Besteuerung von ETF´s

[sparfux]

Aber - wenn steuerehrlich - dann arbeitstechnisch nicht gerade das

Da sind wir uns einig. B) Aber auch nicht mehr Arbeit als heute.

[Neuroniker]

ausländisch thesaurierend + Swap + dieses Jahr gekauft ->nur steuerfreie Kursgewinne ->nix Steuererklärung

 

In der Praxis ist das dann genau wie die Theorie es vorausgesagt hat - theoretisch :crazy:

[etherial]

blödsinn. ausländisch thesaurierend verwaltet in einem ausländischen Depot ist das beste wo gibt (steuerlich gesehen)

 

So wie es aussieht kennst du dich aus ...

 

Ich weiß nicht wo in der Steuererklärung man am besten die Steuer geltend macht. Da gibts zwei Felder (Werbungskosten und Steuervorauszahlung oder so).

[sparfux]

Ich weiß nicht wo in der Steuererklärung man am besten die Steuer geltend macht. Da gibts zwei Felder (Werbungskosten und Steuervorauszahlung oder so).

Von welcher Steuer schreibst Du?

[etherial]

Von welcher Steuer schreibst Du?

 

Wenn ich einen ausländischen Fonds habe - ohne Swaps - dann schickt mir die Bank doch eine Übersicht, wo wieviele Steuern abgeführt wurden. Da steht dann, dass ich x KES gezahlt habe. Die könnte ich dann mit meinem nicht genutzten Freistellungsbetrag verrechnen.

 

Bei inländischen Fonds kann ich nicht wählen, wie ich die verrechne - die werden automatisch verrechnet.

 

Bei ausländischen hingegen schon. Ich weiß nur nicht was die Alternativen sind. Ich könnte dir die Zeilen in der Anlage AUS der Steuererklärung sagen. Verstehen tue ich aber nicht, was da drin steht.

[sparfux]

OK, heutiges Recht, steuertransparente Fonds, inländisches Depot:

 

Du bekommst von jeder Bank eine Jahresbescheinigung. Da stehen ja schon immer die Zeilen/Spalten, in denen die jeweiligen Werte in der Anlage KAP u nd AUS eingetragen werden sollen.

 

Trage einfach alle Werte aller Jahresbescheinigungen in die Anlage KAP ein. Am besten mit einem Steuerprogramm. Das "generiert" dann Analge AUS noch automatisch dazu. Anlage aus ist aber für Dich wahrscheinlich nicht relevant. (Das habe ich auch noch nicht durchdrungen. Bei mir hat AUS immer keine Bedeutung). Damit kann man dann noch eventuell gezahlte Quellensteuern im Ausland verrechnen. Wenn Du aber noch unter dem Freibetrag bist, kannst Du Quellensteuern eh nicht verrechnen.

 

Damit werden dann die Freibeträge richtig berücksichtigt und Du erhälst zuviel gezahlte KeSt und ZaSt zurück. Was die meisten nicht wissen: Du kannst steuerfrei nicht nur Zinsen und Kapitalerträge im Rahmen des Freibetrages vereinnahmen sondern zusätzlich noch 410 sogenannten Härteausgleich. (Frag mich bitte nicht, welche "Härte" hier ausgeglichen wird.) Dazu muss man aber eben alle Kapitalerträge/Zinseinnahmen in der Steuer angeben.

 

hope this helps. B)

[Andreas1977]

Neurotiker: welche etf s werden denn nicht besteuert?lass mal nen Beispiel hören.

 

Meine Abrechnung der x-tracker etf dax Order ist noch nicht da.Montag werde ich berichten ob hier ebenfalls trotz kursverlust KESt abgezogen Wurde.

 

Was ich auch gar nicht verstehe: bei der Dresdner habe ich ein Fonddepot und wenn ich da etwas verkaufe vor Ablauf eines Jahres dann wird mir trotzdem keine Steuer automatisch abgeführt. Ich muss den Gewinn mit der steuererkl. angeben. die Banken scheinen zu machen was sie wollen.

[etherial]

Neurotiker: welche etf s werden denn nicht besteuert?lass mal nen Beispiel hören.

 

:-

[Crasher]

Mal eine Frage zur Besteuerung ab 2009 von ETF´s welche ausländisch thesaurierend sind. Ich steige da noch nicht ganz durch. Die Steuern werden beim verkauf gezahlt, also nicht jährlich wie bei ausschüttenden. Aber wieso und was muss ich dann in meiner jährlichen Steuererklärung angeben wenn ich doch erst in 30 Jahren Steuern zahle? Und sollte man alle Order-/Kaufquittungen aufbewahren falls man mal das Depot wechselt o.ä.???

[otto03]

Falls steuerpflichtige Ertraege angefallen sind, müssen diese bei in- und ausländischen Thesaurieren jährlich versteuert werden.

 

Inländische: Fonds führt Steuern ab

Ausländische: Fonds führt keine Steuern ab, man muß selbst per Einkommensteuererklärung versteuern.

