Besteuerung von ETF´s

[Leerverkauf]

Danke, Sumsum,

aber mit Verlaub, über die steuerliche Behandlung von den DB Swap-Fonds steht da doch gar nix. Wie sie funktionieren möchten, wissen wir ja bereits...

 

Gruss

Leerverkauf

[Crasher]

aber mal eine Spekulation. Könnte sich die Deutsche Bank erlauben ETF´s auf den Markt zu bringen die steuerlich Nachteilig sind? Damit würde man sich doch selbst beißen. Aber ob nun SWAP oder nicht, generell sind ausländisch thesaurierende bei dem steuerlichen Aufwand echt nicht empfehlenswert. Oder ist das bei den SWAP´s anders? Muss ich da keine jährliche Steuererklärung bei ausl. thesaurieren machen?

[Leerverkauf]

So wie es momentan aussieht, scheint die Produktidee der Swap-Fonds ja auch aufzugehen. Nur eine klare Ansage zur Definition der endgültigen steuerlichen Behandlung liegt irgendwie nirgends vor. So lange das nicht geklärt ist steht die Gefahr im Raum, dass Swap-ETFs eventuell sogar die schlechteste Index-Fonds Variante für die Langfristanlage sein können.

 

Gruss

Leerverkauf

[sparfux]

Damit sind aus meiner Sicht nur solche ETF problemtaisch, die 3 Voraussetzungen kumulativ erfüllen

- thesauierend

- ausländisch

- Gewinne werden nicht über Swaps, sondern "ordentlich" erzielt

Ja und was ist dabei das Problem? Natürlich sind die Swaps (steuerlich) unter den gegenwärtigen Annahmen das günstigste, die obige von Dir als problematisch bezeichnete Kategorie aber m.E. die zweitbeste Anlagemöglichkeit.

[Crasher]

Das heißt also bei den SWAP´s muss ich jährlich nix in meiner SE angeben, sondern die würden so behandelt wie die ausl. thesaurierenden unter der momentanen Besteuerung?

[sparfux]

So lange das nicht geklärt ist steht die Gefahr im Raum, dass Swap-ETFs eventuell sogar die schlechteste Index-Fonds Variante für die Langfristanlage sein können.

OK, ich riskiere mal einen Blick in meine Die-Zukunft-Vorhersagende Glaskugel: Wenn dieser Fall eintritt, werden die dbx-Teile halt auf das Swappen verzichten und traditionell den Index nachbilden. Im Prospekt steht doch nicht, dass die Swaps eingesetzt werden müssen.

 

Ganz blöd sind die doch auch nicht.

 

Das heißt also bei den SWAP´s muss ich jährlich nix in meiner SE angeben, sondern die würden so behandelt wie die ausl. thesaurierenden unter der momentanen Besteuerung?

Unter der momentanen Besteuerung musst Du bei ausländischen Thesaurierern auch die Erträge angeben!!!

 

:w00t: Macht denn hier keiner Steuererklärungen :w00t:

[Crasher]

Ne hab Fondserträge bisher nie versteuert da ich noch nicht lang dabei bin und keine Steuererklärung mache Ich denke bei der bisherigen Gesetzlage werden Steuern bei ausl- thesaurierend erst beim Verkauf gezahlt - WARUM MUSS ICH DANN STREUERN ZAHLEN VON ERTRÄGEN DIE ICH GARNICHT AUSGEZAHLT BEKOMME?? Ich hasse Steuerkram.

[sparfux]

nein. Du bist genauso verpflichtet, die ausschüttungsgleichen Erträge jährlich zu versteuern. (Es sei denn, Du bist unter dem Freibetrag mit Deinen Erträgen).

[Crasher]

warum bieten die thesaurierer dann einen Zinsezinsvorteil wenn ich die Steuern (Freibetrag ausgeschöpft) abdrücken muss?

[sparfux]

weil die Erträge voll im Fondsvermögen verbleiben und Du auf die nicht dem Fondsvermögen entnommenen Anteile für die Steuer, die Du aber aus Deinem sonstigen Vermögen nehmen musst, wieder Zinsen/Erträge bekommst.

 

Nach heutiger Regelung bringt das aber m.E. nichts, da man ja genausogut zusätzliches Geld einzahlen kann, um die Steuerabgaben auszugleichen.

