TRN im Vergleich zu dem zugrunde liegenden Index.

 

 

 

 

Wie schon in der ersten Mail beschrieben, ist bei db x-trackers immer die Deutsche Bank der Swapkontrahent. Die Deutsche Bank wird von führenden Ratingagenturen aktuell mit AA (S&P) eingestuft.

 

Bedeutet, die Deutsche Bank müsste pleite gehen damit ich diese 10% verliere und den japanischen Aktienkorb vor die Füße bekommen ???

[€-man]

Der Fonds investiert sein Vermögen in Aktien [oder Staatsanleihen].

 

Bedeutet, die Deutsche Bank müsste pleite gehen damit ich diese 10% verliere und den japanischen Aktienkorb vor die Füße bekommen ???

 

Etwa in argentinische Staatsanleihen?

 

Ansonsten trifft Deine Frage den Punkt. So würde es laufen, aber höchstwahrscheinlich in Form des liqiudierten Aktienkorbes.

 

Gruß

-man

[Crasher]

hmmm......ich dachte bisher die SWAP Partner wären irgendwelche unbedeutenden Unternehmen. Aber bevor die Deutsche Bank pleite geht, müsste ja schon so ziemlich alles andere im/am und um den Aktienmarkt im Eimer sein.

 

Was bedeutet liquidierter Aktienkorb?

[€-man]

Aber bevor die Deutsche Bank pleite geht, müsste ja schon so ziemlich alles andere im/am und um den Aktienmarkt im Eimer sein.

 

Was bedeutet liquidierter Aktienkorb?

 

Das hat man von Bear Stearns auch gedacht.

 

Liquidiert bedeutet, die (japanischen) Aktien werden vorher verkauft und Du erhältst den Gegenwert gutgeschrieben. Du hast also dann keine Aktien im Depot.

 

Gruß

-man

[Delphin]

hmmm......ich dachte bisher die SWAP Partner wären irgendwelche unbedeutenden Unternehmen.

Ach so, ne, das wäre dann wirklich abentheuerlich. Es steht sogar in den Fondsbedingungen, dass es nur Swaps mit der Deutschen Bank sein dürfen.

 

Aber bevor die Deutsche Bank pleite geht, müsste ja schon so ziemlich alles andere im/am und um den Aktienmarkt im Eimer sein.

Gut, mit solchen Aussagen wäre ich auch vorsichtig. Sagen wir einfach AA ist ein gutes Rating für dne Moment. Und Zertifikate wären im Zweifelsfall viel schlimmer dran. Die werden zwar u.U. ganz ähnlich konstruiertwie diese ETFs, aber rechtlich sind es nur Schuldverschreibungen, und wenn dann die verbleibende Vermögensmasse der Deutschen Bank nicht für alle Kreditgeber (zu denen der Zertifikatebesitzer göhrt) reichen, dann könnt's halt eng werden.

 

Trotzdem ist die Deutsche Bank da in einer sehr kompfortablen Situation, der Staat würde vermutlich eniges tun, um diese Bank zu retten...

[Crasher]

Trotzdem ist die Deutsche Bank da in einer sehr kompfortablen Situation, der Staat würde vermutlich eniges tun, um diese Bank zu retten...

 

Und ich würde mein Anteile verkaufen bevor es zu spät ist

[Fleisch]

wenn du es könntest und die Anteile nicht vom handel ausgesetzt werden :-

 

Bear Stearns ist das Paradebeispiel

[IndexP]

Gehen wir davon aus, dass am Tag 1 der vom Fonds gehaltene Aktienbasket im Wert genau den Indexwert widerspiegelt. Sollte der Index nun von 100 auf 105, die im Fonds gehaltenen Aktien jedoch nur von 100 auf 102 steigen, wird die Differenz durch den Swap ausgeglichen. In diesem Fall hätte der Swap einen Wert von 3. Dieser Ausgleich findet täglich statt. Der Wert des Swaps darf nach Maßgabe der OGAW/UCITS III-Richtlinie nicht mehr als 10% des Fondsnettovermögens betragen. Sollte dieser Wert an die 10%-Marke herankommen, wird der Swap automatisch aufgelöst und dem Fonds fließt Geld zu, um weitere Aktien zu kaufen, damit diese dann wieder komplett den Wert des Index widerspiegeln. Der Swapwert wird so wieder auf Null gesetzt.

