CDU (Christlich Demokratische Union)

[Banaora]

Warum ist denn für Dich ernstgemeinter Grenzschutz eine "einfache Lösung"?

Grenzschutz und Abschottung sehe ich als zwei unterschiedliche Dinge. Was verstehst du denn unter ernstgemeinter Genzschutz?

 

Grenzschutz in Form von: man lässt nicht jeden rein der will, sehe ich durchaus als notwendig an, Abschottung hingegen bedeutet letztlich man lässt niemand mehr herein, setzt gewissermassen auch das Asylrecht ausser Kraft, meinst du sowas mit "ernstgemeinter" Grenzschutz?

Unser Asylrecht laut Grundgesetz ist relativ strikt. Siehe 16a Absatz 2:

(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.

 

(2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist. Die Staaten außerhalb der Europäischen Gemeinschaften, auf die die Voraussetzungen des Satzes 1 zutreffen, werden durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, bestimmt. In den Fällen des Satzes 1 können aufenthaltsbeendende Maßnahmen unabhängig von einem hiergegen eingelegten Rechtsbehelf vollzogen werden.

 

Die Aufnahme der Flüchtenden war eine politische Entscheidung und keine die rechtlich zwingend war.

 

 

 

[jogo08]

Die Aufnahme der Flüchtenden war eine politische Entscheidung und keine die rechtlich zwingend war.

Habe ich das bezweifelt?

[Banaora]

Die Aufnahme der Flüchtenden war eine politische Entscheidung und keine die rechtlich zwingend war.

Habe ich das bezweifelt?

Ich habe Deinen Satz so verstanden. Daher die Replik. Die Abweisung von Flüchtenden an der deutsch-österreichischen Grenze setzt das Asylrecht nämlich nicht außer Kraft, sondern ist ohne Gesetzesänderung möglich.

[jogo08]

Habe ich das bezweifelt?

Ich habe Deinen Satz so verstanden. Daher die Replik.

Vielleicht solltest du deine Interpretationsfähigkeit überprüfen. Es ging im Übrigen um das Verständnis und den Unterschied zwischen Grenzschutz und Abschottung.

[Banaora]

Ich habe Deinen Satz so verstanden. Daher die Replik.

Vielleicht solltest du deine Interpretationsfähigkeit überprüfen. Es ging im Übrigen um das Verständnis und den Unterschied zwischen Grenzschutz und Abschottung.

Was ist für Dich die Zurückweisung von Nicht-EU Bürgern die kein Visum für Deutschland haben an der deutsch-österreichischen Grenze? Grenzschutz oder schon Abschottung?

 

Das ist ja bereits die Maximalforderung. Grenze dicht für alles und jeden will doch niemand und davon redete auch niemand.

[jogo08]

Was ist für Dich die Zurückweisung von Nicht-EU Bürgern die kein Visum für Deutschland haben an der deutsch-österreichischen Grenze? Grenzschutz oder schon Abschottung?

 

Das ist ja bereits die Maximalforderung. Grenze dicht für alles und jeden will doch niemand und davon redete auch niemand.

Kommen wir mal zu meiner Aussage zurück: "Sich in Europa abzuschotten hilft leider nur sehr begrenzt und kurzfristig."

 

und: "Grenzschutz und Abschottung sehe ich als zwei unterschiedliche Dinge. Was verstehst du denn unter ernstgemeinter Genzschutz?

 

Grenzschutz in Form von: man lässt nicht jeden rein der will, sehe ich durchaus als notwendig an, Abschottung hingegen bedeutet letztlich man lässt niemand mehr herein, setzt gewissermassen auch das Asylrecht ausser Kraft, meinst du sowas mit "ernstgemeinter" Grenzschutz?"

 

Was ist daran jetzt unverständlich?

 

Schon gesehen? Am Ende meines Satzes stand ein Fragezeichen.

[LagarMat]

Na das sagt der Richtige ...

 

Möchtest du denn wirklich diskutieren?

Ja, das sagt der richtige.

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, antworte ich auch unverschämten oder beleidigenden Äußerungen nicht mit selbigen.

Ich zitiere mal ein wenig aus den vergangenen Tagen, um Dir zu zeigen, was ich meine:

Man man man was bist du für ein Heuchler.