 

Bei Ausnutzung der Altregel zur Steuerfreiheit nach einem Jahr kann das aber sinnvoll sein, weil dann nach meinem Kenntnisstand die Kursgewinne aus thesaurierten Erträgen weiterhin steuerfrei bleiben. Da fährt man also besser, wenn man die Steuern aus seinem sonstigen Vermögen bezahlt und die Erträge abgeltungssteuerfrei thesauriert werden.

[Crasher]

okay. Und bei ausschüttenden werden die Steuern von den ausgeschütteten Erträgen gleich abgezogen (sofern sie über dem freibetrag liegen) und damit ist alles erledigt. Ich hatte mir das bei thesaurierern anders gedacht. Dann kann man sich ja seinen eigenen Thesaurierer bauen indem man die jährliche, steuerliche Last aus eigenen Mitteln ausgleicht, sofern man das kann. Dann bleib ich mal bei meinen ausschüttenden.

[sparfux]

Inländische Thesaurierer und aus- und inländische ausschüttende Fonds führen die KeSt automatisch ab.

 

Nur bei ausländischen Thesaurierern gibt es keine KeSt und man muss die Erträge in der Steuererklärung angeben.

 

Da die KeSt aber nur eine Steuervorauszahlung ist und die endgültig fällige Steuer vom persönlichen zu versteuernden Einkommen abhängt, ist man immer verpflichtet, seine Kapitalerträge in der Steuer anzugeben, wenn die Erträge die Freibeträge übersteigen!

 

Wer das nicht macht hinterzieht Steuern.

[Crasher]

ich rede wenn von der Abgeltungssteuer. Dort habe ich bei in/ausl. ausschüttenden und inl. thesaurierenden mit Angaben in der Steuererklärung doch nix mehr am Hut, weil sie direkt von der Depotbank abgezogen und einbehalten werden.

 

und ausl. thesaurierende muss ich quasi in der Steuererklärung angeben und bei Überschreitung des Freibetrages aus eigener Tasche vorstrecken. Richtig soweit alles?

[sparfux]

Meine ersten beiden Sätze treffen dann sinngemäß genauso zu. (KeSt muss durch AgSt ersetzt werden)

 

Bei ausländischen Thesaurierern wird man dann tatsächlich die ausschüttungsgleichen Erträge über die Steuererklärung versteuern müssen. (Wie heute auch)

 

Nicht im Sinne der geplanten Vereinfachung, aber gegenüber Stand heute auch kein Mehraufwand.

[Crasher]

...

[SumSum]

Die sind so konstuiert, dass die Erträge "0,00" sind.

> Von mir aus schreibt die "0,00" in die Steuererklärung

 

Hier ein Beispiel von einem Lyxor:

http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxore...e/files/231.pdf

Wenn ich jetzt nicht ganz blind blind bin, sehe ich da nur "Nullen"

 

Hier findet man dann alle Lyxor...

http://www.lyxoretf.de/news/official.php

 

 

Nachtrag.

Nachdem was ich jetzt rausgefunden habe, bleibe ich bei meiner Meinung. Zumindest bei den Anlagen "noch" in 2008.

Ich bin mir zu 90% Sicher, 10% Restrisiko nehme ich mal hin.

 

Alea iacta sunt

Für die "2008er Tranche" nehme ich den MSCI Europe. Einfach aus folgendem Grund:

http://www.allianzglobalinvestors.de/priva...ndenpapiere.pdf

 

> Der MSCI Europe hat die höchste (ge-swap-te) Dividende aller Indizes, also ist der Effekt hier am größten. Ist zudem schön marktbreit. Wie in einem anderen Thread gesagt: aufgrund der Korrelation macht es wohl keinen großen Unterschied, ob man den MSCI US oder MSCI Europe etc. nimmt.

[Andreas1977]

Hallo zusammen,

 

wie schön, dass mein kleines Problemchen eine rege Diskussion ausgelöst hat. ETF ist in meinen Augen ein noch sehr unklares, und vor allen Dingen undurchsichtiges Steuermonster.

Mittlerweise habe ich die Abrechnung meiner angesprochenen DAX ETF x-tracker erhalten:

 

 

5 Stück, Kaufkurs 69,79, Verkaufskurs 68,45 Euro. Ge- und verkauft am gleichen Tag. Auszug aus der comdirect Abrechnung:

 

Zwischengewinn je Anteil am 24.01.2008 von 0,000000 EUR

Von der zuständigen Stelle wurde der Aktiengewinn pro Anteil am 24.01.2008 mit

-9,7009 % vom Rücknahmepreis gemeldet.(Gilt nur für Anteile im Betriebsvermögen.)