 

 

Problem bei ausländischen: Beim Verkauf weiß die deutsche depotführende Stelle nicht, ob Du versteuert hast und belegt auch die ggfs. bereits versteuerten thesaurierten Beträge erneut mit Abgeltungssteuer ( falls Kurssteigerung, fehlerhafter Steuerabzug, falls Kursverlust, zu geringe Dotierung des Verrechnungstopfes).

 

Diesen Vorgang kann man nur über die Einkommensteuererklärung gerade ziehen, daher Belege, Belege und alte Steuererklärungen als Beweismittel.

 

Dieses Problem läßt sich steuerehrlich zur Zeit nur über ausländische Thesaurierer in ausländischen Depots lösen.

[Crasher]

Und wie funktioniert das praktisch? Die zu versteuernden Daten entnehme ich einer Jahresbescheinigung der Depotstelle die dann ganz normal auf den Freistellungsbetrag angerechnet werden?

 

Das Problem ist doch, da die Erträge sofort wieder angelegt werden ,wovon soll ich denn die Steuern zahlen wenn ich über den Freibetrag komme?

 

Und die Belege deshalb aufheben weil beim Verkauf alles so berechnet wird als hätte ich nie Steuern gezahlt, damit die bereits gezahlten Steuern abgezogen werden?

[otto03]

Und wie funktioniert das praktisch? Die zu versteuernden Daten entnehme ich einer Jahresbescheinigung der Depotstelle die dann ganz normal auf den Freistellungsbetrag angerechnet werden?

 

Das Problem ist doch, da die Erträge sofort wieder angelegt werden ,wovon soll ich denn die Steuern zahlen wenn ich über den Freibetrag komme?

 

Und die Belege deshalb aufheben weil beim Verkauf alles so berechnet wird als hätte ich nie Steuern gezahlt, damit die bereits gezahlten Steuern abgezogen werden?

 

 

- bisher funktioniert das so, ob das zukünftig auch so funktioniert ???

 

- falls keine sonstige Kohle: Anteile, die der Steuer entsprechen verkaufen, bei deutschen Thesaurieren sind diese Beträge auch nicht wieder angelegt

 

- yes

[Crasher]

was für ein Schwachsinn. Ich denke mit der Abgeltungssteuer sollte das alles einfach werden

[otto03]

was für ein Schwachsinn. Ich denke mit der Abgeltungssteuer sollte das alles einfach werden

 

 

So ist es !!!

[SumSum]

Zur Besteuerung von thesauierenden ETF

 

http://www.boerse-online.de/fonds/etf/aktuell/493804.html

 

Ich habe noch mehr Quellen (mittlerweile auch wirklich "sichere")

 

Der Gag

> bei Swap ETF ist, dass es sich hierbei um außerordentliche Gewinne handelt (die werden über Derivate erzielt). Daher hat man hier einen Steuerstundungseffekt

> Bei "normalen" ETF wird tatsächlich eine "echte" Dividende reinvestiert. Das sind dann "ordentliche" Erträge. Diese muss man dann angeben.

 

Damit sind aus meiner Sicht nur solche ETF problemtaisch, die 3 Voraussetzungen kumulativ erfüllen

- thesauierend

- ausländisch

- Gewinne werden nicht über Swaps, sondern "ordentlich" erzielt

 

Ich check das aber noch mal genau. Nur mittlerweile bin ich zu 90% sicher in diesem Punkt.

 

 

@ Crasher

siehe P. N. (noch mehr Links)

 

 

Und wenn Ihr kauft, haut Euch platt gesagt "vor 2009 die Lucke mit den Dingern voll"

> Selbst wenn dieses "Loch" mal geschlossen wird, habt ihr zu 90% eine Altfallregelung (ich kann jetzt mal aus einem Buch übers Grundgesetz lang und breit erklären, warum, aber das führt zu weit.....nur mal als Stichwort "echte / unechte Rückwirkung von Gesetzen"

 

Also: Ich kauf die dbx. Lyxor geht genauso

[otto03]

Verweise in diesem Zusammenhang noch einmal auf folgendes Problem:

 

DB-X Tracker (Tochter der DTBK) aus einem Depot bei Maxblue (Tochter der DTBK) bei einem Verkauf wegen fehlender steuerlicher Daten wird mit einem angenommenen Thesaurierungsgewinn ausgewiesen (selbst wenn, vieeeeel zu hoch) und mit ZaSt und Soli belegt.

[Crasher]

aber dann verstehe ich nicht wieso es ausl. thesaurierende gibt, wenn ich dennoch jedes Jahr die Steuern zahlen muss. Da bleibt doch nach 30 Jahren nix mehr zum besteuern übrig. Die 2 für mich interessanten ETF´s der DB x-Tracker haben TRN im Namen (auch ausl. thesaurierend). Läuft das dort anders ?

[otto03]

Lt. den bisher bekannten Quellen generiert DB-X z.Zt. keine steuerpflichtigen Erträge.

[Akaman]

Lt. den bisher bekannten Quellen generiert DB-X z.Zt. keine steuerpflichtigen Erträge.

Welche Quellen hast Du dabei berücksichtigt?

[etherial]

Ich check das aber noch mal genau. Nur mittlerweile bin ich zu 90% sicher in diesem Punkt.