In Bezug auf das hohe Ross mal zwei - natürlich manipuliert zitierte - Beispiele:

 

Wusste ich's doch, ich bin doch zu blöd um das ganze Geschehen zu verstehen, ich überlasse "euch" die Deutungshoheit zu dem Thema und ziehe mich zurück.

Hauptsache man hat mal wieder eine "einfache Lösung" ins Spiel gebracht.

 

Mir ist schon klar, dass Du das alles nicht so gemeint hast und natürlich auch alles aus dem Zusammenhang gerissen ist.

 

Bei mir kommen solche Äußerungen jedenfalls auf einem hohen Ross geritten an.

 

Israel hat es ja echt gut, ist ja ein ziemlich friedliches Land, ohne jegliche Unruhen ...

 

Australien hat wohl aufgrund seiner Insellage und fernab von schnell erreichbaren Küsten nicht so das ganz große Problem wie z.B. Italien oder andere Mittelmeerländer. Mit einem Schlauchboot dürfte das Übersetzen nach Australien nahezu aussichtslos sein.

 

Bevor Australien mit seiner "Es kommt keiner mehr an unserer Küste"-Strategie (keine Ahnung, wie sie die nennen) angefangen hat, hatten sie permanent Anlandungen von Flüchtlingsbooten.

Die Entfernung ist vielleicht größer als im Mittelmeer, aber dennoch wohl nicht groß genug.

 

Und ohne funktionierenden Grenzschutz, der natürlich nicht perfekt ist (siehe Tunnelsysteme unter der Grenze hindurch), würde es den Staat Israel vielleicht gar nicht mehr geben.

[Banaora]

Was ist für Dich die Zurückweisung von Nicht-EU Bürgern die kein Visum für Deutschland haben an der deutsch-österreichischen Grenze? Grenzschutz oder schon Abschottung?

 

Das ist ja bereits die Maximalforderung. Grenze dicht für alles und jeden will doch niemand und davon redete auch niemand.

Kommen wir mal zu meiner Aussage zurück: "Sich in Europa abzuschotten hilft leider nur sehr begrenzt und kurzfristig."

 

und: "Grenzschutz und Abschottung sehe ich als zwei unterschiedliche Dinge. Was verstehst du denn unter ernstgemeinter Genzschutz?

 

Grenzschutz in Form von: man lässt nicht jeden rein der will, sehe ich durchaus als notwendig an, Abschottung hingegen bedeutet letztlich man lässt niemand mehr herein, setzt gewissermassen auch das Asylrecht ausser Kraft, meinst du sowas mit "ernstgemeinter" Grenzschutz?"

 

Was ist daran jetzt unverständlich?

 

Schon gesehen? Am Ende meines Satzes stand ein Fragezeichen.

Ich konnte mir nicht vorstellen, dass Du ernsthaft über Abschottung wie es die DDR tat als Modell für die EU Flüchtlingspolitik diskutieren wolltest. Oder LagerMat unterstellst, er wollte das.

 

Daher ging ich bei meinem Beitrag von Abschottung := Zurückweisung von Asylsuchenden an der Grenze aus. Für die EU als ganzes wäre das nicht möglich, aber die Errichtung von mit EU Geldern finanzierten Aufnahmezentren wäre möglich, wo ein Asylantrag geprüft werden könnte.

[LagarMat]

Warum ist denn für Dich ernstgemeinter Grenzschutz eine "einfache Lösung"?

Grenzschutz und Abschottung sehe ich als zwei unterschiedliche Dinge. Was verstehst du denn unter ernstgemeinter Genzschutz?

 

Grenzschutz in Form von: man lässt nicht jeden rein der will, sehe ich durchaus als notwendig an, Abschottung hingegen bedeutet letztlich man lässt niemand mehr herein, setzt gewissermassen auch das Asylrecht ausser Kraft, meinst du sowas mit "ernstgemeinter" Grenzschutz?

Wenn ich nicht weiß, wer mit welcher Berechtigung das Land betritt - und zwar im Moment des Grenzübertritts, nicht erst Wochen später, ist diese Kontrolle nicht gewährleistet.