Von der zuständigen Stelle wurde der Immobiliengewinn pro Anteil am 24.01.2008

mit "Null %" gemeldet.

(Gilt nur für Anteile im Betriebsvermögen).

Der akkumulierte Ertrag, ggf. einschl. steuerl. Mehrbetrag gem. §6 InvStG,

per Geschäftsjahr beträgt 4,838598 EUR pro Stück.

Verwahrungs-Art: GIROSAMMELDEPOT

Ermittlung der Steuerbasisbeträge:

Bemessungsgrundlage gem. §5 InvStG und ggf. §6 InvStG : EUR 24,19

- berücksichtigter Freibetrag : EUR 24,19-

kapitalertragsteuerpflichtig : EUR 0,00

 

 

Es wurde mir also hier, wie auch beim Lyxor ETF LevDAX ein Betrag (hier 24,19 Euro) zu Lasten meines Freistellungsauftrages abgezogen, obwohl KEIN Kursgewinn vorhanden ist....

 

Im übrigen ist der aufgeführte Text von mir als Steuerlaien kaum nachvollziehbar.

 

Daher MEINE MEINUNG zum Thema Geldanlagen ganz allgemein:

 

1) DIeses Jahr jeden verfügbaren Cent in Fonds oder Aktien investieren, um langfristig zu investieren und der Steuer dauerhaft zu entgehen. Dabei die nächste Panik (sie kommt bestimmt) nutzen, und kaufen, was das Zeug hält.

2) Sämtliche Sparpläne und regelmässige Sparvorhaben ab 2009 werden über Bord geworfen.

Ich halte die ETF´s für undurchsichtig und für nicht verständlich was den Steueraspekt angeht. Zudem gbe ich eines zu bedenken: Wer

!!ausschliesslich!! die nächsten von mir aus 20 Jahre monatlich ETFs kauft, und das ganze in 20 Jahren liquidiert, zahlt dann (Investitionen ab 2009) richtig Steuern. Dabei wurde, und jetzt kommts, der jährlich zur Vfg. stehende Freibetrag von 801 Euro überhaupt nicht angetastet, quasi verschenkt ! Was bedeutet das aus meiner Sicht?? Es bedeutet, dass es viel cleverer ist, Jährlich Kasse zu machen. Jährlich bis zum Freibetrag Gewinne einzustreichen, den Freibetrag voll auszunutzen, und ggf. am Tag des Verkaufs das gleiche Produkt wieder zu kaufen. Verständlich, was ich meine? Ich denke schon.

Wer in 20 Jahren alles auf einmal verkauft, zahlt mehr Steuern, als derjenige, der jährlich den Freibetrag ausschöpft, und ggf. sofort wieder nachkauft.

3) ALtersvorsorge ohne Herzartacken, wenn der Dax mal um 7% chrasht: Scheiss auf regelm. monatliche Besparung, ETFs Fonds etc etc. Alles Banane. M.E. gibt es nichts besseres als Zertifikate. Bonus oder Diskont, lautet die Devise, sind, besonders z.B. in diesem Jahr, das Mittel der Wahl. Ich jedenfalls habe keine Lust mehr, mein Depot anzuschauen, und 15-20% Minus zu erblicken.

Mit Bonuszertis bspweise kann ih mit grossem Risikopuffer investieren, und gute Gewinne erzielen, welche mir quasi sicher sind. Bsp.weise gibts grade ein Bonuszerti auf den DAX. Wenn dieser bis Juni 08 die 5000 Punkte nicht sieht, sehe ich knapp 10% Rendite im Juni. Oder Reverse Bonus:20% Rendite bis Juni 09, wenn der DAX nicht über 10000 steigt. 20% Rendite für den selben Zeitraum, wenn der S+P nicht unter 1000 fällt etc etc.

 

M.E. sind das die Mittel der Wahl. 2000 oder 3000 euro auf dem Tagesgeldkonto ansparen, und dann diskonter oder bonus kaufen. Gleichzeitig handel ich, wie oben beschrieben, damit Steuersparend, da ich bedingt durch die Laufzeiten Gewinne mitnehmen, und son meinen Freibetrag nutze. Und ich kann ruhig schlafen, wenn er kracht.

Mein Ziel sind 10% Rendite pro Jahr. Und das lässt sich mit Bonus und Diskontzertis effizient, günstig, sicher und steuergünstig erreichen.