 

Ja, tu das mal ... die meisten die sich hier damit beschäftigt haben sind sich zu 90% unsicher, wie thesaurierende SWAPS behandelt werden ... die Töne von DBX-Trackers sind nämlich ganz anders als die Töne von Börse-ONline.

[Leerverkauf]

Ich habe seinerzeit die DB X-Trackers angeschrieben und mich durch Tonnen von aktuellen Infos zum Thema gewühlt. Trotzdem habe ich noch keine konkrete Fakten zur tatsächlichen Besteuerung von ausländischen Thesaurierern auf Swap-Basis erhalten bzw. gefunden. Wäre daher auch für jede neue Info sehr dankbar.

 

Gruss

Leerverkauf

[SumSum]

Ja, tu das mal ... die meisten die sich hier damit beschäftigt haben sind sich zu 90% unsicher, wie thesaurierende SWAPS behandelt werden ... die Töne von DBX-Trackers sind nämlich ganz anders als die Töne von Börse-ONline.

 

 

Da gibt es "Hotline"

Habe ich heute Nummer wählt

Telefonauskunft: Gewinne werden mit Swaps generiert

 

Hilfreich ist es zudem mal unter den "Downloads" in den Bedingungen zu schauen. Da habe ich so den Begriff "Swap" gefunden.

 

Weitere Quellen

http://www.handelsblatt.com/News/printpage...&_b=1281838

http://www.abgeltungssteuer-forum.de/FAQ_s...teuer_____.html

 

Im übrigen kann ja mal jemand unter "www.steuernetz.de" oder alternativ unter "www.competence-site.de" (dort unter dem Steuerrecht -> ich weiß, dass da ECHTE Profis hintersitzen -> u. a. (war / ist) da ein ehemaliger Prof von mir, Spezialgebiet Steuerrecht...)

[Akaman]

Da gibt es "Hotline"

Habe ich heute Nummer wählt

Telefonauskunft: Gewinne werden mit Swaps generiert

 

Hilfreich ist es zudem mal unter den "Downloads" in den Bedingungen zu schauen. Da habe ich so den Begriff "Swap" gefunden.

 

Weitere Quellen

http://www.handelsblatt.com/News/printpage...&_b=1281838

http://www.abgeltungssteuer-forum.de/FAQ_s...teuer_____.html

 

Im übrigen kann ja mal jemand unter "www.steuernetz.de" oder alternativ unter "www.competence-site.de" (dort unter dem Steuerrecht -> ich weiß, dass da ECHTE Profis hintersitzen -> u. a. (war / ist) da ein ehemaliger Prof von mir, Spezialgebiet Steuerrecht...)

Danke für die Info.

 

Wie würdest Du die mal griffig zusammenfassen?

 

Es dankt nochmal

 

Aka

[Leerverkauf]

...ECHTE Profis hintersitzen -> u. a. (war / ist) da ein ehemaliger Prof von mir, Spezialgebiet Steuerrecht...)

 

...und der kommt zum Ergebnis, dass die Swap-ETFs funktionieren, wie sie sollen? Ich frag nur, weil die Jungs

von der DB es scheinbar noch nicht so genau wissen bzw. keine klärende Antwort auf Lager haben. Allerdings

ist meine letzte Anfrage auch schon wieder fast zwei Monate her, möchte ich meinen.

 

Gruss

Leerverkauf

[SumSum]

So, lest hier mal Seite 1:

> Da steht fett was von Swap (Beispiel hier der MSCI Europe)

http://www.dbxtrackers.de/pdf/DE/simplifie...237_2007_12.pdf

 

Ich kann mir vorstellen, dass am Anfang noch was schief läuft

(ist ja alles neu und bitte nicht vergessen, Gesetz gilt noch nicht...)

 

 

Also:

Wenn sich diese nisher 90% Meinung zu 100% bestätigt, kauf ich mir den MSCI World bis der Arzt kommt.

Gründe (Streuung etc.) muss ich wohl nicht viele bringen...ist einfach die sicherste Methode (kein Kontinent, kein Land, vielmehr weltweite Streuung nach der Gießkanne). Der MSCI World ist hier einfach die sinnigste Lösung

> In einem andern Thread wird ja diskutiert, ob man das Ding wirklich braucht. Vor dem Hintergrung würde ich sagen bis 2009 "eindeutig ja". Grund: ein Posten und der wird nicht mehr angefasst.

> Ab 2009 kann man das ja dann anders machen

 

"Zur Technik", wenn man den MSCI World eh einplant, meine Meinung

Wer es steuerlich ganaz ganz toll machen will, kauft sich in 2008 den ETF, den er "nicht so gerne will", ab 2009 dann den ETF, der eigentlich bevorzugt wird (also z. B. in 2008 den dbx und ab 2009 dann den lyxor -> oder halt umgekehrt)

 

Der Verlusttopf

Wenn diese -ich nenne die mal "Tranche 2008"- nach 30 Jahren (unwahrscheinlicherweise) in den Miesen liegen sollte, kann ich durch den Verkauf immer noch den "Verlusttopf" hochfahren und mit Gewinnen aus anderen (Aktien-) Anlagen gegenrechnen.