 

Das bedeutet auch:

- Schließung der "grünen Grenze"

- Zurückweisung von illegalen Einwanderern,

- Zurückweisung von Asylbewerbern ohne Papiere,

- Überprüfung der Berechtigung Asyl nach GG zu bekommen, außerhalb der Landesgrenzen.

- Zuwanderung (nicht Asyl) nur nach strengen Kriterien, die sowohl einen wirtschaftlichen Bedarf als auch eine kulturelle Komponente beinhalten.

(Konservative Muslime aus Arabien, Kleinasien und Nordafrika fielen da bei mir schonmal durch.)

 

Und nein, darunter verstehe ich natürlich nicht das Außerkraftsetzen des Asylrechts.

Aber mit Asylrecht meine ich auch nur das Asyl nach 16a GG.

Und das betrifft eben nur politisch Verfolgte und dann auch nur aus Nachbarstaaten.

 

Kriegsflüchtlinge gehören heimatnah versorgt. Und das ginge. Die internationale Gemeinschaft hat halt gedacht, es würde schon nichts passieren, wenn man die Flüchtingslager verelenden ließe und ihnen die Mittel streicht.

Wenn in Polen ein Krieg ausbräche, würde ich mich als Deutscher hilfsverpflichtet fühlen. Aber nicht, wenn das im Nahen Osten passiert.

 

 

Im übrigen ist aus meiner Sicht der Fluchtgrund Nummer 1 mit sehr großem Abstand die extreme Bevölkerungsentwicklung in fast allen Staaten, in denen die Kac*e am Dampfen ist.

(Auch der syrische Bürgerkrieg ist darauf zurückzuführen.)

 

Wie die europäische Politik auf Sicht von 5-10 Jahren hier auch nur irgendwas erreichen will, müsste mal jemand darlegen. ("Fluchtursachen bekämpfen")

Das geht nur über einen längeren Horizont und auch nur wenn die Führungen der betreffenden Länder mitspielen. Und zwar durch Bildung.

Das führt erwiesenermaßen nach einer Generation und darüber hinaus zu niedrigeren Geburtenraten. Aber Diktatoren und Autokraten haben selten ein Interesse an einer gebildeten Bevölkerung.

[jogo08]

Na geht doch!

 

Der letzte Beitrag war aus meiner Sicht einer der besten der letzten Zeit von dir, zumindest hast du deine Meinung konkret dargelegt, ohne größere Schuldzuweisungen.

 

Das man in einigen Punkten unterschiedlicher Meinung sein kann ist klar, aber wer am Ende Recht behält, kann nur die Zukunft zeigen.

[LagarMat]

Der letzte Beitrag war aus meiner Sicht einer der besten der letzten Zeit von dir, zumindest hast du deine Meinung konkret dargelegt, ohne größere Schuldzuweisungen.

Ich sehe das anders, aber es freut mich dennoch, das zu lesen.

 

Das man in einigen Punkten unterschiedlicher Meinung sein kann ist klar,

Die wesentliche Basis und essentieller Mindeststandard jedes Gespräches/jeder Diskussion.

 

aber wer am Ende Recht behält, kann nur die Zukunft zeigen.

 

Ich hoffe, dass wir in der Lage sein werden, das zu beurteilen.

Dazu müsste man ja auch alle Lösungsansätze wirklich ausprobieren.

Aber die Äußerungen des Herrn Kurz gestern lassen hoffen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article160180704/So-menschlich-war-die-Politik-der-offenen-Grenzen-nicht.html

[Leonhard_E]

Der letzte Beitrag war aus meiner Sicht einer der besten der letzten Zeit von dir, zumindest hast du deine Meinung konkret dargelegt, ohne größere Schuldzuweisungen.

Ich sehe das anders, aber es freut mich dennoch, das zu lesen.

 

Wenn man das Zeitkriterium nur eng genug zieht, wird das stimmen. Interessant sind auf jeden Fall die Qualitätsstandards.

 

Aber die Äußerungen des Herrn Kurz gestern lassen hoffen.

https://www.welt.de/...nzen-nicht.html

 

Das heisst nichts weiter, als dass sich Österreich noch weiter von der Merkel / Deutschen Linie trennt und in Zukunft wohl mehr Vernunft und weniger Gefühl walten lässt.

