Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[zocker]

Die unsägliche Diskussion zur ETF-SWAP-Problematik geistert seit Monaten durchs Forum - vielleicht ist dies Stellungnahme des Emittenten "DBX" das letzte und entscheidende Wort zum Thema:

 

"Sind die Swap-Konstruktionen auch bei ETF-Einkauf vor 31.12.08 möglicherweise steuerschädlich oder nicht?"

 

 

aus dem O-Ton - DBX:

 

"....vor dem 01.01.2009 angeschafft, und länger als ein Jahr gehalten, sind Kursgewinne die durch den von db x-trackers gehaltenen Aktienkorb erzielt bei Verkauf steuerfrei."

 

"Dieser Aktienkorb kann in der Tat von der Zusammensetzung des getrackten Index komplett abweichen. Um für den Investor die Performance des Index im ETF zu garantieren, wird über ein Swap-Tauschgeschäft die Performance des Vergleichsindex gegen die Performance des gehaltenen Aktienkorbes getauscht."

 

"Aus der Abweichung der Performance von Vergleichsindex und Aktienkorb ergeben sich entweder ein Swap-Ertrag oder -Verlust. Fällt ein Ertrag an, so ist dieser zu versteuern (auch bei Haltedauern länger als die Spekulationsfrist) - allerdings erst bei Verkauf des Produktes. Es lässt sich ex ante nicht festlegen, wie hoch dieser Swap-Ertrag ist - dies bestimmt sich durch die Abweichung von Index- und Aktienkorb-Performance."

 

"Der komplette Gewinn wäre nur zu dann versteuern, falls der Vergleichsindex den Aktienkorb mindestens um den Faktor 10 über die Haltedauer outperformt (da der Swap-Anteil maximal 10% des Fondsvermögens ausmachen kann). Die gesamte Performance würde in den ETF hineingeswapt werden und müsste versteuert werden. Diese Situation ist äußerst unwahrscheinlich."

 

 

Damit dürfte alles klar sein:

 

1.ETFs, die Swapkonstruktionen enthalten können auch vor 1.1.09 gekauft Gewinne zur steuerpflichtigen Angelegenheit werden lassen. Die Quote ist im Vorhinein nicht benennbar, beträgt theoretisch 0-100%

 

2. In den Prospekten der anderen Emittenten Lyxor und iShares wird ebenfalls die Legitimation zum Einsatz von "Derivaten u.ä." vorsorglich für möglich erklärt - ob das den Einsatz von Swaps legitimiert ist Interpretationsfrage - also auch da wo nicht "Swap draufsteht" könnte Swap drin sein. Im übrigen ist die Frage im Raum, ob die Nutzung anderer Derivate nicht die gleiche Problematik auslöst.

 

3. Dieses Problem würde nur ein ETF oder Indexfonds umgehen, der 100% nur die Aktien seines Themas kauft ohne jede Beimischung von Finanz-Derivaten - wer kennt so einen Emittenten? - ich denke den gibts nicht - und das würde bedeuten, daß für die Auswahl der ETFs die "Swapfrage" nicht mehr relevant ist, sondern nur noch die klassischen Krieterien, wie Volumen, Tracking-Error, Spreads, Seriosität des Emittenten und vor allem die TER !!!

[Grumel]

1. Swaps sind einfach eine Unterkategorie von Derivaten, will heissen ja die Anderen können auch wenn sie mal wollen.

2. Es ist doch ein kleiner Unterschied man sich die Möglichkeit offen lässt oder es von Anfang an so plant.

3. Wenn der Aktienkor nicht völlig zufällig ausgewählt sondern halbwegs dem Index entsprich ( anzunehmen ) dürfte der SWAP Anteil am Gewinn aber relativ vernachlässigbar sein.

4. Mir gefällt an den Xtrackern die Sache mit der Nettodividende nicht. Irgendwie hab ich da noch Angst dass einen DB versteckt um die Steuergutschrift betrügt.

 

Womit sich meine Position nicht ändert - ich faß persönlich die DB Xtracker vorerst nicht an, dafür sind die Preisvorteile zu gering sich damit noch auseinanderzusetzten.

[Ungeheuer]

@Grumel

 

Favorisierst Du denn Lyxor oder ishares?

[teffi]

1.ETFs, die Swapkonstruktionen enthalten können auch vor 1.1.09 gekauft Gewinne zur steuerpflichtigen Angelegenheit werden lassen. Die Quote ist im Vorhinein nicht benennbar, beträgt theoretisch 0-100%

 

Aber ist erst beim Verkauf fällig, oder? D.h., Zinseszinsen kann man erstmal voll mitnehmen.

