Besser spät als nie

[Wey]

So, musste leider trotz eurer Tipps heute nochmal arbeiten

 

@fennichfuxer + SAPine

Danke für den Hinweis, dass Anlagende eher dem Lebensende als dem Rentenbeginn entspricht! Sehr einleuchtend, wenn man erst mal drauf kommt.

 

Man muss halt wissen, wozu Versicherungen taugen und wozu nicht. Sinnvoll finde ich das bei einer Versicherung z.B. sehr, weil man sich bei vielen Anbieter die HEUTIGEN Verrentungskonditionen für die Zukunft sichern kann.

 

Vorteile und Nachteile mal gegenübergestellt:

 

Nachteile:

 

- Unflexibel, grundsätzlich immer Verlust bei vorzeitiger Kündigung

- Renditefresser durch Abschluss und Verwaltungskosten

- Untransparentes Anlageportfolio. Macht sich Cost Averaging so bemerkbar, wie ich es als Kunde auch bei Direktanlage hätte?

- Teils zwangsweise Verrentung, keine Möglichkeit der Kapitalwahl

 

Vorteile:

 

- Steuerlich begünstigt bei Laufzeit von mehr als 12 Jahren und Bezug nach dem 60sten Lebensjahr

- Möglichkeit, Verrentungsfaktoren frühzeitig zu sichern

 

Danke für die übersichtliche Zusammenstellung! Wie du schon weiter oben bemerkt hast, habe ich noch das Glück einer akzeptablen Grundversorgung durch Versorgungswerk/VBL. Der Teil ist schon festgelegt, so dass ich für den Rest schon zu etwas mehr Flexibilität neige. Und auch die in deinem Beispiel eindrucksvoll veränderte Rendite wegen reduziertem Rentenfaktor wird für 10-15 Jahre deutlich geringer ausfallen, oder?

 

 

Zu 1.) private Rentenversicherung: Volle Nettobelastung in der Ansparphase, Versteuerung zu deinem Steuersatz auf die Hälfte der Kapitalerträge

Rürup-/Basisrente: Steuerlich begünstigt in der Ansparphase, dafür volle Besteuerung des gesamten Vermögens zu deinem Steuersatz, wobei das bei Rentnern nun nicht so katastrophal aussieht wie bei Angestellten.

 

Zu Rürup: Hält sich ziemlich die Waage, weil sich der Zinseszinseffekt durch die verhältnismäßig großen Zahlen, die aber aus relativ geringer Nettoebelastung entstehen, ziemlich stark im Alter bemerkbar macht. Das werde ich in einem Wertpapierforum sicherlich nicht genauer erläutern müssen

Den Insolvenzschutz gibt's obendrauf.

 

Ich fühle mich mit der Bewertung dieser Steuereffekte, ehrlich gesagt, überfordert . Gibt es dafür vielleicht irgendwelche Rechner, die es erlauben, die Effekte abzuschätzen?

 

Schönen Abend,

Wey

[maush]

Keine Vermutung. Aber die ernste Sorge aller Rentenversicherer, Krankenversicherer, und auch der Grund für die gesetzliche Rentenlücke.

 

Menschen werden älter. Die medizinische Versorgung wird besser. Und es GIBT mehr Menschen. Ich gehe fest davon aus, dass der Verrentungsfaktor um ca. die Hälfte fallen wird in den nächsten 30 Jahren, ja.

Hallo Andreas,

nur mal so zum Spaß. Für eine ewige Leibrente, wie ist bei einem 65 jährigen Mann der Verrentungsfaktor heute und wie sieht deine Prognose für in 25 Jahren aus? Wirklich die Hälfte? Ich meine das die medizinische Versorgung besser wird, kommt doch auch für die Versicherungen nicht überraschend. Eine steigende Lebenserwartung wird doch sicher derzeit schon berücksichtigt. Um wieviel muss denn die Lebenserwartung steigen, damit sich der Verrentungsfaktor halbiert?

[andreasz]

Danke für die übersichtliche Zusammenstellung! Wie du schon weiter oben bemerkt hast, habe ich noch das Glück einer akzeptablen Grundversorgung durch Versorgungswerk/VBL. Der Teil ist schon festgelegt, so dass ich für den Rest schon zu etwas mehr Flexibilität neige. Und auch die in deinem Beispiel eindrucksvoll veränderte Rendite wegen reduziertem Rentenfaktor wird für 10-15 Jahre deutlich geringer ausfallen, oder?

 

Bitte, bitte

 

 

Ich fühle mich mit der Bewertung dieser Steuereffekte, ehrlich gesagt, überfordert . Gibt es dafür vielleicht irgendwelche Rechner, die es erlauben, die Effekte abzuschätzen?

 

Brauchst du gar nicht. Machen wir jetzt ganz pragmatisch.

 

Beispiel: Du zahlst über die Jahre 25.000 ein und bekommst 75.000 raus. Rürup und priv. Rentenversicherung vereinfacht dargestellt ausgerechnet.

 

priv. Rentenversicherung:

 

Ansparphase: Du zahlst die 25.000 aus deinem Nettto raus. Keinen Cent bekommst du wieder. 25.000 ist deine tatsächliceh Nettobelastung über die Jahre.

 

Abrufphase:

* 25.000 ist dein Eigenbeitrag. steuerfrei.