Grundsätzlich ist das eine sehr begrüssenswerte Entwicklung.

[M_M_M]

Aber die Äußerungen des Herrn Kurz gestern lassen hoffen.

https://www.welt.de/...nzen-nicht.html

 

Das heisst nichts weiter, als dass sich Österreich noch weiter von der Merkel / Deutschen Linie trennt und in Zukunft wohl mehr Vernunft und weniger Gefühl walten lässt.

Grundsätzlich ist das eine sehr begrüssenswerte Entwicklung.

 

Ich habe tiefsten Respekt vor Herrn Kurz. Er ist mit 30 Jahren ein Überflieger in Sachen Außenpolitik. Ich würde ihn gegen Zehn von unseren momentanen Politikern eintauschen wollen.

[KlausKarl]

Ist doch schon seid Jahren so.

Die Politiker anderer Länder, machen die unangenehme Arbeit und Frau Merkel und ihr Clan, lassen die Gutmenschen und grossen Europäer raushängen.

Funktioniert doch sie wird mit grosser Mehrheit wiedergewählt:)

[Schwachzocker]

... Für die EU als ganzes wäre das nicht möglich, aber die Errichtung von mit EU Geldern finanzierten Aufnahmezentren wäre möglich, wo ein Asylantrag geprüft werden könnte.

 

Warum hat man es dann nicht längst getan? Wie stellst Du Dir solche Aufnahmezentren (z.B. in Nordafrika) vor?

 

Welches Interesse sollten nordafrikanische Staaten daran haben? Mir scheint, hier wird die Rechnung noch immer so gemacht als hätten sich alle Staaten dieser Welt nach deutschen oder europäischen Interessen zu richten.

 

Im übrigen könnte solch ein Aufnahmezentrum nie den Schutz eines europäischen Staates bieten, weil dort stets der nordafrikanische Staat die Hoheit und die tatsächliche Macht ausüben würde. Den Schutz eines europäischen Staates hat man eben nur auf dessen Hoheitsgebiet, und dieser Schutz ist Sinn eines wie auch immer gearteten Asylrechts. Andersfalls braucht man auch kein Asylrecht.

[Leonhard_E]

Ich habe tiefsten Respekt vor Herrn Kurz. Er ist mit 30 Jahren ein Überflieger in Sachen Außenpolitik. Ich würde ihn gegen Zehn von unseren momentanen Politikern eintauschen wollen.

 

Ja, er ist erstaunlich, nicht nur in Bezug auf die jungen Jahre.

 

Einer von dieser Sorte würde eine größere Menge an Laschets, Taubers, Strobls und Spahns in die Tasche stecken und das ist nur die CDU. Vermutlich hätte die komplette SPD dann in dieser Tasche auch noch Platz.

[jogo08]

Ich habe tiefsten Respekt vor Herrn Kurz. Er ist mit 30 Jahren ein Überflieger in Sachen Außenpolitik. Ich würde ihn gegen Zehn von unseren momentanen Politikern eintauschen wollen.

 

Ja, er ist erstaunlich, nicht nur in Bezug auf die jungen Jahre.

 

Einer von dieser Sorte würde eine größere Menge an Laschets, Taubers, Strobls und Spahns in die Tasche stecken und das ist nur die CDU. Vermutlich hätte die komplette SPD dann in dieser Tasche auch noch Platz.

Na das freut mich aber, das ihr einen neuen Helden gefunden habt, aber es gibt auch Kritiker:

KLICK KLICK2 aber das ist sicherlich nur meiner Antipartie geschuldet und eigentlich ist der Mann ein ganz toller Politiker, der endlich mal Lösungen anbietet, die anderen insbesondere deutschen Politikern nie eingefallen wären.

 

ACHTUNG - das war IRONIE

[LagarMat]

Na das freut mich aber, das ihr einen neuen Helden gefunden habt

Fängst Du wieder an?

 

aber es gibt auch Kritiker:

KLICK KLICK2 aber das ist sicherlich nur meiner Antipartie geschuldet und eigentlich ist der Mann ein ganz toller Politiker, der endlich mal Lösungen anbietet, die anderen insbesondere deutschen Politikern nie eingefallen wären.

