Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Delphin]

Da scheint die Deutsche Bank in der Indexabbildung sehr kreativ zu sein!

Ich glaub kreativ ist das weniger, halt modern und kostengünstig.

 

Die Info "enthaltene Werte" auf der dbx-trackers-Seite finde ich aber trotzdem strenggenommen irreführend. Würden die dort aber nicht die Indexzusammensetzung, sondern den tatsächlichen Bestand auflisten, dann gäb's natürlich Fragen über Frage und Verunsicherung bei den Anegern - und das wollen wir dich nicht

 

Es zeigt einmal mehr, dass ETF nur ein Verfahren ist, wie ein Fonds kreiert wird (Creation/Redemption Process) und gehandelt wird - das Wort ETF sagt nix aus darüber, wie angelegt wird.

[Slivomir]

Wenn ihr beide euch diese Grafik aus der vorher schon geposteten Präsentation von der DB anschaust, werdet ihr vielleicht verstehen wie es laufen könnte :

(Grafik geht wenn man auf das rote x klickt!)

 

bzw. auf Seite 32 des Dateianhangs.

 

Ich will ersteinmal nichts dazu sagen, da ich euch nicht meine Art der Interpretation vorgeben möchte!

 

Das ist ja alles schön und gut. Nach meinem Laienhaften Verständnis dient dies zur exakteren Abbildung des INdex. Im Fall eines Zusammenbruchs der deutschen Bank kriege ich aber als Sondervermögen dann die Aktien des Select Dividend Global 100 oder habe ich dann ein schönes Japan-Portfolio :'( (mal überspitzt ausgedrückt)

 

Und warum ausgerechnet Japanische Aktien????

[Delphin]

Wenn ihr beide euch diese Grafik aus der vorher schon geposteten Präsentation von der DB anschaust, werdet ihr vielleicht verstehen wie es laufen könnte :

Super, danke, die kannte ich noch nicht (Schande über mich, habe nicht den ganzen Thread gelesen...)!

 

Auch wenn ich immer noch gern mal mit jemandem aus deren ETF-Team sprechen würde, neige ich zu folgender Ansicht:

 

Eigentlich ist es mir egal, wenn ich einen Tracking-Error habe. Denn, wenn z.B. die Dividenden erst ein zwei Monate später ausgezahlt werden, und die Reinvestition natürlich Gebühren kostet, während die Indexberechnung von einer sofortigen Reinvestition ausgeht, dann ist dies schlicht eine unrealistische Index-Berechnung. Dann ist der Markt eigentlich eben nicht um den Betrag gestiegen, den der Index anzeigt. Das mag schmerzlich sein, wenn das die Zahlen sind, die überall veröffentlicht werden und für Langfriststudien herangezogen werden, Tatsache ist, man hätte sie in der Realität gar nicht erwirtschaften können.

 

Wenn man auf diese Swap-Weise eine Überrendite erzeugen kann, und somit den Dax genau abbilden, dann ist das sicher ein ernstzunehmender Ansatz, aber er funktioniert letztlich auch nur durch zusätzliches Risiko. There is no free lunch! Ist letztlich nur einer der vielen Versuche eine Überrendite zu erzeugen.

 

Übrigens sehen die Jahresberichte von den alten Indexchange-Fonds immer noch am ordentlichsten aus für mich. Der Dax-ETF hat genau dreißig Werte im Depot, keine Derivate, Zusatzertäge gibt's durch Wertpapierleihe (un relativ kleinem Masse, wenn ich das richtig sehe). Verstehen tu ich das besser - kann aber eine Täuschung sein.

 

Jetzt hab ich zum Vergleich auch noch mal den Lyxor-Jahresbericht zum DAX-ETF überflogen, die haben einen Korb aus 40 europäischen Aktien drin, und swappen dann gegen die DAX-Performance. Für mich zählt das bis auf weiteres erstmal als Zertifikat.

