Schinzilord Januar 23, 2008 Hallo! Ich möchte jetzt mit einem Sparplan ein kleines Vermögen aufbauen. Ich bin 24 Jahre alt, studiere in München und stehe kurz vor der Diplomarbeit in Physik (dauert 1 Jahr). Bisher hab ich ein Kostolanybuch gelesen und mir dann Intelligent Investieren von Graham ausgeliehen. Dies hab ich auch (fast) durchgelesen (und nur 50% verstanden). Dennoch denke ich hab ich den Kerngedanken des Buches begriffen. Und deswegen ordne ich mich selbst den defensiven Investoren zu und werde keine Einzelaktien rauspicken. Meine Strategie schaut folgendermaßen aus: Ich habe kein Einkommen während der Diplomarbeit (also bis April 09), bin also auf Unterstützung der Eltern angewiesen. Nochdazu steht jetzt im März ein Umzug an. Ich habe bis Februar noch 50% im Festgeld angelegt und die anderen 50% auf dem Tagesgeldkonto. Innerhalb des nächsten Jahres möchte ich regelmäßig Sparpläne besparen, bis dann in einem Jahr ca. 25 % meines jetzigen Vermögens im Sparplan stecken (bis dahin wirklich 40%). Dann je nach Verdienst Anpassung der Sparraten. Nochdazu werde ich bald ca. 15% in einen Immobilienfond stecken. Sofortige Einmalanlagen in Aktienfonds kommen für mich aufgrund meiner derzeitigen Unsicherheit nicht in Frage. Anlagehorizont > 10 Jahre, Zweck Vermögensaufbau. 1. Erfahrungen mit Geldanlagen 1999 bis 2007 Fonds (komplett runter und wieder rauf damals von meinen Eltern gemanagt) Jetzt keine Fonds mehr. Dazwischen bisserl Gold ge- und wieder verkauft. 2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben) - 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage Da es jetzt zu meinem Hobby geworden ist, locker paar Stunden / Monat 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten Ich schlafe auch mit 10-20% Verlust auf das Gesamtportolio noch locker durch. Durch den Sparplan freue ich mich am Anfang über fallende Kurse. Optionale Angaben: 1. Sparerfreibetrag ausgeschöpft? Zu 50% Hier im Anhang mein geplanter Sparplan (bin bei der codi): (Die Ländergewichtung sagt mir persönlich so zu) Für Kritik und Vorschläge bin ich immer offen. Obwohl ich ehrlich sein muss: Ich hab jetzt schon lange überlegt und bin von meiner Meinung überzeugt. Wahrscheinlich will ich nur ein "Schaut gut aus" hören Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ardcore Januar 23, 2008 Lass den Renten-Spass lieber weg und nimm Tagesgeld/Festgeld/Staatsanleihen. Den DJ würde ich gegen nen MSCI-Europe ex UK eintauschen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 23, 2008 Den DJ würde ich gegen nen MSCI-Europe ex UK eintauschen. ........ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ardcore Januar 23, 2008 ........ Sorry aber ich vertraue eher auf nen Index mit gut 500 Werten (MSCI Europe) als auf einen mit 50 (Eurostoxx 50). Deine ...... darfst du behalten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 23, 2008 · bearbeitet Januar 23, 2008 von etherial Lass den Renten-Spass lieber weg und nimm Tagesgeld/Festgeld/Staatsanleihen. Seine Pfandbrief-ETFs sind praktisch gleichwertig zu Staatsanleihen ... ein wenig mehr Rendite vielleicht. Den DJ würde ich gegen nen MSCI-Europe ex UK eintauschen. Man könnte ihn auch in den DJ EuroStoxx 330 eintauschen. Entscheidend ist, dass man einen marktbreiten Index nimmt. Das kostet eine Promille TER, schon wahr, aber man hat dafür auch 200 Werte mehr im Portfolio. Zu dem Sparplan: 1) Sorg dafür, dass du genügend liquide Mittel für den Umzug und sonstige Berufsbedingte Kosten hast 2) Renten kannst du ohne Nachteile noch nach der Abgeltungssteuer investieren. Da danach ein Einkommen hinzukommt kannst du noch Staatsanleihen nachschießen. 