 

ACHTUNG - das war IRONIE

 

Was davon (ich meine die beiden zitierten Artikel; den der Presse habe ich jetzt gelesen), empfindest Du jetzt als nicht akzeptabel?

[jogo08]

Na das freut mich aber, das ihr einen neuen Helden gefunden habt

Fängst Du wieder an?

Womit? Habe ich jemand beleidigt? Ich stelle nur fest, dass man Herrn Kurz gerade beginnt als Helden zu verehren, noch so jung und schon so schlau. Ausserdem verfolgt er die Linie, die "man" für richtig hält. Also, wo ist das Problem?

 

Was davon (ich meine die beiden zitierten Artikel; den der Presse habe ich jetzt gelesen), empfindest Du jetzt als nicht akzeptabel?

Habe ich geschrieben, das etwas nicht akzeptabel ist? Ich habe nur gesagt, es gibt auch Kritiker an Herrn Kurz, nicht mehr, nicht weniger.

[LagarMat]

Fängst Du wieder an?

Womit? Habe ich jemand beleidigt? Ich stelle nur fest, dass man Herrn Kurz gerade beginnt als Helden zu verehren, noch so jung und schon so schlau. Ausserdem verfolgt er die Linie, die "man" für richtig hält. Also, wo ist das Problem?

Du könntest diese Art Äußerung, einfach weglassen und schon wäre der Diskussion gedient.

Was davon (ich meine die beiden zitierten Artikel; den der Presse habe ich jetzt gelesen), empfindest Du jetzt als nicht akzeptabel?

Habe ich geschrieben, das etwas nicht akzeptabel ist? Ich habe nur gesagt, es gibt auch Kritiker an Herrn Kurz, nicht mehr, nicht weniger.

Ich empfinde den Artikel nicht als kritisierend.

Was daran ist für Dich Kritik, die man diskutieren sollte?

[jogo08]

Du könntest diese Art Äußerung, einfach weglassen und schon wäre der Diskussion gedient.

OK, fällt aber manchmal schwer.

 

Ich habe da noch einen anderen Artikel, der eher in die Kategorie Kritik passt: KLICK

 

Auch sehr interessant die Kommentare zu dem Artikel.

 

Dann sollte "man" es aber mit Herrn Kurz gut sein lassen, ist ja hier schließelich der CDU-Thread.

[LagarMat]

Naja gut. Der Freitag ist nun eine betont linke Zeitung.

Den besonders sachlichen Ton des Artikels erkennt man dann schon an der Überschrift:

"Schwarzer Wunderwuzzi"

 

Der Standard ist linksliberal.

Und wie gesagt, bei der Presse, die sich selbst als bürgerlich-liberal versteht, kann ich nicht so wirklich was entdecken, was man als besonders negativ auffassen muss.

Es ist halt eine Sache der eigenen Überzeugung, ob man ein immer weiter entgrenztes Europa befürwortet, komme was wolle. Oder eben nicht.

 

Dass diese Medien, besonders "DerFreitag", Kurz mit seiner Politik und seiner Positionierung nicht Hurra! schreiend positiv darstellen, wird wohl niemanden überraschen.

Hinzu kommt, dass Kurz letztlich auch nur ein Politiker ist, der sich mit den gewohnten "Kulturtechniken" in diesem Haifischbecken behaupten muss.

Sein Jüngling-Bonus wird nicht ewig bestehen bleiben.

 

edit: Da die ÖVP das östereichische Pendant zur CDU ist und es hier um ein europäisches Thema geht, was aber in der jüngeren Vergangenheit auch eine besondere Kooperation von Deutschland und Österreich beinhaltete, empfinde ich das nicht als OT im CDU-Thread.

[jogo08]

Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass sich jedes Medium den/die Politiker aussucht, die Ihrer eigenen Überzeugung entspricht um deren Politik zu loben, oder eben die anderen zu kritisieren. Ganz so wie das hier im Forum auch geschieht. Da sehe ich auch kein Problem darin, aber es gibt eben nicht die eine Wahrheit, und kritiklos den "anderen" die Initiative zu überlassen, war noch nie eine gute Idee.