[zocker]

1. Swaps sind einfach eine Unterkategorie von Derivaten, will heissen ja die Anderen können auch wenn sie mal wollen.

 

Seh ich genau so!

 

3. Wenn der Aktienkorb nicht völlig zufällig ausgewählt sondern halbwegs dem Index entsprich ( anzunehmen ) dürfte der SWAP Anteil am Gewinn aber relativ vernachlässigbar sein.

 

Ebenso - find ich richtig - festigt aber die Position der dbx--ETFs!

 

4. Mir gefällt an den Xtrackern die Sache mit der Nettodividende nicht. Irgendwie hab ich da noch Angst dass einen DB versteckt um die Steuergutschrift betrügt.

 

kann das nicht auch mal jemand klären?

 

Womit sich meine Position nicht ändert - ich faß persönlich die DB Xtracker vorerst nicht an, dafür sind die Preisvorteile zu gering sich damit noch auseinanderzusetzten.

 

-da denke ich anders: die TER mit 0,65% zB. bei den Emerging Markets, da ist schon Musik drin im Vergleich zu unseren Abstaubern bei iShares (0,74%!!!)!

 

- ich denke, daß mir dei Antwort von DBX das Herz leicht gemacht hat, deren Produkte zu erwerben....

[Grumel]

Hab dass so verstanden dass die DB ETFs die Nettodividenden - also die Dividenden nach Quellensteuer erswapen. Aber andererseits vielleicht geht mir grade die Paranoia durch.

 

Beispiel von der DB Seite:

 

er MSCI Emerging Markets Total Return Net Latin America Index (der "Index") ist ein um Streubesitz adjustierter marktkapitalisierungsgewichteter Index der die Wertentwicklung der Aktienmaerkte Lateinamerikas abbildet. Im Juni 2006 enthielt der Index die folgenden 6 Laenderindices: Argentinien, Brasilien, Chile, Kolumbien, Mexico and Peru.

 

Mangels Einkommen bin ich ja ein Steuer dau. Allerdings kann man meines wissens nach doch die Quellensteuern steuermindernd geltend machen. Nun ist mir nicht so ganz klar wie das mit so einem Swap gehen soll der die Quellensteuer einfach schon vorher abzieht. Nebenbei bemerkt - Aktien ohne Quellensteuer - ein Free Lunch für Einkommenslose ? . Soweit ich das verstanden habe guck ich da ja in die Röhre mit der Erstattung.

 

Auch Fonds können die im Ausschüttungsland einbehaltene Quellensteuer nicht anrechnen, können aber über die einbehaltene anrechnungsfähige Steuer eine Bescheinigung ausstellen, die Anleger bei ihrer Steuererklärung nutzen können.

 

Kriegt man nun bei so nem Swap etf auch so ne Bescheinigung ?

 

http://boersenlexikon.faz.net/ausqu.htm

[supertobs]

-da denke ich anders: die TER mit 0,65% zB. bei den Emerging Markets, da ist schon Musik drin im Vergleich zu unseren Abstaubern bei iShares (0,74%!!!)!

 

Lyxor MSCI EM hat auch nur 0,65%.

[Grumel]

Mist hier wenn man googelt bekommt man nix besseres als faz lexikon oder Forumseinträge von hier.

[zocker]

Mist hier wenn man googelt bekommt man nix besseres als faz lexikon oder Forumseinträge von hier.

 

das find ich so toll an diesem Forum, hier geht die Post ab, hier wird das diskutiert, was den Leuten auf den Nägeln brennt - und scheinbar so gut diskutiert, daß es RELEVANZ hat - wenn das kein Kompliment an die eifrigen Poster ist (deren einer der "grumel" ja nun wirklich ist ). Dagegen ist WO zumindest was den ETF/Indexbereich angeht ne Lachplatte....

 

Zum Thema - die Quellensteuerproblematik ist wirklich noch ein Punkt, mal sehen ob wir da was rauskriegen.

 

@ supertobs - ist richtig - Lyxor ist auch besser als iShares. Vielleicht gehen die ja alle mal in sich und denken über ihre - im Vergleich zu USA überhöhten Preise nach (denken wir nur an ETF-Schwergewichte wie den Japan-iShare, die trotz ihrer gigantischen Volumina in einem etablierten Marktsegment wie Japan so einen Schweinepreis machen... :'( -

[Crasher]

Nun müsste man nur wissen welche ETF´s die SWAP Konstruktion verwenden bzw. woran man das erkennt. Von DB x-Tracker habe ich z.B. den EuroStoxx50 im Depot (DBX1MU) macht dieser diesen Mist auch mit oder kann er sowas machen?