3) Den CAE würde ich auf 2 Termine aufteilen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Januar 23, 2008 Den DJ Eurostoxx 330 gibts ned als Sparplan bei der codi. Und manuell über die Börse kaufen will ich nicht aufgrund der Gebühren (bzw. nur einmal im Jahr ist mir zu wenig zum Kaufen). Den MSCI ex. UK gibts auch ned bei der codi... Nur den MSCI Europe, aber da ist mir zuviel GB drinnen. Zu den Pfandbriefen vs. Tagesgeld/Festgeld: Ich weiß nicht wie sich das Zinsniveau insgesamt ändert. Aber mal angenommen, der Leitzins sinkt die nächsten Jahre kontinuierlich. Dann müsste ich mich beim Festgeld doch auf ein paar Jahre binden, damit ich mir jetzt die guten Zinsen sichere. Bei dem RentenETF habe ich alle Laufzeiten von 3 bis 10 Jahre drinnen, und habe Liquidität UND längere Zeit gute Rendite. Dazu kann ich noch bei Einzahlung über die nächsten Jahre den heutigen Zinssatz sichern. Ist meine Überlegung so richtig? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 23, 2008 Da steht nur dj euro, nix vom 50. Und selbst wenn es dastände muß man noch lange nicht diesen Krückenetf empfehlen. Doch net so schwer einfach mal den Eurozonen etf zu nehmen, ist sogar obendrauf noch billiger. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 23, 2008 Bei dem RentenETF habe ich alle Laufzeiten von 3 bis 10 Jahre drinnen, und habe Liquidität UND längere Zeit gute Rendite.Dazu kann ich noch bei Einzahlung über die nächsten Jahre den heutigen Zinssatz sichern. Ist meine Überlegung so richtig? Ja. Wenn die Zinssenkung kommt, hast du Vorteile. Nur ist das eine Zinsspekulation. Bis vor kurzem wurde noch über Leitzinserhöhungen diskutiert und nur weil USA jetzt schwächelt kommt eine Senkung ins Gespräch ... Da steht nur dj euro, nix vom 50. Und selbst wenn es dastände muß man noch lange nicht diesen Krückenetf empfehlen. Es steht da ... WEnn du die ISIN ansiehst bzw. die TER siehst ... Warum der MSCI Europe ex UK eine Krücke ist ... das hatten wir doch noch nicht, oder? Weil er ne höhere TER als der DJ Eurostoxx 330 hat? Unabhängig davon ist die gesamte Rechnung darauf aufgebaut Cortalconsors-Sparpläne zu nutzen ... dann sind einige Empfehlungen ohnehin nicht möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 23, 2008 - nicht Euro Länder mit übergewichtet. - höhere ter Reicht ja wohl. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Januar 23, 2008 Das mit der Zinsspekulation versteh ich. Aber mit dem Rentenetf hat man ja auch irgendwas zwischen 2 und 4.5%, je nach Aktienbewegung. Ich wollte nur auch eine negative Korrelation zu den Aktienmärkten herstellen. Renten machen 50/Monat aus und Festgeld/Tagesgeld wird zusätzlich noch bespart. Hier ist mal die Länderaufteilung der 3 Aktienetfs: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho Januar 23, 2008 Das mit der Zinsspekulation versteh ich. Aber mit dem Rentenetf hat man ja auch irgendwas zwischen 2 und 4.5%, je nach Aktienbewegung. Ich wollte nur auch eine negative Korrelation zu den Aktienmärkten herstellen. Renten machen 50€/Monat aus und Festgeld/Tagesgeld wird zusätzlich noch bespart. Hier ist mal die Länderaufteilung der 3 Aktienetfs: Japan zu niedrig (IMO). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 23, 2008 Ich wollte nur auch eine negative Korrelation zu den Aktienmärkten herstellen. Dachte früher auch das ginge. Klapt aber nicht so wirklich. Mehr als 0 ist wohl nich drin mit Renten. Ist aber natürlich auch schon was. ( Quelle: Graphic aus "all about asset alocation" ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Januar 23, 2008 Japan zu niedrig (IMO). Darüber habe ich auch nachgedacht. Zumal der MSCI world kapitalmarktgewichtet ist. Angenommen, Japan steigt die nächsten Jahre und wird wie in den 90er zur Wirtschaftsmacht, dann würde doch erst hinterher die Gewichtung Japans im Index zunehmen. Also macht man die Aufwärtsbewegung nicht mit und steigt erst ein, wenn es schon