[muesli]

Im Fall eines Zusammenbruchs der deutschen Bank kriege ich aber als Sondervermögen dann die Aktien des Select Dividend Global 100 oder habe ich dann ein schönes Japan-Portfolio :'( (mal überspitzt ausgedrückt)

 

Das fänd ich auch mal interessant... :'(

[Delphin]

Das fänd ich auch mal interessant... :'(

Aber wenn die Deutsche Bank zusammenbricht, dann sind japanische Aktien vielleicht genau das richtige, um die deutschen sähe es dann sicher nicht gut aus!

[muesli]

Aber wenn die Deutsche Bank zusammenbricht, dann sind japanische Aktien vielleicht genau das richtige, um die deutschen sähe es dann sicher nicht gut aus!

 

Das stimmt natürlich auch wieder Ist aber natürlich eh sehr hypothetisch, aber wenn man aus solchen Gründen Zertifikaten kritisch gegenüber steht, wäre es natürlich nicht schlecht die Rechtslage von Fonds zu kennen, die man die nächsten 30 Jahre halten will...

[€-man]

Das Grundproblem besteht doch m. E. darin, dass jemand mit einer ETF-Mischung und entsprechender Einzelgewichtung einen möglichst großen Aktienkorb haben möchte.

 

Nach diesem Beispiel hat(te) er zwar mehrere ETFs, aber ausschließlich japanische Werte im Depot.

Solange die Konstruktion funktioniert, mag das vielleicht nebensächlich sein. Mir persönlich behagt das aber überhaupt nicht, denn letztlich erinnert mich das an undurchsichtige Zertifikatekonstruktionen - und die mag ich nicht.

 

Gruß

-man

[Delphin]

Nach diesem Beispiel hat(te) er zwar mehrere ETFs, aber ausschließlich japanische Werte im Depot.

Solange die Konstruktion funktioniert, mag das vielleicht nebensächlich sein. Mir persönlich behagt das aber überhaupt nicht, denn letztlich erinnert mich das an undurchsichtige Zertifikatekonstruktionen - und die mag ich nicht.

Also bei Zertifikaten ist natürlich alles weg, wenn der Schuldner insolvent werden sollte. Hier wäre nur der Swap weg, vielleicht sinde japanischen Aktien ja auch gerade mehr Wert als der DAX, was weiß man schon...

 

Aber sonst seh ich's wie du. Lass uns einen Thread aufmachen über passive Strategien mit Direktanlage in Aktien - Index-Sampling für den kleinen Mann sozusagen, fürchte das wird auch nicht so ohne...

[zocker]

..Selbstverständlich werden also nicht nur 10% geswapped. Der ETF hält gar keine Swaps (darauf bezieht sich ja UCITS III) sondern er "macht" einen Swap.

 

 

und wie interpretierst Du die Aussage auf S.6 des geposteten DB_Broschüre:

 

 

"Unter UCITS III sind bei der Deutschen Bank SWAPs im Fonds auf

maximal 10% beschränkt!!!" (https://www.wertpapier-forum.de/index.php?act=attach&type=post&id=25817)

?

 

Das ist doch wohl eindeutig - oder?

[Swapper]

und wie interpretierst Du die Aussage auf S.6 des geposteten DB_Broschüre:

 

 

"Unter UCITS III sind bei der Deutschen Bank SWAPs im Fonds auf

maximal 10% beschränkt!!!" (https://www.wertpapier-forum.de/index.php?act=attach&type=post&id=25817)

?

 

Das ist doch wohl eindeutig - oder?

 

 

Ja das ist in der Tat seltsam. Meine Interpretation war, dass die Aussage "Unter UCITS III sind bei der Deutschen Bank SWAPs im Fonds auf

maximal 10% beschränkt!!!" komplett richtig ist. Sie aber trotzdem keine Wirkung hat weil der ETF zu 0% in Swaps investiert. Er nutzt nur den Swap, aber holt sich keinen ins Portfolio. Ins Portfolio werden nur die japanischen Aktien geholt.

