CDU (Christlich Demokratische Union)

[€-man]

vor 3 Minuten schrieb odensee:

Und ich dachte naiverweise, Leonhard_E meinte otto03 und DrFaustus. Dass er auf kriminelle Chaoten anspielte, war mir nicht bewusst.

 

Nun, wenn ich mich recht entsinne, ist dir unsere Kanzlerin zu links. Damit bist du nicht automatisch AfDler (davon gehe ich auch nicht aus!), stehst ihr aber deutlich näher als andere....

 

1) Das geht aus meinem Beitrag auch nicht hervor. Dieser bezieht sich ausschließlich auf zusätzliche Optionen.

 

2) Du irrst. Alleine die Schlussfolgerung, Kanzlerin zu weit links, deshalb näher an der AfD als andere, ist schon ein Meisterstück. Wer sind übrigens andere? 

[€-man]

Um hier den Leo-Gedanken noch einmal aufzugreifen. Hier sind die Brutstätten dessen, was man heute gemeinhin unter linksgeformter Meinungsfreiheit zu verstehen hat. Erschreckend!

 

Zitat

Nun sollte doch die Universität im Gegensatz zu dem, was man Ihnen gesagt hat, gerade der neutrale Ort schlechthin sein. Dort wird akademische Denkfreiheit proklamiert, unterschiedliche Meinungen sollten selbstverständlich sein.

 

Schön wäre es schon - aber leider nur wäre.

[DrFaustus]

vor 11 Stunden schrieb odensee:

 

Grundsätzlich halte ich einen geringeren Anteil(!) der Exporte in die Euroländer auch nicht für tragisch. Diversifikation nennt man das wohl wenn man statt eines "Eurozonen-ETF" einen "World-ETF" kauft und das wird hier im Forum weitestgehend als sinnvoll erachtet. Aber ich bin kein Volkswirt....

 

?

So ist es! Es ist schon sehr absurd darauf hinzuweisen, dass der Anteil in die EU/Euroländer sinkt (absolut vor und nach Inflation steigen die Exporte in diese Länder rassant!) und dass das ja sowas von schlecht ist, wenn gleichzeitig die Exporte der Euroländer allgemein fast 2stellig jedes Jahr wachsen und damit die weltweite Wettbewerbsfähigkeit der Eurozone bewiesen wird.

Aber man pickt sich halt die Statistik, die einem am besten gefällt, interpretiert sie auch noch falsch und vermixt das Ganze mit einer Portion Bauernschläue und schon hat man den Nerv jedes AFD-Wählers getroffen.

[odensee]

Am 6.7.2017 um 14:58 schrieb Tom Peters:

Habe Dir auch aktuelle Zahlen geliefert: Anteil Exporte in EU sinkt immer mehr:

Dass der Anteil sinkt ist unbestreitbar, möglicherweise aber sogar sinnvoll. Stichwort Diversifikation.

 

Was den absoluten Betrag der Exporte in die Eurozone angeht: der steigt und hat 2015 und 2016 jeweils neue Höchstände erreicht. Die Grafik wurde von mir auf der Basis von Daten des DIHK (https://www.dihk.de/themenfelder/wirtschaftspolitik/konjunktur-und-wachstum/zahlen-und-fakten) erstellt. Den Effekt der Finanzkrise sieht man sehr deutlich. (Wer es nachschauen möchte: ausgewerte wurdet Zeile 274 der Tabelle "Export_Import_Jahr_gesamt" in der "Außenhandelsdatei"). Die Forenvolkswirte und sonstigen Experten können gerne bessere Daten nachlegen.

 

Sätze wie:

Am 5.7.2017 um 23:00 schrieb Tom Peters:

"Exporte in die Eurozone sinken: Die Euro-Erpresser haben sich verzockt: Deutschland braucht den Euro nicht"

sagen mehr über @Tom Peters als über die Realität aus. Aber wahrscheinlich ist der DIHK auch längst links-grün unterwandert

 

[tom1956]

Am 6.7.2017 um 14:21 schrieb otto03:

Das ewige Stammtischgelaber ...