gelaufen ist. Aber jetzt die Gewichtungen umzuschichten bringt meines Erachtens auch ned viel. Und noch einen ETF im Sparplan dazunehmen ist aufgrund der Gebühren unsinnig. Evtl. werde ich nach gründlicher Analyse einen Festbetrag in einen reinen Japan ETF/Fond stecken (oder es bleiben lassen). Irgendwie hatte ich die letzten Tage das Gefühl, dass Nordamerika / Europa / Japan zu >90% korrelieren... alles wächst irgendwie zusammen. Wahrscheinlich reicht der MSCI World und der EM insgesamt vollkommen aus, und man deckt eh schon alles ab... Warum EU übergewichten wenn es eh 1:1 mit Nordamerika geht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher Januar 23, 2008 Ich würde eher die Gewichtung zu gunsten des EuroStoxx 50 wählen. Also dem MSCI World was klauen, also eher 40/40 oder 35/45 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Januar 24, 2008 · bearbeitet Januar 24, 2008 von Schinzilord Erstmal Danke für die Beiträge. Ich finde die Auteilung von 42% Eurozone und 28% Nordamerika ausreichend für die Übergewichtung der Heimat. Jetzt die Tage hat man gesehen, dass der Dax durch die ganzen ausländischen Investoren doch stärker gebeutelt wurde als der MDAX. Evtl. werd ich in Zukunft manuell noch gezielt Nebenwerte reinnehmen (Euroraum oder D). Würde sich z.B. der Lyxor ETF MSCI Emu Small Cap (FR0010168773) anbieten? http://etf.onvista.de/snapshot.html?ID_INS...;PERIOD=4#chart Oder ist die Korrelation zum Euro Stoxx 50 zu groß? @ Etherial: Wie meinst du das mit dem Aufteilen auf 2 Termine? Also nur an 2 Terminen im Quartal / Jahr alles kaufen? Warum? Genügend liquide Mittel hab ich reichlich. Praktisch worst case mal 2. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 24, 2008 Ich finde die Auteilung von 42% Eurozone und 28% Nordamerika ausreichend für die Übergewichtung der Heimat. Grumel meinte es auch eher anders herum: Wer Heimat übergewichtet, bei dem laufen die Aktienkurse schlecht, wenns ihm selbst schlecht geht. Man könnte in der Tat noch den World-Anteil höher schrauben, aber so wie es jetzt ist sehe ich auch keine Probleme. Oder ist die Korrelation zum Euro Stoxx 50 zu groß? lohnt sich nicht, bei so kleinen Portfolios. Später mal, wenn das Portfolio doppelt so groß ist. Dann schlagen die Kosten nicht so zu. Wie meinst du das mit dem Aufteilen auf 2 Termine?Also nur an 2 Terminen im Quartal / Jahr alles kaufen? Warum? Nein ... derzeit hast du vier Termine pro Assetklasse. Ich würde auf 2 Termine reduzieren. Der CAE wird nicht besser, wenn du mehr Perioden verwendest, die Kosten aber höher. Als ich das gesagt habe, hab ich aber nicht den CortalConsors-Sparplan berücksichtigt. Da es da keine Orderkosten gibt ist es grad egal ob du viermal oder zweimal pro Assetklasse anlegst. Mach dir aber keine Illusionen 4 mal ist nicht besser als 2 mal. Risikobereinigt vermutlich aber auch nicht schlechter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Januar 24, 2008 · bearbeitet Januar 24, 2008 von Schinzilord @ etherial: Danke für deinen Post. Du hast recht, eine weitere Aufteilung in Small & Midcaps kann ich später immer noch vornehmen. Die Ländergewichtung werd ich jetzt einfach so lassen. Aber ich bin bei der comdirect Bank und nicht bei cortal consors. So fallen 2.50€ +0.4% des Ordervolumens an. Also würde es schon Sinn machen weniger oft zu ordern. Allerdings muss man den Sparplan einmal im Quartal ausführen, damit alles automatisch läuft. Sicher könnte man ihn auch manuell aussetzen, aber das erfordert schon wieder aktives Eingreifen, und da hab ich Angst, dass ich schon wieder Market Timing spiele ("lieber jetzt noch warten, dafür nächstes Quartal das Doppelte sparen..."). Mal kurz durchgerechnet:Ersparnis bei Halbjährlicher Ausführung gegenüber Quartalsausführung: 33€ gegen 57€ -> delta = 24€ -> 