 

Das ist meine Interpretation. Wenn du eine hast, die mit dem von mir geposteten Bild stimmig ist, dann lass sie uns bitte wissen!

[Delphin]

Also ich denke schon, dass man den aktuellen Wert des Swaps auch zum Fondsvermögen zählen muss, denn er wird ja bei der ständigen Berechnung des iNAVs auch herangezogen.

 

Worauf sich die 10% beziehen, verstehe ich in der Tat nicht so ganz, vielleicht darf man nicht Swaps für mehr als 10% des Fondsvermögens kaufen. Aber wenn die japanischen Aktie mehr als 10% unter dem Dax liegen, dann muss doch der Swap genau diesen Unterschied wert sein, also mehr als 10% des Vermögens ausmachen.

 

(Interessant wäre noch, ob es für den Swap überhaupt einen Marktpreis gibt. Swaps werden ja - wenn ich nicht recht irre - nicht weitereverkauft, gibt also gar keinen Marktpreis, sein Wert würde dann täglich vermutlich nach einem Computermodell berechnet. Das gibt natürlich automatisch ein ziemlich sauberes Index-Tracking... Aber natürlich bin ich immer skeptisch bei Vermögensgegenständen, für die sich kein tatsächlicher Marktwert ermitteln lässt, wir sehen ja gerade bei den Bank-Bilanzen, welche Schwierigkeiten das verursachen kann.)

 

Wir brauchen dringend einen Mann aus dem dbx-trackers Team hier im Forum, um das mal vollständig zu erklären. Wir fischen da trotz allem etwas im trüben.

[etherial]

Also ich denke schon, dass man den aktuellen Wert des Swaps auch zum Fondsvermögen zählen muss, denn er wird ja bei der ständigen Berechnung des iNAVs auch herangezogen.

 

Worauf sich die 10% beziehen, verstehe ich in der Tat nicht so ganz, vielleicht darf man nicht Swaps für mehr als 10% des Fondsvermögens kaufen. Aber wenn die japanischen Aktie mehr als 10% unter dem Dax liegen, dann muss doch der Swap genau diesen Unterschied wert sein, also mehr als 10% des Vermögens ausmachen.

 

Ich vermute dass in der Bilanz nur 10% Derivate enthalten sein dürfen.

 

IN dem Bericht finde ich aber eine Nettovermögensaufstellung. Ich vermute das die in vieler Hinsicht vereinfacht ist (in einer Bilanz sollte z.B. Aktiva - Passiva = 0 gelten?!)

 

Die Jahresberichte von Lyxor enthalten auf jeden Fall den Swap in ihrer Bilanz. Ich fände es schon merkwürdig, wenn Lyxor Swaps bilanzieren muss und die DB nicht.

[fehdi]

Hallo,

 

also ich glaube, Ihr macht die Sachen komplizierter als sie sind:

 

Ein Swap ist ein Vertrag zwischen zwei Parteien, die zum Beispiel vereinbaren die Performancer zwei Wertpapierkörbe zu tauschen.

 

Kleines Beispiel zur Funktionsweise:

 

A hat Aktie Z und B besitzt Aktie Y, Kurs jeweils 100. Beide vereinbaren nun einen Swap. Zu Beginn hat der Swap genau einen Wert von 0. Jetzt steigt Aktie Z auf 105 und Y sinkt auf 98. Dann ist der Wert des Swaps aus Sicht von A -7, während der Wert des Swaps für B nun 7 beträgt. (Ja, Swaps können einen negativen Wert haben)

 

Im Portfolio von A hat er nun die Aktie Z und den Swap, macht also einen Gesamtwert von 105 + (-7) = 98, was eben genau dem Wert der Aktie Y entspricht.

 

Bei ETFs gibt es nun die Auflage, dass der Swap nur 10% des Gesamtvermögen ausmachen darf. Um das zu erreichen, könnte man nun immer wenn die Schwelle erreicht wird, den Swap ausüben (der ETF erhält also Bares), der ETF kauft nun seinen Aktienkorb mit dem freien liquiden Mitteln und es wird am gleichen Tag dann für den größeren Aktienkorb ein neuer Swap vereinbart, der wieder bei Wert 0 anfängt.