Apropos Stammtischgelaber, welches Du mir ja explizit vorgeworfen hast ... Wie es der Zufall so will: Am Sa. den 8 Juli war in der FAZ ein Bericht über und ein Interview mit Roland Berger.

 

Nebenbei angemerkt: RB war auch bei seinen privaten Investments sehr engagiert. Schon damals (80er, 90er Jahre) war er millionenschwer. Inzwischen dürfte er eher Milliardär sein. Auch wenn die FAZ nur von einem deutlich dreistelligen Millionenvermögen spricht. Wie auch immer: Ganz ohne Erfolg hat er jedenfalls auch sein eigenes Geld nicht gemanaget.

 

Viel bedeutsamer: In der Consulting-Community war er schon damals ein anerkannter Star; seine präzisen Analysen sind Legende. So wurde er national und international erfolgreich und hat neben Unternehmen auch Regierungen beraten. Anbei einige Zitate aus dem Interview insbesondere Europa und den Euro betreffend:

 

"Für Deutschland und die Länder im Norden sei die Poltik der EZB völlig kontraproduktiv ..."

"Die liege an den Konstruktionsfehlern der Währungsunion ..."

"Diese sorgen nicht für Stabilität oder eine zusätzliche Disziplinierung ..."

"Dadurch drifte Europa stäker auseinander, als daß es zusammenwachse ..."

"Der Euro wird zum Spaltpilz für Europa ..."

 

Zu seiner Conclusio: "Für die Deutschen gebe es sowieso nur drei Möglichkeiten:

1. Wir werden Teil einer Transferunion

2. Wir lösen die Eurozone geordnet auf

3. Deutschland tritt aus dem Euro aus (um ihn zu retten)"

 

Wenn man nun die Wahl hat, sich bei seinen Investments an RB zu orientieren (also obige heftige Szenarien mitzudenken) oder den Schönfärbern, Schönrednern und Phantasten zu folgen, dann bitte um Verständnis, daß mir die Expertise von RB deutlich schlüssiger und valider erscheint. Selbst wenn die Schönschwätzer auf der moralisch richtigen Seite stehen mögen

 

Am 6.7.2017 um 14:21 schrieb otto03:

Hinzu kommt noch die ständige Selbstbeweihräucherung und der dauernde Hinweis darauf "wen man alles kennt" ...

Damit Du Dich noch etwas echauffieren kannst: Wenn ich ihn auch nicht privat kenne, so bin ich ihm zumindest berufsbedingt schon persönlich begegnet.

Am 6.7.2017 um 14:21 schrieb otto03:

 

Es ist aber auch ein Graus, daß die Welt nicht so tickt wie die großen Toms sich das vorstellen.

Auch wenn z. B. die Politik falsch tickt, kann man davon  - zumindest finanziell - profitieren. Meine persönliche Währungsreform vor Euroeinführung ist hierfür ein gutes Beispiel. Diese Erfolge würde ich aber gerne eintauschen für eine Währung, die wir nicht andauernd retten müßten und ein geeintes Europa. Nichts hat Europa nämlich mehr geschadet, als diese fehlkonstruierte Währung.

[odensee]

vor 20 Minuten schrieb tom1956:

 Selbst wenn die Schönschwätzer auf der moralisch richtigen Seite stehen mögen

Es geht nicht um Moral. Interessant finde ich die Frage, warum die Euro-Gegner-Toms mit falschen Argumenten (Exporte in die Eurozone sinken) kommen müssen. Reichen die Fakten nicht aus?

[Leonhard_E]

vor 9 Minuten schrieb odensee:

Es geht nicht um Moral. Interessant finde ich die Frage, warum die Euro-Gegner-Toms mit falschen Argumenten (Exporte in die Eurozone sinken) kommen müssen. Reichen die Fakten nicht aus?

 

Aus Sicht der Logik ist dies jedoch "schlüssig" [1].

 

Die Fakten reichen insbesondere dann nicht, wenn man die Interpretation dieser fahrlässig vornimmt (Stichwort: Elementare Prozentrechnung). Allerdings könnte man hier wirklich sehr weit gehen, denn es gibt Fakten, die eine deutliche Sprache sprechen und der Zusammenhalt ist mehr als gefährdet [2], speziell bei derartigen Erpressungsversuchen.