 

Man sollte sich immer mit allen Argumenten auseinander setzen und hinterfragen was der jeweils Andere mit seiner Argumentation bewirken will.

[Leonhard_E]

Ja, er ist erstaunlich, nicht nur in Bezug auf die jungen Jahre.

 

Einer von dieser Sorte würde eine größere Menge an Laschets, Taubers, Strobls und Spahns in die Tasche stecken und das ist nur die CDU. Vermutlich hätte die komplette SPD dann in dieser Tasche auch noch Platz.

Na das freut mich aber, das ihr einen neuen Helden gefunden habt, aber es gibt auch Kritiker:

KLICK KLICK2 aber das ist sicherlich nur meiner Antipartie geschuldet und eigentlich ist der Mann ein ganz toller Politiker, der endlich mal Lösungen anbietet, die anderen insbesondere deutschen Politikern nie eingefallen wären.

 

ACHTUNG - das war IRONIE

 

und insbesondere auch kein deutscher Satz, aber lassen wir das und spielen lieber eine Antipartie.

 

Er bietet nicht nur Lösungen an, er führt auch Lösungen durch, wie zum Beispiel eine Schliessung der Balkanroute, die längst überfällig war.

 

Das ständige wiederholen von "gibt keine einfachen Lösungen" ohne jemals irgendeinen Vorschlag zu machen, wie eine Lösung aussieht, empfinde ich als ziemlich populistisch.

[LagarMat]

Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass sich jedes Medium den/die Politiker aussucht, die Ihrer eigenen Überzeugung entspricht um deren Politik zu loben, oder eben die anderen zu kritisieren. Ganz so wie das hier im Forum auch geschieht. Da sehe ich auch kein Problem darin, aber es gibt eben nicht die eine Wahrheit, und kritiklos den "anderen" die Initiative zu überlassen, war noch nie eine gute Idee.

 

Man sollte sich immer mit allen Argumenten auseinander setzen und hinterfragen was der jeweils Andere mit seiner Argumentation bewirken will.

Da sind wir uns natürlich einig.

 

Ich gebe nur zu bedenken, dass niemand (außer Dir) Herrn Kurz als Helden betitelt hat.

Ich kann natürlich nicht für die anderen Mitleser/-schreiber sprechen, aber ich empfinde ihn als erfrischenden Politiker, der Dinge anspricht, die ich in sehr vielen Fällen ganz genauso gedacht habe.

Ich habe von ihm noch kein Statement zur Flüchtlingskrise oder zur Krise der EU allgemein gehört, was ich 180° anders gesehen habe.

Auch im Fall der Beitrittsverhandlungen mit der Türkei sprach er als erster Politiker offen aus, was alle denken: Die Türkei hat in der EU nichts verloren.

 

Und weiterhin ist aus meiner Sicht die Feststellung absolut zutreffend, dass wir in Deutschland keinen solchen Politiker haben.

Hier traut sich keiner aus der CDU, die Dinge so beim Namen zu nennen. Und schon gar keiner aus der ersten Reihe. Der würde nach einem Fingerzeig von Merkel nämlich ganz schnell wieder in der Versenkung verschwinden. Vermutlich wäre er aber auch gar nicht erst in die erste Reihe vorgestoßen.

 

Dazu passt dieser Artikel aus dem Cicero, den ich gestern las: http://www.cicero.de/salon/pisastudie-bildung-im-postgebildeten-zeitalter

Aus meiner Sicht ist hier zumindest ein Teil der Erklärung zu finden, warum es in Deutschland kaum noch unangepasste Politiker gibt. Schon gar keine jungen und keine aus den Parteien der sogenannten Mitte.

 

Bei den beiden mMn besten derzeitigen Beispielen für unangepasste Politiker in Deutschland muss man leider froh sein über jeden Tag, den sie noch da sind. Bosbach und Ströbele.

Beide alt und im Fall von Bosbach sogar ziemlich krank. Beide haben nichts mehr zu verlieren und vom Establishment nichts mehr zu befürchten. Sie können sich die große Klappe der Unangepasstheit bedenkenlos leisten.