 

Ich kenne jetzt natürlich auch nicht die Details der Swaps der Deutschen Bank, (insbesondere, wie das mit dem Creation and Redemption funktioniert), oder ob die verwendeten Swaps wirklich verbrieft sind und entsprechend handelbar, und ob man so einfach den Swap ausüben kann. Aber grundsätzlich wird das irgendwie so funktionieren.

 

Viele Grüße!

[Neuroniker]

Erst mal ist es schon ein starkes Stück, jetzt mit Halbjahresberichten zu kommen. Eigentlich war ja der Jahresbericht 2007 für Mitte Februar angekündigt.

 

Der Wert der Swaps taucht nicht auf, nur Gewinne/Verluste und Zinsforderungen/-verbindlichkeiten aus den Swaps.

So steht es in den Erläuterungen zur Berechnung des NAV:

Swap-Geschäfte werden stets auf der Grundlage einer Berechnung des

aktualisierten Wertes des zu erwartenden Cash-Flows bewertet. Die Swap-

Geschäfte werden auf der Grundlage von Marktpreisen bewertet, die zum

Zeitpunkt der Nettovermögensaufstellung gelten.

Also gehe ich davon aus, dass Gewinne/Verluste und Zinsforderungen/-verbindlichkeiten den Wert des Swap darstellen. Diese Anteile sind weit von den 10% entfernt, schwerer wiegt für mich die Vorstellung, im Falle einer Insolvenz der Gesellschaft jede Menge japanische Aktie zu besitzen.

Ich hab da keine Vorstellung, inwieweit db-x trackers eventuell von der Dt.Bank abgekoppelt sein könnte um alleine insolvent zu werden.

[fehdi]

Hallo!

 

Der Wert der Swaps taucht nicht auf, nur Gewinne/Verluste und Zinsforderungen/-verbindlichkeiten aus den Swaps.

 

Ja, das ist doch auch so vollkommen richtig. Je nach Entwicklung der beiden Basisportfolios ist ein Swap ja nichts anderes als eine vertraglich garantierte, offene Forderung oder Verbindlichkeit. Wenn der Swap nicht verbrieft wurde, dann kann im Portfolio ja auch keine Position stehen. Wonach sucht Ihr denn? So etwas wie

 

10000 Stück Swap XY mit WKN Z000... Marktwert ...

 

macht bei Swaps ja nicht viel Sinn, wenn der Swap gar nicht gehandelt wird. "Marktwert" ist hier eben nicht als der tatsächlich an der Börse zu findene Kurswert des Swaps zu lesen, sondern als Wert aus der Differenz der beiden geswapten Portfolios.

 

Diese Anteile sind weit von den 10% entfernt,[...]

 

Das sollte in der Summe eigentlich nach den Bedingungen nicht passieren. Hat der Swap denn einen positiven oder negativen Wert? Ich denke, wenn Verbindlichkeiten nicht bei 10% gedeckelt werden, ist das nicht zum Schaden des Fondsanlegers. Wenn es wirklich Forderungen sind, dann müsste man den entsprechenden Bericht noch mal genau prüfen und alles miteinander aufrechnen. Das habe ich jetzt aber nicht getan.

 

schwerer wiegt für mich die Vorstellung, im Falle einer Insolvenz der Gesellschaft jede Menge japanische Aktie zu besitzen.

Ich hab da keine Vorstellung, inwieweit db-x trackers eventuell von der Dt.Bank abgekoppelt sein könnte um alleine insolvent zu werden.

 

Das sehe ich nicht so: Ob die Deutsche Bank ihre Fondstochter db x-trackers insolvent gehen lässt oder nicht, ist für die ETFs vollkommen belanglos, da die ETFs ja Sondervermögen darstellen. Verluste für den Fondsanleger drohen nur dann, wenn der Swap einen positiven Wert hat und der Swap-Partner pleite geht (Also in diesem Fall wohl der Investmentarm der DB).