 

Somit ist gewährleistet, dass der Fonds an jedem Tag dem Wert des Index entspricht. Durch den täglichen Ausgleich über den Swap ist also die Bonität der Swapkontrahent, der die Wertdifferenz zwischen Aktienbasket und Index ausgleicht, viel wichtiger als die Aktien im Fondsvermögen.

...

...

...

Über japanische Aktien lässt sich die oben aufgeführte Struktur momentan am effektivsten darstellen. Sollte sich die Marktbegebenheiten ändern und die Strategie günstiger über europäische Aktien abgebildet werden können, wird dieses natürlich geschehen.

 

Die Erklärung ist ja ganz nett...wirft aber eher noch mehr Fragen auf, als sie beantwortet.

 

Soweit ich das sehe...die gemalten Horrorszenarien (im Falle einer Pleite Deutsche Bank oder dbx...oder...oder) - spielen sie überhaupt eine Rolle?

 

1.

Der Swap wird TÄGLICH ausgeglichen. Selbst wenn ich bis zum Tag der Pleite der Deutschen Bank warte - mein Verlustrisiko besteht doch nur in Höhe des Swaps für diesen Tag, oder? Und der kann ja sowohl positiv (Pech gehabt, DB kann ihre Verpflichtungen nicht mehr erfüllen) als auch negativ sein.

 

2.

Selbst am Vortag, an welchem die DB ihren Konkurs erklärt - kriege ich doch immer noch den absolut korrekten Wert "ausgezahlt", oder?

 

3.

Und, falls in 20 Jahren die DB wacklig wird - dann kann ich doch immer noch 'rechtzeitig' meine dbx-Fondsanteile verkaufen? (klar, verliere dann den Abgeltungssteuer-Bestandsbonus)

 

4.

Große Frage:

Was hat die dbx von diesem ganzen Zauber?

Stehen die gegenüber ihren institutionellen Anlegern in der Pflicht, ein "besseres" Produkt als nen Normalo-ETF aufzulegen?

 

5.

Warum in aller Welt SOLL so ein Swap-Produkt besser sein als ein Normalo-ETF?

a) klar, das immer wieder angeführte Argument mit dem Steuerinländer-Status verstehe ich; dbx ist deutsch - DB kann mit ihren diversen Niederlassungen britsch/chinesisch/amerikanisch/etc. sein

B) IRGENDJEMAND (im dbx-Fall ja immer eine der DB-Niederlassungen...) muß doch aber die gewollten Aktien (sagen wir als Bsp. MSCI World) auch physisch halten - damit dieses Swap-Versprechen auch täglich eingelöst werden kann. Wo ist dann der Vorteil? Market Impact kann ich damit doch nicht ausschalten?

c) Schließt sich sofort an: Was macht die dbx/DB Kombo mit diesen UNMENGEN von japanischen Aktien? Wofür sollen die jetzt gut sein? Wer braucht die wiederum? Oder (auf diesem Gebiet hab ich null Ahnung): Kauft sich die dbx/DB Kombo ein obskures Finanzmarkt-Instrument, daß meine real vorhandenen japanischen Aktien in die Performance eines MSCI World verwandelt?

d) Erzeugt die dbx nicht einen riesigen Market Impact bei japanischen Aktien?

e) Warum in aller Welt soll solch ein komplizirtes Produkt über 3 Ecken und mit Versprechungen besser (Tracking Error, etc.) UND kostengünstiger sein als ein Normalo-ETF?

 

6.

Und nicht zuletzt die steuerliche Frage:

a) Wenn die dbx schon japanische Aktien hält - müßte ich nicht wenigstens KESt. auf die dort anfallenden Dividenden zahlen?

B) Und nicht zuletzt: Welche Steuer-Gesetzgebung auf dieser Welt kommt auf die Idee, ein solches Konstrukt als steuerfrei zu belassen?

[paranoid]

Ich nehme an, es befinden sich in den ETFs genau aus diesen steuerlichen Gründen japanische Aktien, weil die eben nur sehr wenig Dividende zahlen.