 

Alles andere ist mittlerweile nicht mehr mein Geschmack.

 

Hat jemand bis zum Ende gelesen ??

 

Guß

Andreas

[sparfux]

Die sind so konstuiert, dass die Erträge "0,00" sind.

> Von mir aus schreibt die "0,00" in die Steuererklärung

Es ging oben nicht um Swapper sondern um "normale" Fonds.

[Akaman]

Mit Bonuszertis bspweise kann ih mit grossem Risikopuffer investieren, und gute Gewinne erzielen, welche mir quasi sicher sind.

Guck doch mal hier.

[SumSum]

@ Andreas

Klar nutze ich den Freibetrag aus. Wäre man ja auch blöd. Klar kommt da was ausschüttendendes dazu..

> Was meinst Du, warum ich mir Sel. DIV ETF kaufe...

> Ist so eine Idee von mir: wenn ich an die 800 Euro drankomme, schiebe ich diese Summe ev. in einen Immofonds, der möglichst auch noch steuerfrei ausschüttet.

 

 

Zu Deiner Abrechnung. Eigentlich recht simpel.

Bei einem ausschüttenden Fonds kriegst Du eine Zahlung auf Dein Konto. Dieses Geld legst Du wieder an. Da ist die Sache offensichtlich.

 

Bei einem ausschüttenden Fonds ist das im Prinzip gleich. Auch hier erfolgt eine Zahlung, nur wird diese halt nicht über den "Umweg" Konto wiederangelegt, sondern landet direkt wieder im Fonds. Daher "siehst" Du die Zahlung nicht.

> Das ist da auf Deiner Abrechnung der Posten "akkumulierter Betrag".

 

 

Zur Steuer. Ich glaube Du hast das Problem nicht erkannt. Im Kern geht es um 2 Punkte:

> "Steuerstundungseffekt": Es ist schlechter, jedes Jahr an den Staat zu zahlen als einmal am Ende. Du behälst wenigstens die Zinses Zinsen.

 

> "Verschiebungseffekt": wenn es möglich ist, solltest Du die erst Anlagen liquidieren, wenn Du in Rente bist oder in einem Jahr der Arbeitslosigkeit :-) (Ist das etwa DIE Lösung...?).

Ganz einfach deshalb, weil dann Dein persönlicher Steuersatz vermutlich unter den 25% ist. Nun erfolgt nach dem Finanzamt eine sog. "Günstigerprüfung", bedeutet:

-> liegt Dein Steuersatz unter den 25%, z. B. nur bei 15%

-> zahlst Du auch nur 15%

 

 

Grundsätzlich ist es zunächst einmal besser soviel Kohle wie möglich in der Tasche zu behalten und die Rechnung am Ende zu bezahlen. Vor allem wenn es gelingt die Sache auf einen Zeitpunkt zu verschieben, wo der Steuersatz unter den 25% liegt

 

So und vor dem Hintergrund: perfekt ist natürlich eine Anlage, die komplett steuerfrei ist.

Einzige Möglichkeit scheinen aktuell bestimmte Swap ETF´s auf Performanceindizes zu sein.

[Andreas1977]

Hallo,

 

Akaman:

danke für den Artikellink.

Auszug: "Bonuszertifikate sollten dem Anleger grossen Schutz vor Verlusten bringen. Und:13000 von 57000 Bonuspapiere haben ihren Schutz verloren. "

M.E. ein schlecht gemachter Artikel. Ich sprach von ca. 10 % Rendite pro Jahr. Der Artikel tut so, als seinen Bonuszertis oder Diskounter Bundesschatzbriefe. Natürlich besteht ein Verlustrisiko, eine Anlage ohne Risiko mit 10 % Rendite kenne ich nicht.

Man muss das doch so sehen:57000 Anleger in Fonds oder Aktien hätten jetzt Verluste in ihrem Depot. Rote Zeichen so weit das Auge reicht. Hätten alle in ein Bonus oder Diskounter investiert, hätten nur 13000 Verlust erlitten. 44000 aber nicht. So sehe ich das!!

