Outperformance Zertifikate vs. ETFs

[AnNaWF]

Hi!

 

Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Zertifikat_(W...nce-Zertifikate kann man lesen:

 

Wenn ein Outperformance-Zertifikat bis zur Fälligkeit gehalten wird, ist dessen Performance stets besser, als die eines thesaurierenden ETF oder eines Direktengagements in eine Aktie.

 

Wenn ich also vorhabe sehr lange auf bspw. einen Index wie den DAX zu setzen, mind. so lange wie ein best. Outperformance Zertifikat läuft - wieso sollte ich dann noch ein ETF nehmen? Mit dem OPZ fahre ich doch komme es wie es wolle besser, richtig?

 

Steigt es über einen bestimmten Punkt partizipiere ich mit Hebel (und schlage die Performance des ETF deutlich) und ansonsten 1:1 (wie meist auch beim ETF).

 

Insb. gibt es sogar OPZs mit Protect-Level - für die dies gerne etwas sicherer mögen.

 

Meinungen?

 

(Kleine Anmerkung: Klar verzichtet man auf Dividenden und man muss natürlich drauf achten dass der Startpreis nicht über dem aktuellen Kurs des Underlyings liegt.)

[Delphin]

Wenn ich in den Aktienmarkt investieren möchte, dann kauf ich Aktien, notfalls einen Aktienfonds (z.B. ETF), wenn der auch wirklich Aktien als Sondervermögen hält - das ist schon ein blöder Kompromiss. Aber ich werde nicht stattdessen eine Schuldverschreibung, bei der mir lediglich eine Bank verspricht, sie würde mir eben genau das zurückzahlen, was man bei einem theoretischen Investment in einen Index auch erhalten hätte. Es mag sein, dass da dasselbe rauskommt (mehr geht eigentlich nicht, wo sollte das herkommen?), wenn alles glatt geht, aber für mich bleibt es ein gänzlich anderes Investment.

 

Aus diesem Grund übrigens gehören Zertifikate nicht zu meinem persönlichen Investment Opportunity Set, wie man so schön sagt. Aber ich weiß, dass es Zertifikate-Freunde gibt, und es sagen auch Banken immer wieder, dass gerade diese Produkte besonders von Kleinanlegern nachgefragt werden - letzteres wundert mich allerdings, weil ich immer der Meinung bin, dass die meisten Kleinanleger die genaue Struktur dieser Anleihen gar nicht verstehen, Zertifikate also gerade für diesen Käuferkreis nicht geeignet sind.

 

Aber jeder wie er will, ich bin ja zum Glück nur für mein Geld verantwortlich.

[AnNaWF]

Mir ist das "Emittentenrisiko" vollkommen bewusst; es ist aber unwahrscheinlich dass dieses "Spiel" bei einer genügend großen Bank wirklich mal schief geht; auch in aktuellen Zeiten wo die großen Banken Milliardenverluste machen sehe ich diese Gefahr noch nicht.

 

Im Übrigen war und bin ich auch nie ein Zertifikatetrader gewesen; aber diese Alternative scheint durchaus nicht unattraktiv.

 

Du kannst indess beruhigt sein dass ich die meisten Regeln dieser Konstrukte durchaus im Stande bin zu verstehen ;-)

 

Vllt. kann ja jmd. auch auf die eigentliche Fragestellung eingehen`*g

[otto03]

Wie Du selbst sagst, werden Outperformance Zertikate über Dividenden finanziert.

 

Ergo, es gibt keine Outperfomance Zertifikate auf einen Performanceindex à la DAX (es sei denn auf den kaum bekannten "Price"-Dax)

 

Falls sich ein Kursindex oder ein Wert incl. Dividendenabschlag lediglich seitwärts bewegt oder zum Ende der Laufzeit wieder dort angekommen ist, wo er gestartet ist, hast du folglich während der Laufzeit auf die Dividende verzichtet. Falls zum Ende der Laufzeit der Wert niedriger als beim Start steht nimmst Du zusätzlich ungepuffert an allen Verlusten teil.

 

in zehn Jahren bei Dividendenrendite

 

2% = 21,9%

2,5% = 28,5%

3,0% = 34,3%

 

Verzicht.

 

Die Aussage über einen ETF oder das Halten einer dividendenzahlenden Aktie ist natürlich bei Wikipedia Quatsch, da die Gesamtperformance natürlich Dividenden einschließt.

 

 

No Risk No Fun

[AnNaWF]

Okay, wenn es die Teile nicht auf einen Index wie den DAX gibt sieht die Sache natürlich schon anders aus; hm, und gut das mir endlich mal wer bestätigt dass dieser Satz bei Wikipedia so nicht ganz stimmen kann.