[fehdi]

Hallo!

 

3.

Und, falls in 20 Jahren die DB wacklig wird - dann kann ich doch immer noch 'rechtzeitig' meine dbx-Fondsanteile verkaufen? (klar, verliere dann den Abgeltungssteuer-Bestandsbonus)

 

"Rechtzeitig" ist so eine Sache, denn die Deutsche Bank ist ja auch gleichzeitig der Market Maker für die Fonds. Zur Aufrechterhaltung eines liquiden Handels braucht ein Market Maker natürlich auch liquide Mittel. Kurz vor dem Konkurs sind die aber bekanntlich besonders knapp, so dass es zu Marktstörungen kommen wird. Die Börse wäre in dem Fall gut beraten, den Handel auszusetzen (würde auch viele andere Market Maker Mandate (Fonds, Aktien, Anleihen,...) der Deutschen Bank betreffen). Ob Du als Privatanleger schneller von Liquiditätsproblemen der Deutschen Bank erfährst, als die Börsenaufsicht, wäre zumindest eine sehr optimistische Annahme.

 

 

4.

Große Frage:

Was hat die dbx von diesem ganzen Zauber?

In erster Linie wird die DB/dbx natürlich an den Gebühren und am Spread im Börsenhandel verdienen. 50 bis 100 Mio Euro mögen pro Jahr "sicher" so zusammen kommen, ohne dass die Bank mit eigenem Kapital spekulieren muss.

 

5.

b ) IRGENDJEMAND (im dbx-Fall ja immer eine der DB-Niederlassungen...) muß doch aber die gewollten Aktien (sagen wir als Bsp. MSCI World) auch physisch halten - damit dieses Swap-Versprechen auch täglich eingelöst werden kann. Wo ist dann der Vorteil? Market Impact kann ich damit doch nicht ausschalten?

 

Die Deutsche Bank wird die entsprechenden Aktien halten. Aber sie können natürlich mit den Aktien arbeiten (diese zum Beispiel verleihen wie es die Ishares tun).

 

c) Schließt sich sofort an: Was macht die dbx/DB Kombo mit diesen UNMENGEN von japanischen Aktien? Wofür sollen die jetzt gut sein? Wer braucht die wiederum? Oder (auf diesem Gebiet hab ich null Ahnung): Kauft sich die dbx/DB Kombo ein obskures Finanzmarkt-Instrument, daß meine real vorhandenen japanischen Aktien in die Performance eines MSCI World verwandelt?

d) Erzeugt die dbx nicht einen riesigen Market Impact bei japanischen Aktien?

 

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass die Deutsche Bank zum Beispiel mit einer japanischen Bank oder einem Pensionsfonds kooperiert. Die Deutsche Bank leiht sich von der japanischen Bank für ein paar Mrd Euro Aktien von japanischen Blue Chips, was bei einer Gesamtmarktkapitalisierung von knapp 2 Billionen Euro an der Tokioter Börse, keinen Market Impact haben wird. (Weltweite MCap ist etwa bei 30 Billionen US Dollar, etwa 10% davon entfallen auf Japan - das ist also ein riesiger Markt).

Nun verkauft die Deutsche Bank diese japanischen Aktien an die ETFs weiter, und kauft von dem Verkaufserlös die Werte aus dem jeweiligen Index. Sie selbst hat keinen Cent dafür an eigenem Kapital verwenden müssen, verdient aber an den Gebühren und den Steuervorteilen, womit sie dann die Leihgebühren der japanischen Aktien bezahlen. Unterm Strich wird das alles so kalkuliert sein, dass bei der Deutschen Bank immer noch ein schöner Gewinn hängen bleibt.

 

Es kann natürlich auch alles ganz anders funktionieren, aber Finanzmarkttransaktionen müssen grundsätzlich nicht immer kompliziert sein.

 

e) Warum in aller Welt soll solch ein komplizirtes Produkt über 3 Ecken und mit Versprechungen besser (Tracking Error, etc.) UND kostengünstiger sein als ein Normalo-ETF?

Der Tracking-Error wird eben einfach durch den Swap eliminiert. Das ist ein halt ein positiver Nebeneffekt. Das Realisieren von Steuervorteilen ermöglicht die günstige Gebührenstruktur, wie oben im Thread geschildert. Diesen Vorteilen steht eben das Ausfallrisiko des Swaps gegenüber.