 

 

SumSum:

Das man Wertpapiere verkaufen sollte, wenn man einen eigenen Steuersatz von 15 % hat(ab Beginn Rentenanspruch oder Arbeitslosigkeit)

, ist zwar wünschenswert, aber doch klar fernab jeder Realität. Man verkauft seine Wertpapiere doch nicht mit Beginn der Rente. Sondern 5-10 Jahre früher, und schichtet in sicherere Assetklassen um. Stell dir mal vor, du wärst lezten Montag in Rente gegangen (-;

 

 

ALso ich bleibe dabei: Mit ruhigem Gewissen mind. 10% Rendite pro Jahr abgreifen, nach oben offen (Bonuszertis), ruhig schlafen.

Bonus und Diskonts natürlich nur auf Indizes, nicht auf Einzelaktien. Ist doch logo (Hypo haha da hilft natürlich auch kein Bonus)...

 

 

Gruß

 

ANdreas

[Akaman]

<OT-Mode on>

@Andreas:

 

ich will hier keine Grundsatzdiskussion zum Für&Wider von Zertis anzetteln. Was aber m.E. völlig unterschätzt wird, ist das Emi-Risiko. Oftmals haben stinknormale Anleihen der entsprechenden Bank ein besseres Chance-Risiko-Profil als viele ihrer Zertis. Und ausserdem: immer, wenn es mal ein wenig stürmisch wird, tendieren die Emis dazu, entweder technische Probleme ihrer Handelssysteme vorzutäuschen oder die Spreads auf sittenwidrige Niveaus zu erhöhen.

<OT-Mode off>

[SumSum]

SumSum:

Das man Wertpapiere verkaufen sollte, wenn man einen eigenen Steuersatz von 15 % hat(ab Beginn Rentenanspruch oder Arbeitslosigkeit)

, ist zwar wünschenswert, aber doch klar fernab jeder Realität.

 

Vielleicht hast Du - siehe kleines rotes Text - die Ironie übersehen.

 

 

Über Zertis hatte ich auch mal nachgedacht. Aus zwei Punkten halte ich die als alleinige Anlage für nicht so geeignet:

 

> Zertis sind rechtlich gesehen Schuldverschreibungen, Fonds (ETF etc...) sind Eigentum. Wenn ich mich zwischen Schuldverschreibung und Eigentum entscheiden kann, nehme ich das Eigentum.

 

> Hauptgrund ist aber folgender: Bei Zertis gewinnt die Bank immer. Dieser Risikopuffer kostet Kohle, der muss ja irgendwie finanziert werden. U. a. meistens mit der Dividende, die Du nicht siehst. Anhand eines Discounts auf die Deutsche Bank (Cap 80, Laufzeit 2010 habe ich das mal ausgerechnet). Am Ende kam es quasi auf das gleiche raus.

 

Ich sage jetzt nicht, dass sich Zertis grundsätzlich eine schlechte Sache sind. Es gibt durchaus Marktphasen in denen machen die Sinn. Als Beimischung finde ich insofern teilweise schon interessant, nur als alleinige Anlageform für mich jedenfalls nicht.

> Wobei ich übrigens stinknormale Discounts mit physischem Ausgleich bevorzugen würde.

[Raccoon]

Und wie funktioniert das praktisch? Die zu versteuernden Daten entnehme ich einer Jahresbescheinigung der Depotstelle die dann ganz normal auf den Freistellungsbetrag angerechnet werden?

 

Das Problem ist doch, da die Erträge sofort wieder angelegt werden ,wovon soll ich denn die Steuern zahlen wenn ich über den Freibetrag komme?

 

Und die Belege deshalb aufheben weil beim Verkauf alles so berechnet wird als hätte ich nie Steuern gezahlt, damit die bereits gezahlten Steuern abgezogen werden?

Du musst unterscheiden zwischen ausl. thes. Fonds wo die Kursgewinne steuerfrei sind (d.h. vor dem 1.1.2009 gekauft und mit mehr als ein Jahr Haltefrist verkauft werden) und solchen, die du ab dem 1.1.2009 kaufst - hier sind dann auch die Kursgewinne zu versteuern. Diese Kursgewinne enthalten aber die Thesaurierungen, die du schon jaehrlich versteuert hast (aufgrund der Zuflussfiktion) d.h. es kaeme zu einer Doppelbesteuerung. Der Anleger hat daher bei Verkauf nach zu weisen, dass er die thesaurierten Etraege schon versteuert hat, so dass diese angerechnet werden koennen.

[Crasher]

Ja, nun hab ich es auch geschnallt Daher wird es bei mir keine ausl. thesaurierenden im Depot geben. Ganz abgesehen davon sind meine Wunsch-ETF´s eh ausschüttend