 

Wenn der Swap-Partner wirklich pleite gehen sollte, dann düften theoretisch maximal 10% des Vermögens in Gefahr sein, da der Swap ja diesen Wert am Gesamtvermögen nicht überschreiten darf (zumindest in der Theorie). Ob das restliche Vermögen nun in Schweinehälften, japanische Aktien oder Goldbarren investiert wurde, ist auch belanglos, solange die Vermögensgegenstände jederzeit ohne größeren Marcet impact liquidierbar sind.

 

Gedanken müsste man sich aktuell machen, wenn dort Hypthekenbriefe oder ähnliches ausgelagert würde. Im Falle einer Liquidation müsste man sich sorgen, dass die Papiere deutlich unter Marktwert gehandelt würden. Aber bei japanischen Blue Chips mache ich mir da ehrlich gesagt sogar weniger Sorgen als bei so manchem marktengem Titel im Global Select Dividend.

 

Viele Grüße!

[€-man]

Ein zwar relativ unwahrscheinliches Szenario, aber es soll die Problematik der Skeptiker darlegen.

 

Heute geht DB über den Jordan, als Sondervermögen abgesichert hat der ETF-ler 50 japanische Aktien im Depot.

Alles ist "wunderbar abgewickelt" und just am darauf folgenden Tag kommt es in Japan zu einem außergewöhnlichen Ereignis (z.B. größeres Erdbeben usw.).

Die Aktien im Depot haben plötzlich einen weitaus größeren Wertverlust, als es die Aktien in Europa, USA usw. haben werden, die zweifelsohne mit der Japankrise mitgerissen werden würden.

 

Mein Fazit: Unter Diversifikation verstehe ich etwas anderes. Die Abbildungen der Kursverläufe verschiedener Indizes, mit ein und den selben Aktien, jedenfalls nicht.

 

Gruß

-man

 

P.S. Vielleicht denke ich aber auch nur zu konservativ.

[Delphin]

P.S. Vielleicht denke ich aber auch nur zu konservativ.

Möglich. Aber ich kann dich gut verstehen. Denn solange alles gut läuft, gibt's ja auch kaum Einwände, ich erinnere nur gerne an die Geldmarktfonds mit ABS. Das galt als völlig normal, die waren AAA geratet, niemand hat erwartet, dass der Markt dafür mal regelrecht austrocknen würde.

 

Klar man muss sich vor solchen Krisen nicht unbedingt schützen, aber man muss auch nicht alles mitmachen, was erfunden wird. Warum soll ich heute prinzipiell anders anlegen als mein Großvater das getan hat, die Wertschöpfung findet immer noch in den Unternehmen statt. Daran will ich beteiligt sein. Nicht an Derivaten und finanzmathematischen Modellen.

 

Was die dbxtrackers betrifft, bevor ich da keinen vollständigen Jahresbericht gesehen habe, kommen die für mich eh nicht in Frage. Sind sowieso ein bisschen neu, denen lass ich lieber noch ein paar Jahre Zeit.

[Neuroniker]

Ein zwar relativ unwahrscheinliches Szenario, aber es soll die Problematik der Skeptiker darlegen.

 

Heute geht DB über den Jordan, als Sondervermögen abgesichert hat der ETF-ler 50 japanische Aktien im Depot.

Alles ist "wunderbar abgewickelt" und just am darauf folgenden Tag kommt es in Japan zu einem außergewöhnlichen Ereignis (z.B. größeres Erdbeben usw.).

Die Aktien im Depot haben plötzlich einen weitaus größeren Wertverlust, als es die Aktien in Europa, USA usw. haben werden, die zweifelsohne mit der Japankrise mitgerissen werden würden.