[AnNaWF]

Hm, die gibt es aber doch - nur kurz gesucht, aber gleich eins gefunden:

 

WKN: BNP7YG

ISIN: DE000BNP7YG5

 

Wo ist der Haken?

[otto03]

Dies ist kein klassisches Outperformancezertifikat, sondern eine Eigenkonstruktion von BNP mit dem Namen "Outperformance Zertifikat Pro" mit einer

relativ komplexen Auszahlungsstruktur.

 

Quelle Onvista (BNP z.Zt. nicht erreichbar)

 

Das Zertifikat partizipiert überproportional mit der Partizipationsrate an der Entwicklung des Underlyings oberhalb des Basispreises und ist zudem gegen gewisse Kursrückgänge gesichert. Dabei sind bei Fälligkeit folgende Szenarien denkbar: 1.) Ist der Underlyingkurs am Feststellungstag kleiner als der Basispreis und notierte das Underlying während der Laufzeit niemals auf oder unterhalb der Kursschwelle, wird pro Zertifikat ein Betrag in Höhe des Basispreises entsprechend dem Bezugsverhältnis zurückgezahlt. 2.) Notierte das Underlying zwischen Emissionstag und Feststellungstag mindestens einmal auf oder unterhalb der Kursschwelle und am Feststellungstag unterhalb des Basispreises, wird ein Betrag in Höhe des Schlusskurses entsprechend dem Bezugsverhältnis ausgezahlt bzw. das Underlying entsprechend geliefert. 3.) Notiert das Underlying am Feststellungstag oberhalb des Basispreises, erfolgt eine Zahlung entsprechend des Bezugsverhältnisses von: Basispreis + Partizipationsrate * (Schlusskurs - Basispreis).

[AnNaWF]

Was ja trotzdem völlig okay ist; Du bist in keinem Fall (Dividenden weggelassen, die gibts auf einem Index eh nicht) schlechter als der Index; schlimmstenfalls genausogut, wenns die Schwelle nicht touched für den Teil über dem Basispreis sogar überproportional beteiligt. Im Prinzip das was ich als Protect OPZs bezeichnet habe...

 

Klingt besser als ein ETF auf den Index wenn man an steigende Kurse glaubt....

 

Seh den Haken immer noch nicht.

 

Outperformance Plus Zertifkate sind für steigende Märkte konzipiert: sie ermöglichen eine verstärkte und unbegrenzte Teilnahme an den Kursgewinnen einer Aktie oder eines Index. Die positive Performance des Basiswertes wird dabei bei Fälligkeit um einen bestimmten Faktor ("die Partizipationsrate") erhöht. Bis zur Kursschwelle des Zertifikates hat man zusätzlich einen Risikopuffer. Sollte die Kursschwelle aber verletzt werden, hat der Investor aber lediglich die Risiken des Basiswertes zu tragen.

 

Den einzigen Haken den ich finden kann... man kanns nicht ewig aussitzen, die Laufzeit ist begrenzt und wenns da schlecht steht muss man ja erstma raus... hm...

[AnNaWF]

Und es gibt auch klassiche OPZs auf Indizes, wieder nicht lange gesucht: zB auf den EURO STOXX 50 von Sal Oppenheim: ISIN DE000SBL0SM9

Das ist ein ganz klassisches ohne Protect usw. usf.

 

Stimmt also def. nicht dass es das nicht gibt.

 

Trotzdem bleibt die Frage wo der Haken ist - sonst würde das ja jeder einem ETF aufn Index bevorzugen? :-)

[otto03]

Ungläubiger Thomas !

 

Prospekt lesen !

 

Das Zerti kostet z.Zt. 600 Punkte mehr als der Dax, falls die Schwelle nicht hält, erhältst Du Daxstand*BZ.

 

Das heißt, dein Verlust erhöht sich um 600 Daxpunkte oder bei positiver Entwicklung (trotz Schwellenbruch) partizipierst Du mit 600 Punkten weniger.

 

 

"There is no free lunch"

 

 

Edit:

 

Der klassische Eurostoxx 50 ist kein Performanceindex (es gibt ihn auch in der TR Variante), sondern ein Priceindex, dieser dient als Underlying

 

Kleiner Tipp: Lesen, nachdenken und keine falschen Behauptungen wie "definitiv" in die Welt setzen.

[AnNaWF]

Ungläubiger Thomas !

 

Prospekt lesen !

 

Das Zerti kostet z.Zt. 600 Punkte mehr als der Dax, falls die Schwelle nicht hält, erhältst Du Daxstand*BZ.

 

Das heißt, dein Verlust erhöht sich um 600 Daxpunkte oder bei positiver Entwicklung (trotz Schwellenbruch) partizipierst Du mit 600 Punkten weniger.