 

 

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet#Ex_falso_sequitur_quodlibet

[2] http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/konferenz-in-rom-drei-wege-wie-italien-auf-kosten-deutschlands-seine-schulden-los-werden-will_id_7317332.html

[tom1956]

vor 31 Minuten schrieb odensee:

Es geht nicht um Moral. Interessant finde ich die Frage, warum die Euro-Gegner-Toms mit falschen Argumenten (Exporte in die Eurozone sinken) kommen müssen. Reichen die Fakten nicht aus?

Über (eventuell) sinkende Exporte in die Eurozone habe ich kein einziges Wort geschrieben ... !?

 

RB erwähnt übrigens dagegen einen wichtigen Zusammenhang, der selten so offen diskutiert wird. So wie der Euro für viele der Weichwährungsländer viel zu "schwer" ist, so ist er für Deutschland viel zu "leicht". Durch dieses unnatürlich (Währungs)Doping kann langfristig die Produktivität leiden und Innovations- und Reformkraft erlahmen. So wie Italien früher etwa bei 20 oder 25% Zinsen auf die Staatsanleihen stets ein paar Reformen angeleiert hat; nachdem sie sich aber zu Mini-Zinsen verschulden können, hat dies nicht nur die Reformbereitschaft erlahmen lassen, sondern sogar noch die Staatsschulden nach oben auf Rekordniveau getrieben. Die damaligen Aufwertungen der DM haben beispielsweise stets auch positiven Druck auf die Produktivität gemacht. Die für uns viele zu schwache Währung könnte uns eine Wettbewerbsfähigkeit vorgaukeln, die so eventuell gar nicht mehr gegeben ist ...

 

Du fragst noch "reichen die Fakten nicht aus?" ... Würde der Euro funktionieren, müßte man ihn wohl kaum permanent retten. Oder Rettungsschirme in unvorstellbarer Höhe implementieren. Oder es gebe wohl kaum Target-Salden, die sich der Billionengrenze nähern. Oder Draghi müßte nicht italienischen Abgeordneten (auf der EZB-Website) bei einem Euro-Austritt mit dem zuvor Glattstellen der itailienischen Target-Salden (über 300 Mrd.) drohen. Oder manche Länder müßten sich nicht via ANFA ein paar Hundert Milliarden selber drucken. Oder man müßte nicht ständig sämtliche - selbst gemachte Regeln ! - brechen. Oder ... Oder ... Wem diese Fakten nicht reichen, der könnte vielelicht blind dafür sein ...

[Hellerhof]

Am 9.7.2017 um 09:12 schrieb odensee:

Dass der Anteil sinkt ist unbestreitbar, möglicherweise aber sogar sinnvoll. Stichwort Diversifikation.

 

Was den absoluten Betrag der Exporte in die Eurozone angeht: der steigt und hat 2015 und 2016 jeweils neue Höchstände erreicht. Die Grafik wurde von mir auf der Basis von Daten des DIHK (https://www.dihk.de/themenfelder/wirtschaftspolitik/konjunktur-und-wachstum/zahlen-und-fakten) erstellt. Den Effekt der Finanzkrise sieht man sehr deutlich. (Wer es nachschauen möchte: ausgewerte wurdet Zeile 274 der Tabelle "Export_Import_Jahr_gesamt" in der "Außenhandelsdatei"). Die Forenvolkswirte und sonstigen Experten können gerne bessere Daten nachlegen.

 

Sätze wie:

sagen mehr über @Tom Peters als über die Realität aus. Aber wahrscheinlich ist der DIHK auch längst links-grün unterwandert

 

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Ich habe mich der Sache mal angenommen. Problematisch ist die Eingangsbehauptung. Warum? Einfach deshalb, weil sich die Eurozone seit ihrem bestehen immer wieder erweitert, d.h. neue Mitgliedsstaaten hinzugekommen sind. Wenn man sich nun der Ausgangsthese annimmt, macht es keinen Sinn Staaten in die Betrachtung einzubeziehen, die teilweise erst 2011, 2014 oder 2015 der Euro-Zone beigetreten sind. Zumal bei den Staaten Ost-Mittel-Europa nicht zu unterschätzende Konvergenz-Effekte anzunehmen sind, welche sich nicht ausschließlich mit dem Euro - sondern eher mit der Binnenmarktintegration u.ä. erklären lassen. Aus diesem Grund habe ich mich daher auf die zwölf (elf, Deutschland exportiert ja nichts nach Deutschland) Staaten konzentriert, die bei der Bargeldeinführung mit von der Partie waren. Nun sind wir ganz nahe an der ursprünglichen - plakativen - Aussage:

 

 

Wenn wir das ganze jetzt mit dem BIP "indexieren", also eine ceteris paribus Annahmen treffen, dass sich außer dem BIP nichts ändert (Handelsstruktur o.ä.) schaut die Sache ähnlich aus. Bis mehr oder weniger unmittelbar vor der Krise lief es ganz gut, dann bricht das "Wachstum" ab. Da spielen aber dermaßen viele Effekte rein, dass ich mit dieser dünnen Analyse zu keinem Schluß über die Sinnhaftigkeit des Euros o.ä. kommen möchte bzw. kann. Darstellt ist der deutsche Export in ändere Staaten der EA-12 geteilt durch das BIP der Gruppe.

 

 

Kurzum: Bestätigen oder widerlegen der Ausgangsthese ist nicht so trivial. Klebt man am Wortlaut, hat odensee natürlich recht. Auf den Wortlaut zu beharren ergibt meines Erachten aber keinen Sinn, wenn man sich der Sache mit ein wenig inhaltlichem Anspruch nähern will.

[odensee]

vor 43 Minuten schrieb Hellerhof:

Ich habe mich der Sache mal angenommen.

Das ist schön...

 

Zitat

Problematisch ist die Eingangsbehauptung.

Noch problematischer finde ich, auf Basis der vorhandenen Daten auf "Euro-Erpresser" zu schließen.

 

Zitat

 

Warum? Einfach deshalb, weil sich die Eurozone seit ihrem bestehen immer wieder erweitert, d.h. neue Mitgliedsstaaten hinzugekommen sind. Wenn man sich nun der Ausgangsthese annimmt, macht es keinen Sinn Staaten in die Betrachtung einzubeziehen, die teilweise erst 2011, 2014 oder 2015 der Euro-Zone beigetreten sind. Zumal bei den Staaten Ost-Mittel-Europa nicht zu unterschätzende Konvergenz-Effekte anzunehmen sind, welche sich nicht ausschließlich mit dem Euro - sondern eher mit der Binnenmarktintegration u.ä. erklären lassen. Aus diesem Grund habe ich mich daher auf die zwölf (elf, Deutschland exportiert ja nichts nach Deutschland) Staaten konzentriert, die bei der Bargeldeinführung mit von der Partie waren. Nun sind wir ganz nahe an der ursprünglichen - plakativen - Aussage:

 

Deine Erklärung, warum man statt EZ19 besser "EA-12" nimmt, ist einleuchtend. Aber auch hier sehe ich (a) einen Höchststand im Jahr 2016 und (b) einen Anstieg. So wie die Daten aussehen, auch ein statistisch signifikanter Anstieg von 1999 bis 2016.

 

Zitat

Wenn wir das ganze jetzt mit dem BIP "indexieren",

Das war aber nicht die Aussage von Tom Peters... trotzdem eine interessante Auswertung.

 

Zitat

 Auf den Wortlaut zu beharren ergibt meines Erachten aber keinen Sinn, wenn man sich der Sache mit ein wenig inhaltlichem Anspruch nähern will.

Hmm, wenn jemand so vehement eine Behauptung aufstellt, sehe ich das ein bisschen anders. Denn anscheinend geht es einfach um Stimmungsmache, wie man anderen Posts des Users auch sehen kann.

 

Ein Aspekt, auf denn du leider nicht eingegangen bist: auch BIP-Korrigiert und nur auf EA-12 eingegrenzt ergibt sich seit 1999 ein deutlicher Anstieg bis heute. Der Anteil der Exporte in die Eurozone hat nicht zugenommen, sondern ist tatsächlich leicht gefallen in den letzten Jahren. Ist das aber nicht eher ein positiver Aspekt (größere Unabhängigkeit von der Eurozone durch Erschließung bzw. Vergrößerung neuer Märkte)?