0.6% des Ordervolumens Hmm...muss ich mal drüber nachdenken ob es mir das wert ist (bei einer Volatilität von 13% des MSCI World). Mal schauen, ob ich da irgendein mathematisches Modell aufstellen kann... Ok, hier also die Berechnung: Annahme: Der Wert muss um 0.6% nach unten schwanken, damit ich die höheren Transaktionskoster wieder ausgleiche. MSCI World: µ=100, sigma=13, Normalverteilung 0.6% * 100 = 99 Wahrscheinlichkeit, dass der Kurs zwischen 99 und 101 liegt: 5% (in Tabelle nachgeschaut) -> in 47.5% aller Fälle liegt der Kurs unter 99. Aber auch in 47.5% aller Fälle liegt er drüber. Also alles ein Schmarrn, weil die Normalverteilung sowieso symmetrisch ist...er mittelt sich alles sowieso raus und man hat keinen Vorteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rendite Januar 26, 2008 Aber ich bin bei der comdirect Bank und nicht bei cortal consors.So fallen 2.50 +0.4% des Ordervolumens an. Wenn ich die No-Fee-Aktion von codi richtig verstanden habe, fällt bis zum 31.3.2008 kein Ausführungsentgelt an. Habe Depot bei codi und spiele mit dem Gedanken, einen Sparplan mit 2 Sparraten bis zum 31.3. abzuschließen, den Sparplan dann zu beenden und die Position dann wohl hoffentlich auch ohne Gebühren in mein Diba-Depot übertragen zu lassen. Oder fallen doch irgendwelche Gebühren an, die diesen vielleicht etwas umständlichen Weg entgegenstehen würden ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 26, 2008 Ok, hier also die Berechnung:Annahme: Der Wert muss um 0.6% nach unten schwanken, damit ich die höheren Transaktionskoster wieder ausgleiche. MSCI World: µ=100, sigma=13, Normalverteilung 0.6% * 100 = 99 Wahrscheinlichkeit, dass der Kurs zwischen 99 und 101 liegt: 5% (in Tabelle nachgeschaut) -> in 47.5% aller Fälle liegt der Kurs unter 99. Aber auch in 47.5% aller Fälle liegt er drüber. Also alles ein Schmarrn, weil die Normalverteilung sowieso symmetrisch ist...er mittelt sich alles sowieso raus und man hat keinen Vorteil. Warum heißt der Cost Average Effect "Effekt"? Nun in der ursrpünglichen Bedeutung ist Effekt so ähnlich wie Wirkung zu verstehen ... In der neueren Bedeutung ist Effekt (z.B. special effect) so ähnlich wie Eindruck zu verstehen ... Und der Cost Average Effect ist beides: Einerseits hat er die Wirkung, dass man Risiko senken kann, indem man die Rendite senkt. Das passiert ganz ohne Magie und es gibt auch kein Free Lunch dafür. Andererseits hat man den Eindruck, man würde hier sogar Rendite gewinnen. Dieser Eindruck ist aber psychologisch begründet. Das Thema, dass wir psychologisch gesehen Verluste anders als Gewinne bewerten, ist in der Behavioural Finance schon gut durchgekaut worden. Und genau dieses psychologische Ungleichgewicht bei der Ertragsbewertung führt auch dazu, dass wir den Eindruck bekommen der CAE senke das Risiko stärker, als der die Rendite schmälert. Wäre der CAE ein todsicheres Instrument Risiko su senken, aber Rendite ähnlich zu lassen, dann lassen sich folgende Anomalien nicht gut erklären: - Warum gibt es keine Costaverage Fonds (die scheibchenweise in Aktien investieren) - Die Banken könnten Costaveraged kaufen (in Vorleistung gehen), aber vollständig rausgeben (und den Gewinn einstreichen) Das heißt natürlich nicht, dass ein CAE schlecht ist. Aber wie du festgestellt hast: Wenn er mehr kostet, dann sollte man ihn nicht zu feingranular besparen. Insgesamt hätte ich gesagt: mach drei versetzte Einmalanlagen für Welt, Europa und EM (und such dir dann auch den richtigen ETF für Europa aus). Zurzeit siehst du ja, dass alle Regionen gleich auf die USA-Krise reagieren. D.h. du hast mit drei versetzten Einmalanlagen auch einen CAE. Musst halt abwägen obs dir das wert ist. Alternativ: In Indexfonds/0%-AA-Fonds ansparen und dann im Dezember umschichten, siehe Thread in