 

 

"There is no free lunch"

 

Das war ein Beispiel dass es die Dinger gibt; logisch dass Du das *JETZT* nicht mehr kaufen kannst.

Das hab ich schon geposted:

 

(Kleine Anmerkung: Klar verzichtet man auf Dividenden und man muss natürlich drauf achten dass der Startpreis nicht über dem aktuellen Kurs des Underlyings liegt.)

[otto03]

Mein letzter Beitrag zu diesem Thema:

 

Wenn Du der Meinung bist, die Emittenten würden "eierlegende Wollmichsäue" als Zertifikate herausgeben, dann engagiere Dich in diesen und gut ist !

[AnNaWF]

Mein letzter Beitrag zu diesem Thema:

 

Wenn Du der Meinung bist, die Emittenten würden "eierlegende Wollmichsäue" als Zertifikate herausgeben, dann engagiere Dich in diesen und gut ist !

 

Ich hab keine Meinung dazu (noch nicht).

Hätte ich die schon würde ich keine Fragen stellen.

Ich versuche mir derzeit eine zu bilden.

 

Wenn Du sagst "es gibt keine solche Dinger auf Indizes weil über Dividenden finanziert" prüfe ich das gerne und beweise das Gegenteil.

Wenn Du dann sagst "okay, das ist aber ein Sonderkonstrukt" präsentiere ich Dir gerne ein klassiches (obwohl das Sonderkonstrukt nicht wesentlich anders war).

 

Ein Forum ist zum diskutieren da - niemand zwingt Dich an der Diskussion teilzunehmen, aber Du musst damit leben dass ich Behauptungen prüfe, in Frage stelle oder gar widerlege. Bin ich überzeugt bin ich wie jeder andere ruhig und zufrieden; aber dazu braucht es Argumente.

 

Ich habe noch nie geglaubt das Banken Wollmilchsäue herausgeben - GENAU deswegen stelle ichs in Frage.

 

Deine Reaktion finde ich in der Tat nicht ganz "gelungen" (oder ich hab den Sinn von Foren und des Diskutierens an sich nie verstanden).

[etherial]

Trotzdem bleibt die Frage wo der Haken ist - sonst würde das ja jeder einem ETF aufn Index bevorzugen? :-)

 

Zertifikate werden von Banken beworben und sind durch ihre komplizierten Zusicherungen, Obergrenzen, Zinsbedingungen, Laufzeitbedingungen vollkommen intransparent geworden. Der naive Anleger weiß gar nicht wie er das bewerten soll und meint vielleicht noch er hätte ein schnäppchen gemacht.

 

1. ETFs sind immer Index + Dividende. Somit reicht es nicht, wenn ein Zertifikate nur den Index abbildet. Da so eine Outperformancezertifikat den Index abbildet und aus den Dividenden Optionen kauft kann es bei ungünstiger Kursentwicklung so laufen, dass alle Optionen verfallen und nur der Kursindex abgebildet wird.

 

2. Zertifikat auf DAX darf jeder auf sein Produkt schreiben. Und im Gewissen sinne ist es auch ein Zertifikat auf den DAX, weil die Dividenden ja reinvestiert werden (statt ausgeschüttet oder einbehalten) nur halt nicht in den Index sondern in Indexoptionen. Optionen sind in einem effizienten Markt genau so teuer, dass ihre Kosten die Vorteile wieder ausgleichen. Wäre dem nicht so würde jeder nur noch Optionen kaufen statt Aktien.

 

3. Der Wikipedia-Artikel über Outperformance-Zertifikate ist eine Ente ... das Risiko ist größer als beim Index bzw. bei der Aktie weil Aktienkurs + Dividende in Form von Optionen (Wert 0 bis Leverage mal Dividende) nunmal riskanter ist als Aktienkurs + Dividende in Cash.

 

Meine Einschätzung ist:

Beim Outperformance-Zertifikaten profitiert partizipiert der Anleger von einem Kursanstieg des Basiswerts (Aktie oder Index) überproportional. Das Risiko des Zertifikates entspricht dem einer Direktanlage. Die Hebelwirkung des Zertifikates wird durch die jeweilige Partizipationsquote oder -rate dargestellt. Die Outperformance ist nach oben unbegrenzt.

 

Im Ergebnis wandeln Outperformance-Zertifikate Dividenden und andere Ausschüttungen des Basiswerts in eine Kurssteigerung um. Da dies über Optionskäufe erfolgt, baut sich die Partizipationsquote während der Laufzeit des Zertifikats langsam auf.