 

edit: wo sind deine Daten her?

[Hellerhof]

vor 1 Stunde schrieb odensee:

Das ist schön...

Danke und gern!

 

Zitat

 

Noch problematischer finde ich, auf Basis der vorhandenen Daten auf "Euro-Erpresser" zu schließen.

Zweifelsohne. Deutschland von allen Zweifeln befreit als größten Profiteur der Euro-Zone darzustellen ist meines Erachtens aber nicht weniger problematisch. Solche Aussagen sollte man immer im Kontext der Diskussion lesen. Die teilweise dooms-day mäßigen Warnungen vor einem Zerfall der Eurozone spielen vom Niveau her nur knapp über den "Erpressern".

 

Zitat

 

Deine Erklärung, warum man statt EZ19 besser "EA-12" nimmt, ist einleuchtend. Aber auch hier sehe ich (a) einen Höchststand im Jahr 2016 und (b) einen Anstieg. So wie die Daten aussehen, auch ein statistisch signifikanter Anstieg von 1999 bis 2016.

Ja und nein. Für die Zeit zwischen 1999 und 2008 muss man einige Dinge im Hinterkopf behalten. Damals lag die deutsche Arbeitslosenquote bei knapp unter 12%, die Entwicklung der Reallöhne war sehr verhalten - das heißt sie sind gefallen - einige Eurostaaten haben enorm von gefallenen Zinsen profitiert und konnten so ihren Konsum hochfahren ohne die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit im gleichen Maße steigern zu müssen. Das gilt für öffentliche wie für private Schuldner. Deutschland hat einen Abfluss von Kapital erlebt, welcher über Umwege den Export getrieben hat und damit nicht ganz eindeutig zu bewerten ist. Kurz um: Monokausalitäten sind immer schwer - auch hier.

Entwicklungen einzelner Jahre zu beurteilen ist auch nur mit größer Zurückhaltung möglich. Ob der Anstieg zwischen 2006 und 2016 statistisch signifikant ist müsste ich mal testen oder aber den Graphen mal mit Konfidenzintervall erstellen. Zurück bis 1999 ziehe ich die stat. Signifikanz nicht in Zweifel, verweise aber nochmal auf meine Bemerkungen zu diesem Zeitraum.

 

Zitat

 

Das war aber nicht die Aussage von Tom Peters... trotzdem eine interessante Auswertung.

 

Hmm, wenn jemand so vehement eine Behauptung aufstellt, sehe ich das ein bisschen anders. Denn anscheinend geht es einfach um Stimmungsmache, wie man anderen Posts des Users auch sehen kann.

Ich wollte das Bild etwas erweitern, nicht mehr. 

 

Zitat

 

Ein Aspekt, auf denn du leider nicht eingegangen bist: auch BIP-Korrigiert und nur auf EA-12 eingegrenzt ergibt sich seit 1999 ein deutlicher Anstieg bis heute. Der Anteil der Exporte in die Eurozone hat nicht zugenommen, sondern ist tatsächlich leicht gefallen in den letzten Wagen. Ist das aber nicht eher ein positiver Aspekt (größere Unabhängigkeit von der Eurozone durch Erschließung bzw. Vergrößerung neuer Märkte)?

Zum ersten Satz: siehe oben. Zum zweiten: deine Einschätzung teile ich. Allerdings: ein gewisser Teil dürfte von niedrigen Euro-Außenwert herrühren. Den sehe ich für die deutsche Volkswirtschaft nicht als positiv an, dafür gibt es auch mehrere Gründe (bei bestehenden Interesse führe ich das gerne mal aus). Im meinen Augen ist die Diskussion um den Euro wirklich schwer, weil die emotional so aufgeladen ist und teilweise moralisiert wurde. 

Um groben gibt es zwei Punkte: der Euro ist ganz klasse und der Euro ist eine Katastrophe. Ich teile keine der beiden Positionen.