 

Mein Fazit: Unter Diversifikation verstehe ich etwas anderes. Die Abbildungen der Kursverläufe verschiedener Indizes, mit ein und den selben Aktien, jedenfalls nicht.

 

Gruß

-man

 

P.S. Vielleicht denke ich aber auch nur zu konservativ.

Vielleicht auch gerade umgekehrt, erst explodiert in Japan ein Kernkraftwerk, japanische Aktien brechen dramatisch ein, db-x bekommt Probleme und reißt die Deutsche Bank mit?

Ich fühle mich jedenfalls auch nicht mehr richtig wohl mit den Dingern im Depot.

[Delphin]

Ich fühle mich jedenfalls auch nicht mehr richtig wohl mit den Dingern im Depot.

Das hab ich fast befüchrtet. Ich sag dir, in ein paar Monaten sind die hier völlig verrufen im Forum. Das geht schnell.

[(kl)einanleger]

Also, das ist wirklich ein Ding! Ich ging bisher davon aus, dass man beispielsweise mit dem DB-x trackers MSCI World total return einen weltweit diversifizierten Aktienfonds (mit Aktien von circa 1800-1900 Unternehmen) erwirbt, bei dem maximal 10 % des Wertes mit Derivaten abgebildet sein dürfen. Nun entpuppt sich dieser X-tracker als ein rein japanischer Aktienfonds, bei dem ein oder mehrere unbekannte Dritte über Swaps versprechen, die Wertdifferenz zum MSCI World total return index auszugleichen. Was passiert, wenn der japanische Aktienmarkt in die Knie geht und der Rest der Welt nicht? Bei dem Marktvolumen, welches die X-tracker mittlerweile haben, stehen hier "Garantien" im Wert von ein paar Milliarden Euro auf dem Spiel. Wenn man sich dann noch vorstellt, dass der Rest der Welt auch einmal steigen könnte während der japanische Aktienmarkt fällt, dann dürfte klar sein, dass die möglichen Verluste für den oder die Swap-Partner theoretisch unbegrenzt sind. Eventuelle Steuervorteile (wie lange noch?) und geringerer Tracking Error hin oder her - aber solche Summen können nicht mehr seriös abgesichert werden. Wenn es krachen sollte, bleibt von diesen Fonds außer ein paar wertlosen japanischen Aktien nicht mehr viel übrig.

 

Jetzt fehlt nur noch eine Rating-Agentur, die diesen Dingern ein "AAA" verpasst und mit etwas Glück haben wir in ein paar Jahren nicht mehr eine sub-prime-, sondern eine swap-etf-Krise...

 

Vielleicht findet hier jemand ja noch ein Argumen für die X-tracker. Aus der bisherigen - übrigens sehr informativen - Diskussion bleibt für mich aber nur die Schlussfolgerung: Solche tickenden Zeitbomben kommen mir nicht ins Depot!

 

(kl)einanleger

[Neuroniker]

Das hab ich fast befüchrtet. Ich sag dir, in ein paar Monaten sind die hier völlig verrufen im Forum. Das geht schnell.

So richtig beliebt waren die ja noch nie. Dabei haben sie gegenüber der Konkurrenz schon ein paar Vorteile, wenn man nicht gerade Angst vor der Steuererklärung hat.

Das ein Aktienkorb nichts mit dem abgebildeten Index gemein haben muss, war ja schon länger klar, aber nur Japan ist dann doch etwas einseitig.

Das sind Inseln, der Meerespiegel steigt :'(

Irgendwie ist das alles ganz toll und viel besser als das klassische Aktiengekaufe, solange es funktioniert. Wie ABS und wie diese Konstruktionen alle heißen, die jetzt keiner mehr mit der Kneifzange anfassen möchte. MSCI Japan kann man sicher ohne Bedenken haben, aber den Rest? Ich betreibe doch Diversifikation unter anderem auch deshalb, um mich vor unvorhergesehenen Ereignissen zu schützen, die vielleicht eine ganze Wirtschaftsregion betreffen, den Rest aber nicht so stark. Ich versuche, mir vorzustellen, wie dieses Prinzip in den 80er Jahren funktioniert hätte. Irgendwo muss die Wertentwicklung ja herkommen, Swap hin oder her, wenn der tatsächliche Aktienkorb riesige Verluste macht, ohne dass die abgebildeten Indizes genauso abschmieren, wird der Swap irgendwann unbezahlbar.