 

sonst noch den Lyxor MSCI World und Lyxor EM. Diese haben ja nicht diese Konstruktion, oder? Falls der EuroStoxx 50 diesen Mist ebenfalls macht würde ich stattdessen den MSCI Europe von Lyxor wählen und hätten dann irgendwie nur Lyxor im Depot

[Grumel]

Vergisst es, das ist einfach übertriebene Paranoia weil ich etwas nicht richtig verstehe ( Steuern ).

 

Was solls, schließe mich Zocker an - last uns auf die Standardkriterien achten, die Swaps reissen uns schon nicht den Hals ab.

[Crasher]

das wären? Also meinst du ein Tausch von EuroStoxx50 zum MSCI Europe hinsichtlich SWAP ist unnütz?

[Grumel]

Oh mann. Hier muß man ja extrem vorsichtig sein - sonst fängt gleich irgendwer an und tauscht seine ETFs )-:.

[Crasher]

Bevor ich die Katze im Sack kaufe mach ich das aber scheint ja nicht nötig

[billy-the-kid]

 

"Der komplette Gewinn wäre nur zu dann versteuern, falls der Vergleichsindex den Aktienkorb mindestens um den Faktor 10 über die Haltedauer outperformt (da der Swap-Anteil maximal 10% des Fondsvermögens ausmachen kann). Die gesamte Performance würde in den ETF hineingeswapt werden und müsste versteuert werden. Diese Situation ist äußerst unwahrscheinlich."

 

Hallo Zocker,

 

vielen Dank für Deine Bemühungen. Das mit dem Faktor 10 verstehe ich nicht. Wenn der Aktienkorb im Fonds z.B. innerhalb eines Jahres von 100 auf 110 steigt, und der Index von 100 auf 130, so muss der Wert des Swap 20 betragen, und das sind schon mehr als die 10% Derivatanteil von 130, die gemäß Bedingungen im Fonds gehalten werden dürfen.

 

Es sollte wohl richtig heißen: "um 10% übersteigt".

 

Sind Deine Zitate alle aus Schriftstücken der DB?

 

Grüße, billy-the-kid

[etherial]

Ich habs so verstanden:

 

- DBX MSCI Europe TRN wird nachgebildet

- DBX hält dafür z.B. den DJ Eurostoxx

- DBX hält weiterhin einen SWAP der alle Gewinne des dJ Eurostoxx Performance gegen solche des MSCI Europe TRN auswechselt

 

Der Gewinn des SWAPs entsteht, wenn der DJ Eurostoxx Performance sich schlechter entwickelt als der MSCI Europe TRN.

 

Der Gewinn des SWAPS ist zu versteuern. Die Dividenden hingegen sind steuerfrei (da im Index enthalten).

 

Richtig?

[zocker]

..... Hallo Zocker,

 

vielen Dank für Deine Bemühungen. Das mit dem Faktor 10 verstehe ich nicht. Wenn der Aktienkorb im Fonds z.B. innerhalb eines Jahres von 100 auf 110 steigt, und der Index von 100 auf 130, so muss der Wert des Swap 20 betragen, und das sind schon mehr als die 10% Derivatanteil von 130, die gemäß Bedingungen im Fonds gehalten werden dürfen.

 

Es sollte wohl richtig heißen: "um 10% übersteigt".

 

Sind Deine Zitate alle aus Schriftstücken der DB?

 

Grüße, billy-the-kid

 

1. Ja die Texte sind Zitate aus dem Schreiben

2. Da nur maximal 10% des Gesamtwertes eines dbx-ETFs über den Swap dargestellt werden, würde, wenn Swap-anteil und Aktienkorb parallel entwickeln - was plus/minus 5% die wahrscheinlichste Lösung sein wird - am Ende ein 10%-Anteil eines eventuellen Gewinnes als "Swap-Gewinn" steuerlich zu Buche schlagen.

3. Da wie oben schon gesagt auch alle anderen ETFs "Derivate" benutzen oder benutzen dürfen, für die steuerlich das vermutlich gleiche gilt, ist das ganze ein Nullsummenspiel.

 

 

Ich habs so verstanden:

 

- DBX MSCI Europe TRN wird nachgebildet

- DBX hält dafür z.B. den DJ Eurostoxx

- DBX hält weiterhin einen SWAP der alle Gewinne des dJ Eurostoxx Performance gegen solche des MSCI Europe TRN auswechselt

 

Der Gewinn des SWAPs entsteht, wenn der DJ Eurostoxx Performance sich schlechter entwickelt als der MSCI Europe TRN.