meiner Signatur. Wenn ich die No-Fee-Aktion von codi richtig verstanden habe, fällt bis zum 31.3.2008 kein Ausführungsentgelt an. Habe Depot bei codi und spiele mit dem Gedanken, einen Sparplan mit 2 Sparraten bis zum 31.3. abzuschließen, den Sparplan dann zu beenden und die Position dann wohl hoffentlich auch ohne Gebühren in mein Diba-Depot übertragen zu lassen. Du Schlitzohr ... Keine Ahnung ob das so problemlos geht, aber hört sich interessant an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Januar 26, 2008 @ etherial: Danke für deinen Post, selten so einen AHA Effekt gehabt wie grad eben! Deinen Fond-ETF-Rechner hab ich mir schon angeschaut und muss Dir auch komplett zustimmen. Von der Logik her gibt es da absolut nix dran auszusetzen. Allerdings ist das bei meinem codi Depot nicht machbar: - Keine 0%AA Sparpläne in Indexfonds - maximales Intervall für Sparpläne vierteljährlich (und dazu kein Dauerauftrag vom Tagesgeld Plus auf Tagesgeldkonto (=Verrechnungskonto für Depot) *grml* Das sind schon zwei gravierende Sachen die mich gewaltig nerven... Ich könnte halt noch manuell die ETFs über die Börse kaufen 2 mal im Jahr...allerdings zahl ich dann mindestens 14 Euro Transaktionskosten bei ca. 1000 Euro. Da ist der Sparplan billiger. ALSO müsste ich Depot / Bank wechseln um das von Dir genannte Fond / ETF Umschichtsparen durchzuziehen. Aber irgendwie hab ich da keinen Bock drauf! Ergo: Abwägen zwischen Kostenvorteil und Arbeitsaufwand! Zumal du glaub ich nach ca. 3 Jahren das erste mal umschichtest von Fond in ETF. Und was bei mir die nächstens 3 Jahre kommt, weiß ich überhaupt nicht. Ich werd wohl erstmal ein Jahr das so ausprobieren mit dem Codisparplan...auch wenn es gegen die Logik ist! Trotzdem danke für deine Aufklärungsversuche. Noch schnell eine Frage zu Rentenetfs: Annahme: Die Bundes-Anleihen haben alle eine Rendite von 5% im ETF. Gerade gibt es allerdings nur 3.8% Anleihen. Also werden die ETFs so gehandelt über ihrem Wert, dass sie auch nur 3.8% Rendite geben? Wenn allerdings in den nächsten Jahren der Leitzins angehoben werden sollte, dann schwankt der Kurs so, dass wieder ungefähr der Leitzins als Rendite abgeworfen wird? Dann hätte ich aber Glück gehabt, weil ich dann meine Anleihen teurer verkaufen könnte, als ich sie heute gekauft habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hanno Januar 26, 2008 Alternativ: In Indexfonds/0%-AA-Fonds ansparen und dann im Dezember umschichten, siehe Thread in meiner Signatur. Ein wirklich interessanter Beitrag!.. Welche Indexfonds würdest du empfehlen für Euroland/Welt/ EM? Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Swai Januar 26, 2008 Alternativ: In Indexfonds/0%-AA-Fonds ansparen und dann im Dezember umschichten, siehe Thread in meiner Signatur. Finde diese Idee eigentlich auch sehr gut. Meine Frage nur: Gibt es bei der FFB noch eine Alternative beim MSCI World-Index zum Unico i-Tracker MSCI World (WKN: 765435)? Bzw. wie schätzt ihr die Überlebensfähigkeit des Fonds ein? Denn der Fonds leidet ja (nicht verwunderlich) unter einem relativ großen Geldabfluss. Lt. Fondsweb hatte er am 30.11.07 noch ein Volumen von 160 Mio. . Ich hatte heute Mittag mal auf der Webseite nachgeschaut, da stand akutell nur noch etwas von knapp über 103 Mio Volumen. Das sind also fast 60 Mio. Abfluss in nicht mal 2 Monaten. Ob das die TER-Senkung nachhaltig stoppen kann? Denn eins muss man dem Fonds ja lassen: Trotz der höheren TER läuft er durchaus parallel mit z.B. dem iShares MSCI World und das seit Auflegung des iShares Fonds. Wäre also wirklich eine Überlegung wert. Lt. dieser Liste, die ich mir hier irgendwann irgendwo mal herauskopiert habe, ist es jedenfalls der einzige Fonds auf den MSCI World. Gruß, Swai Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