Ich weiß, dass die Banken dafür hochbezahlte Leute beschäftigen, die das alles immer im Griff haben sollen, aber das beruhigt nun ja auch nicht unbedingt.

 

Gut finde ich auf alle Fälle, dass die thesaurierten Erträge mit 0 ausgewiesen sind, das macht die ganze Steuergeschichte sehr einfach.

[Delphin]

Das ein Aktienkorb nichts mit dem abgebildeten Index gemein haben muss, war ja schon länger klar, aber nur Japan ist dann doch etwas einseitig.

Das sind Inseln, der Meerespiegel steigt :'(

 

Ich nehme es jetzt mal auf mich, und mache dich völlig paranid: Habe inzwische auch mal den Bericht vom iShares DJ Euro STOXX 50 (DE) angeschaut, das ist ja immerhinder zweitgrößte ETF, der in Frankfurt gelistet ist. Und siehe da, die haben alle 50 Aktien im Depot. Aber die haben auch etwa 10% Zertifikate im Depot (HVB, Lehmann) auf Werte aus dem Index. Weiß nicht genau, was für Zertifikate, im Prospekt finde ich nix dazu (aer, dass es natürlich erlaubt ist).

 

Es zeigt sich, dass die im Laufe eines Geschäftsjahres zu jedem der Werte mal ein Zertifikat besessen haben. Hat vielleicht etwas mit den Dividenden zu tun. Wer weiß mehr?

 

Das andere ist, dass die (genauso wie die anderen) natürlich auch Aktien verleihen (bis 15% des Depots). Natürlich weiß ich auch hier nicht genau, wie das funktioniert. Aber es bedeutet letztlich auch, dass der Fonds natürlich strenggenommen nur das Versprechen hat, die Aktien zurückzubekommen, aber nicht die Aktien selbst im Depot. Ich weiß nicht, ob man ein Kontrahenten-Risiko hier generell ausschließen kann. Wer kennt sich aus?

 

Ich will hier keine Pferde scheu machen und Anleger beunruhigen. Aber neugierig bin ich halt trotzdem.

[fehdi]

Hallo,

 

also ich glaube, nach der nächsten Überarbeitung der Wikipedia wird als Fallbeispiel bei Paranoia direkt auf diesen Thread verwiesen.

 

Generell lassen sich diese Risiken natürlich alle nicht wegdiskutieren. Man muss aber dazu sagen, dass das Emittentenrisiko bei normalen Zertifkaten immer noch um ein vielfaches höher liegt.

 

Und nur mal angenommen so ein Horrorszenario (Pleite der Deutschen Bank und gleichzeitig (oder kurz vorher/nachher) ein kompletter Zusammenbruch des japanischen Aktienmarktes) würde Wirklichkeit, ja denkt ihr, Euer restliches Portfolio wäre dann noch etwas wert?

 

Die Deutsche Bank geht ja nun nicht mal so über Nacht Pleite. Da wird vorher hinter den Kulissen wie bei Bear Stearns kräftig gearbeitet um den Kollaps zu verhindern. Eine wirkliche Insolvenz würde bedeuten, dass das komplette europäische Finanzsystem zusammengebrochen ist, da der Rest der Banken inklusive von Staatsgarantie und Notenbankkrediten nicht ausgereicht hat um die Deutsche Bank zu retten. Schlimmer noch: Da über den Einlagensicherungsfonds alle anderen deutschen Privatbanken für die nicht gerade geringen Bankeinlagen der DB gerade stehen müssen, ist es sogar wahrscheinlich das noch andere Institute der DB in die Insolvenz folgen müssen. Wenn dann sogar der Staat nicht mehr helfen konnte, ist es sogar fraglich, wie sicher dann überhaupt noch Staatsanleihen sind und auf welchem Niveau sich die Inflation befindet, aber ganz sicher würde sich bei einem solchen Ereignis der europäische Aktienmarkt nicht von der Entwicklung in Japan abkoppeln können.