 

Wenn ein Outperformance-Zertifikat bis zur Fälligkeit gehalten wird, ist dessen Performance stets besser, als die eines thesaurierenden ETF oder eines Direktengagements in eine Aktie.

 

Bei Basiswerten, die konstant oberhalb des Strike notieren, lassen sich interessante Seitwärtsrenditen realisieren.

 

Da sollte nochmal einer der Zertifikat-Profis drüber lesen ... Wenn hier kein Widerspruch kommt, dann update ich das Kapitel ...

[AnNaWF]

Ich stimme in allen 3 Punkten völlig überein (1 war ohnehin klar, 3 habe ich, wie oben erwähnt vermutet aber mich nicht getraut den Wikipedia Artikel gleich mal als "needs rework" zu markieren), aber ansonsten scheinen hier nur ein paar Rechenexempel zu helfen um der Sache mal etwas "faktischer" auf den Grund zu gehen - vllt. finde ich Morgen etwas Zeit dafür.

[otto03]

"Die Outperformance ist nach oben unbegrenzt" ist etwas mißverständlich.

 

Alle Outperformancezertifikate haben einen Partizipationsrate in Prozent, z.b 120% oder 200%

 

Falls damit gemeint ist, daß sie keinen Deckel (Cap) haben ist es ok, obwohl es vermutlich(ungeprüft) auch solche Produkte gibt.

 

 

Überproportional partizipiert er nicht grundsätzlich sondern ab Startwert/Basiswert, unterhalb des Startwertes 1 zu 1 auch bei eventuellen Steigerungen.

[Raccoon]

Was ja trotzdem völlig okay ist; Du bist in keinem Fall (Dividenden weggelassen, die gibts auf einem Index eh nicht) schlechter als der Index;

Hallo, aufpassen! Der DAX ist ein Performance-Index und enthaelt damit die Dividenden.

[etherial]

aber ansonsten scheinen hier nur ein paar Rechenexempel zu helfen um der Sache mal etwas "faktischer" auf den Grund zu gehen - vllt. finde ich Morgen etwas Zeit dafür.

 

Mit Rechenexempel meinst du doch vermutlich der Vergleich von Performancecharts?

 

Das ist ja nicht so ganz fair, da du das "Was wäre wenn es anders gekommen wäre" bei Zertifikaten nicht überprüfen kannst. Wenn man die Underlyings der Zertifikate und die ECHTEN Kosten kennen würde, dann könnte man ETFs und Zertifikate vergleichen. So bleibt nur ein Chartvergleich, der jedoch heute gut aussehen kann und morgen schlecht.

[etherial]

"Die Outperformance ist nach oben unbegrenzt" ist etwas mißverständlich.

 

Alle Outperformancezertifikate haben einen Partizipationsrate in Prozent, z.b 120% oder 200%

 

Falls damit gemeint ist, daß sie keinen Deckel (Cap) haben ist es ok, obwohl es vermutlich(ungeprüft) auch solche Produkte gibt.

 

Ich gehe auch davon aus, dass es OPZs mit Cap gibt ... aber ich denke schon, dass die 120% oder 200% hinkriegen, aber eben nur unter deinen Bedingungen

 

Überproportional partizipiert er nicht grundsätzlich sondern ab Startwert/Basiswert, unterhalb des Startwertes 1 zu 1 auch bei eventuellen Steigerungen.

 

Du meinst also: Alle (Call-)Optionen lauten auf den selben Basiswert, nämlich den Startwert?

 

Im konkreten Fall könnte die Pufferzone andeuten, dass Optionen mit Basiswert des Puffers gekauft werden. Oder das zusätzlich Put Optionen gekauft werden, um den Puffer hinzukriegen.

[otto03]

Mit welchen Optionen in Bezug auf den Basispreis der Optionen gearbeit wird, ist mir nicht bekannt.

 

Es gibt ja auch solche exotischen Teile wir "down and out put" mit denen z.B. Bonuszertifikate in Bezug auf die Schwelle konstruiert werden. Diese werden nur OTC gehandelt.

 

 

 

Fakt ist: Wenn Du Dir die Konditionen eines Outperformance Zertifikates ansiehst, spielen immer die folgenden Dinge eine Rolle:

 

 

Laufzeit

Basispreis

Partizipationsgrad/Hebelfaktor

 

Dabei gilt: oberhalb des Basispreises gilt der erhöhte Hebel, unterhalb des Basispreises gilt der Hebel 1.

 

Beispiel im Handelsblatt:

 

http://www.handelsblatt.com/News/Zertifika...fikate-aus.html

 

 

Bei dem obigen Sonderkonstrukt von BNP ist zusätzlich noch eine Schwelle eingebaut, so daß bei Endstand zwischen Schwelle und Basispreis besondere Konditionen gelten.