 

6.

Und nicht zuletzt die steuerliche Frage:

a) Wenn die dbx schon japanische Aktien hält - müßte ich nicht wenigstens KESt. auf die dort anfallenden Dividenden zahlen?

B) Und nicht zuletzt: Welche Steuer-Gesetzgebung auf dieser Welt kommt auf die Idee, ein solches Konstrukt als steuerfrei zu belassen?

 

Wenn dieses Konstrukt wirklich steuerfrei ist, dann aber nur noch dieses Jahr. Denn die Dividenden werden ja zu Kursgewinne und ohne Bestandsschutz wirst Du diese früher oder später auch versteuern müssen. Außerdem wird meist nur die Nettodividende in den Fonds geswapt, die ausländische Quellensteuer wird aus Sicht des Anlegers also wie bei einem normalen Fonds bezahlt. Falls die Deutsche Bank die Quellensteuer ihrerseits nicht direkt zahlen muss, dann werden die Erträge sicherlich über irgendwelche Unternehmens-/Körperschaftssteuern entsprechend versteuert. Bin da aber kein Fachmann, aber wenn sich über simple Swaps die Kapitalertragssteuer komplett umgehen ließe, würde das garantiert seit Jahrzehnten jeder machen. Swaps sind zumindest keine Finanzinnovation der Neuzeit, sondern schon lange Standardtransaktionen.

 

Viele Grüße!

[etherial]

1. Der Swap wird TÄGLICH ausgeglichen. Selbst wenn ich bis zum Tag der Pleite der Deutschen Bank warte - mein Verlustrisiko besteht doch nur in Höhe des Swaps für diesen Tag, oder? Und der kann ja sowohl positiv (Pech gehabt, DB kann ihre Verpflichtungen nicht mehr erfüllen) als auch negativ sein.

 

Der Ausgleich findet täglich (eher kontinuierlich) statt, die Zahlung aber nicht. Auf dem Papier steht der korrekte Wert des Swaps, aber er bleibt eine Forderung an den Swap-Partner.

 

2. Selbst am Vortag, an welchem die DB ihren Konkurs erklärt - kriege ich doch immer noch den absolut korrekten Wert "ausgezahlt", oder?

3. Und, falls in 20 Jahren die DB wacklig wird - dann kann ich doch immer noch 'rechtzeitig' meine dbx-Fondsanteile verkaufen? (klar, verliere dann den Abgeltungssteuer-Bestandsbonus)

 

Ja, nur ist die Betrachtung sehr naiv. Insolvenz muss sofort angezeigt werden. Das ist nicht so, dass du zwei Wochen Zeit hast, um dich auf eine Insolvenz vorzubereiten.

Sobald das Gerücht einer Insolvenz im Raum schwebt, dann will auf einmal jeder sein Geld zurück und die drohende Insolvenz wird zur faktischen Insolvenz. So passiert z.B. bei Northern Rock

 

4. Große Frage: Was hat die dbx von diesem ganzen Zauber?

 

Sie machen mehr Gewinn damit, ist das nicht Grund genug?

 

5.

e) Warum in aller Welt soll solch ein komplizirtes Produkt über 3 Ecken und mit Versprechungen besser (Tracking Error, etc.) UND kostengünstiger sein als ein Normalo-ETF?

 

Das ist privat doch auch nicht anders. Wer es privat einfach macht, der verkauft vor 2008 alle seine Fonds, kauft sie nach 2009 wieder und muss nie wieder eine Steuererklärung für Kapitalanlagen machen, weil es ihm die Abgeltungssteuer abnimmt. Trotzdem sind 99% der Anleger so geldgeil, dass sie schon vor 2009 anlegen. Sie machen lieber die Steuererklärung, als dem Staat 25% zu geben.

 

Die Kosten die die DB spart:

- Transaktionskosten

- Kosten für fehlende Flexibilität (mit Swaps kann sie herumspekulieren, ohne nicht)

- Steuern (Swaps zahlen keine)

- Spreads (wer auf illiquiden EM-Märkten einkauft, treibt die Preise)