 

Zum Handel intra-EU und ex-EU sei mir noch eine Bemerkung erlaubt: das Gravitationsmodell des Außenhandels hat nicht so stark an Erklärungskraft verloren, wie manch einer glauben mag. Das relativiert viele "Segnungen" der EU bzw des Euros - gerade wenn es um Handelsfragen geht. Zumal auch der Handel nicht ohne Einschränkungen positiv ist, was aber klar sein sollte, wenn das Wissen um die Theorie des Außenhandels nicht nach Ricardo abbricht, sondern mindestens bis Stopler und Samuelson hin beachtet wird. Aber gut, dies ist ein zu weites Feld und führt vom Thema weg. 

 

EDIT: Antwort auf den Edit: Eurostat. Edit 2: Die Daten zum BIP sind von dort, sonst habe ich auf "deinen" Daten der DIHK gearbeitet.

[tom1956]

vor 33 Minuten schrieb Hellerhof:

Deutschland von allen Zweifeln befreit als größten Profiteur der Euro-Zone darzustellen ist meines Erachtens aber nicht weniger problematisch. Solche Aussagen sollte man immer im Kontext der Diskussion lesen. Die teilweise dooms-day mäßigen Warnungen vor einem Zerfall der Eurozone spielen vom Niveau her nur knapp über den "Erpressern".

Will und kann mich in eure "wissenschaftliche" Diskussion nicht einmischen. Dies ist nach meinem Dafürhalten aber ein wichtiger Punkt. Sätze wie "scheitert der Euro, dann scheitert Europa" sind wenig zielführend und tragen sozusagen Null zu einer Versachlichung der Debatte bei. Diese apodiktische Haltung und Überhöhung könnte eher ein Zeichen dafür sein, wie dünn das Eis ist, auf dem wir wandeln und wie groß die Sorge der Entscheidungsträger ist, daß es bricht ... Mir fällt fast nichts ein, was Europa mehr entzweit hat, als dieses Europrojekt.

Zitat

Allerdings: ein gewisser Teil dürfte von niedrigen Euro-Außenwert herrühren. Den sehe ich für die deutsche Volkswirtschaft nicht als positiv an, dafür gibt es auch mehrere Gründe (bei bestehenden Interesse führe ich das gerne mal aus).

Dazu hatte hier hier im WPF auch schon mal was geschrieben. Tenor: Die ständigen Aufwertungen der DM erzeugten einen gewissen (positiven) Druck auf die Produktivität. Da dies sukzessive geschah, konnte sich die Wirtschaft darauf einstellen und anpassen. Was bei einer plötzlichen Aufwertung - z. B. nach einem Euro-Crash - natürlich anders aussehen würde. Eine auf Dauer viel zu leichte Währung gaukelt via Währungsdoping eine Wettbewerbsfähigkeit vor, die so eventuell gar nicht mehr gegeben ist.

Zitat

Im meinen Augen ist die Diskussion um den Euro wirklich schwer, weil die emotional so aufgeladen ist und teilweise moralisiert wurde. 

Um groben gibt es zwei Punkte: der Euro ist ganz klasse und der Euro ist eine Katastrophe. Ich teile keine der beiden Positionen.

Zu dieser aufgeladenen Schwarz-Weiß-Sicht hat aber insbesondere folgendes Verhalten signifikant beigetragen: Auf Argumente wurde/wird mit Unterstellungen reagiert. Dies habe ich vor Euroeinführung viele Male erlebt (von Bankern über Journalisten bis hin Politikern). Man nennt ein sachliches Argument ... und es kamen Erwiderungen mit dem Tenor "Europagegner", "Europafeind", "altmodischer, rückständiger DM-Fetischist" bis hin zu bösen Zuschreibungen Richtung "Nationalismus". Mir wären z. B. konkrete Argumente viel lieber und auch hilfreicher gewesen. Erging mir hier im WPF übrigens ebenso: Ein Beispiel (die Darstellung der Wechselkurse im Sortengeschäft über Jahrzehnte) wurde argumentfrei ignoriert, denn "die Geschichte würde über mich, einen politischen Überzeugungstäter, hinwegschreiten". Ob dies der Sache dient ?

 

Ein solcher Druck und eine solche Zuschreibung erzeugen automatisch Gegendruck und das hat viel zur Polarisierung der Debatte beigetragen.