 

Wovor ihr hier Angst habt, ist einfach das systemische Risiko der Geldanlage, dass sich mit keiner Diversifikation der Welt umgehen lässt.

 

Zugegebenermaßen sind die db x-tracker nicht gerade besonders vertrauensfördernd konstruiert, aber bevor man hier durch die Swapkonstruktionen entscheidende Verluste erleidet, hat man über den Gesamtmarkt bereits so viel verloren, dass es darauf fast nicht mehr ankommt. Fragt Euch doch nur einmal, wie Euer Depot auch ohne Swap nach so einem Szenario aussehen würde, und ob Ihr dann nicht ganz andere Probleme als die Swaps der DB habt (stattdessen zum Beispiel mit einem direkt gekauften Korb der Aktien aus dem Index).

 

Viele Grüße!

[Neuroniker]

Ich nehme es jetzt mal auf mich, und mache dich völlig paranid: Habe inzwische auch mal den Bericht vom iShares DJ Euro STOXX 50 (DE) angeschaut, das ist ja immerhinder zweitgrößte ETF, der in Frankfurt gelistet ist. Und siehe da, die haben alle 50 Aktien im Depot. Aber die haben auch etwa 10% Zertifikate im Depot (HVB, Lehmann) auf Werte aus dem Index. Weiß nicht genau, was für Zertifikate, im Prospekt finde ich nix dazu (aer, dass es natürlich erlaubt ist).

Da kommst Du zu spät, paranoid und auch sonst schwer gezeichnet von den Wirren der Börse bin ich seit mindestens 2001/2002.

Daher ja auch mein Name, da sich das neuronische und das neurotische so gut ergänzen.

Ich bin noch nicht soweit, die x-tracker ganz rauszuschmeißen, dafür ist noch genug Zeit. Aber ich brauche da wohl noch ein paar mehr Fakten. Im Prinzip ist man bei keinem Anbieter sicher davor, dass die Aktienkörbe nicht irgendwann mal ähnlich aussehen. So gesehen kann man entweder bei den x-trackers bleiben, oder man müsste ganz auf ETFs verzichten. Aus Kostengründen würde ich ungern auf aktive Fonds zurückgreifen, bleiben Aktien. Der Aufwand wäre beträchtlich höher, als bei einem ETF-Depot, rein zeitlich betrachtet. Kosten wären günstiger, Diversifikation schlechter. Thesaurierung Fehlanzeige, Steuererklärung Horror. Also doch aktive Fonds. Dann sind die höheren Kosten der Preis für die vermeintlich höhere Sicherheit. Aber aktive Fonds dürfen doch auch bis zu 10% Derivate halten! Wenn die jetzt nur noch in Vietnam Aktien kaufen und swappen, was dann?

Jetzt wäre der Zeitpunkt, die Frage des gestrigen Tages nochmal zu stellen: Wie gründe ich meinen eigenen Fonds? Aber das frag ich lieber nicht B)

[Delphin]

Da kommst Du zu spät, paranoid und auch sonst schwer gezeichnet von den Wirren der Börse bin ich seit mindestens 2001/2002.

Daher ja auch mein Name, da sich das neuronische und das neurotische so gut ergänzen.

Na da bin ich ja beruhigt. Ich selbst bin da nämlich nicht so arg paranoid, nur würde ich gern verstehen, welche Risiken ich mir so ins Boot hole.

 

Und letztlich würde mich auch mal inetressieren, warum es eigentlich keinen Markt für stinknormale Indexfonds gibt. Das ETF-Feature ist ja letzten Endes keines, was ich als Langfristanleger wirklich brauche.