 

Der Gewinn des SWAPS ist zu versteuern. Die Dividenden hingegen sind steuerfrei (da im Index enthalten).

 

Richtig?

 

ich glaube eher, daß dbx mehr oder weniger alle Aktien hält, die zB. im MSCI-Europa drin sind...

 

 

NB.: übrigens - ich bin beinahe vom Hocker gefallen: Der dbx-emerging-markets hat jetzt über 2 Milliarden verw.Volumen! das haben die in einem halben Jahr von 20.0 Mio verw.Vol. zusammengesammelt - soviel zum Thema "kleines Volumen" der Lyxor hat nur 160 Mio...

[etherial]

ich glaube eher, daß dbx mehr oder weniger alle Aktien hält, die zB. im MSCI-Europa drin sind...

 

Das ist ja dann der Ausgestaltungsspielraum ...

 

Und der Lyxor DAX nutzt den Spielraum wie folgt: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...12565&st=73

 

26% Deutschland - etwas freie Interpretation von DAX haben die Franzosen

[Torman]

Hallo,

 

Soweit ich es richtig verstanden habe, besteht der theoretische Vorteil der SWAP-ETFs darin, dass neben den Kursgewinnen auch die Dividenden bei Kauf vor 2009 steuerfrei sein könnten.

 

>"....vor dem 01.01.2009 angeschafft, und länger als ein Jahr gehalten, sind Kursgewinne die durch den von db x-trackers gehaltenen Aktienkorb erzielt bei Verkauf steuerfrei."

 

Davon lese ich aber in der Stellungnahme von DB nichts. Hier geht es nur um die Kursgewinne. Dies könnte heißen, dass man die Dividenden wie bei anderen ETFs (soweit ich das überblicke, verzichtet derzeit nur ishares bei einigen ETFs auf Swaps) versteuern muss und zusätzlich mögliche positive Erträge des Swaps ebenfalls zu versteuern sind.

 

Dann wären die Swap-ETFs aus rein steuerlicher Sicht nicht ideal.

 

Gruß

 

Torman

[etherial]

Davon lese ich aber in der Stellungnahme von DB nichts. Hier geht es nur um die Kursgewinne.

 

Dividenen = Kursgewinne, wenn man einen thesaurierenden Fonds unterstellt. Die diskutierten DBX-Tracker sind thesaurierend.

[paranoid]

Dividenen = Kursgewinne

 

Nein. Nie.

[etherial]

Nein. Nie.

 

Doch: thesaurierte Dividenden sind Kursgewinne! Steuerlich ist das nicht das selbe - hab ich auch nicht behauptet.

 

Aber der SWAP bezieht sich auf Kursgewinne von Performance Indizes und die thesaurieren die Dividenden. Deswegen sind auch Dividenden dieses Jahr steuerfrei.

[Neuroniker]

ich glaube eher, daß dbx mehr oder weniger alle Aktien hält, die zB. im MSCI-Europa drin sind...

Wissen werden wir es Mitte Februar, wenn die Geschäftsberichte für 2007 herauskommen.

[Sapine]

Dividenen = Kursgewinne, wenn man einen thesaurierenden Fonds unterstellt. Die diskutierten DBX-Tracker sind thesaurierend.

Die Nettodividenden werden in Kursgewinne umgewandelt mit Swaps. Aber entsprechen umgekehrt die Kursgewinne den Dividenden?

[Torman]

Ich verstehe die ganze SWAP-Geschichte so:

 

Der ETF hält selber Aktien, die aber nicht genau oder vielleicht überhaupt nicht mit dem Index korrespondieren, den er abbilden soll. Bei diesen Aktien erzielt er Kursgewinne und regelmäßige Dividendenzahlungen.

 

Zusätzlich schließt er mit seiner "Mutter"-Bank einen SWAP ab, bei dem er den eigenen Gesamtertrag (also Kursgewinne und Dividenden) gegen den Indexertrag (Performanceindex) tauscht.

 

Der Wert des Swaps entspricht der Differenz der Erträge und kann positiv oder negativ sein.

 

Steuerpflichtig wären dann a) die Dividenden auf den eigenen Aktienbestand und B) ein möglicher positiver Wert des Swaps.

 

Diese Gedanken basieren auf dem Jahresbericht zum Luxor-DAX-ETF, den ich an anderer Stelle schon verlinkt habe.

 

Macht die DB andere Swap-Geschäfte?

 

Gruß Torman