* Die Hälfte der Erträge (75.000 -25.000) / 2 ist steuerfrei

* Die übrigen 25.000 sind zu deinem pers. Steuersatz zu versteuern.

Nehmen wir einen Steuersatz von 20%, das ist rechnerisch einfach. Ergo hast du von den 25.000 die noch zu versethern sind noch 25.000 - 20% = 20.000 Euro übrig.

 

Bleiben also unter'm Strich 70.000 übrig.

 

Nun zum Rürup:

 

Ansparphase:

 

Du hast bis 2025 gestaffelt die Möglichkeit, den Betrag steuerlich geltend zu machen. Also sind 25.000 zwar das, was in den Vertrag fließt, nicht aber deine Nettobelastung. Ergo:

 

Jedes Jahr (wir sparen jetzt einfach mal über 25.000 Jahre jeweils 1.000 Euro), kannst du daher nun 300 zurückfordern, Dieses Beispiel ist NICHT realistisch, weil sich der Anteil dessen, was du absetzen kannst, staffelt und erst 2025 vom Rürup 100% absetzbar sind. Allerdings ist bis dahin auch erst eine Rentenbesteuerung von 100% erreicht. Aber rechnen wir mal weiter, unter der Prämisse, es wäre gleichbleibend. Ist zum Verständnis sicherlich besser.

 

Jedes Jahr bekommst du also 300 Eur von den gesparten 1.000 zurück. Zahlst also effektiv nur 700. Das multipliziert mit 25 Jahren ergibt dann 17.500 Euro, die du tatsächlich zahlst.

 

Nun zur Abrufphase. Auch hier sind 75.000 Euro in dem Vertrag drin. Dein Steuersatz als Rentner hat wieder die beispielhaften 20%. Nun aber auf die vollen Erträge plus Eigenbeitrag. Dieses Kapital kannst du aber nur verrenten, UND es ist in der Ansparphase insolvenzgeschützt.

 

75.000 - 20 % = 60.000

 

Nun zu

 

Wenn du das ganze nun mit rund 36.000 Euro rechnest, was einer Nettobelastung von 25.000 Euro entspricht... Also dem, was du in der Ansparphase auch bei der privaten zahlst, und von der gleichen Kapitalentwicklung ausgehst, so kommst du auf ca. 100.000, die in dem Vertrag sind, die du dann zu deinem Rentnersteuersatz versteuern musst, wovon dann 85.000 Euro übrig bleiben.

 

Nach der selben Methode berechnet wie oben. Dazu muss gesagt werden: Das ganze baut auf der Prämisse auf, dass du in der Ansparphase einen höheren Steuersatz hast als als Rentner. Deshalb kommen beim Rürup bessere Werte raus.

 

Wichtig hierbei ist auch noch die Möglichkeit mit Einmalzahlungen das Geschäftskonto sauber zu ziehen Mache ich zum Beispiel sehr gerne, weil es für mich als Selbständigen ein großer Vorteil ist, um am Ende des Jahres steuerlich besser dazustehen. Für diejenigen, die mit dem Gehalt als Selbständige unter 30.000 liegen, lohnt es sich dahingehend, dass sie sich sogar der Steuer damit komplett entziehen können, indem sie das Geld per Einmalzahlung als Aufwendung verbuchen und damit fein raus sind.

[andreasz]

Hallo Andreas,

nur mal so zum Spaß. Für eine ewige Leibrente, wie ist bei einem 65 jährigen Mann der Verrentungsfaktor heute und wie sieht deine Prognose für in 25 Jahren aus? Wirklich die Hälfte? Ich meine das die medizinische Versorgung besser wird, kommt doch auch für die Versicherungen nicht überraschend. Eine steigende Lebenserwartung wird doch sicher derzeit schon berücksichtigt. Um wieviel muss denn die Lebenserwartung steigen, damit sich der Verrentungsfaktor halbiert?

 

 

Ja, so in etwa sieht's aus. Zurich und viele andere garantieren ausschließlich einen Rentenfaktor um die 20 und beteuern, dass das ein guter Deal ist.

 

Nicht ohne Grund ist das so ein riesen Trara. Wenn das alles so unrealistisch wäre, würden Versicherer das schließlich ohne wenn und aber garantieren. Versicherer haben allerdings schon häufig den Ruf, "mutig" zu wirtschaften. Deshalb gehen auch so manche davon schonmal pleite. Ich erinnere hierbei an die Deutsche Allgemeine oder die Allianz im Jahre 2001.

 

Wenn man diese Dinge alle im Hinterkopf hat und DANN sieht, dass der Versicherer 'nen Faktor von rund 30 garantiert und damit absolut marktführend ist und sich das sonst keiner traut, bin ich mir ziemlich sicher, dass die Prognosen in RIchtung einer höheren Lebenserwartung gehen.

 

Ich denke, wenn sich das durchschnittliche Alter des einzelnen um 7 Jahre erhöht, wird der Rentenfaktor wohl auf die Hälfte fallen. Nicht, weil es notwendig ist, sondern weil sich der Rentenanbieter auch Puffer vorhalten muss, um eventuell Leute zu bezahlen, die noch über das Durchschnittsalter weit hinaus gehen.

 

Aber wie gesagt, diese 7 Jahre sind eine Spinnerei von mir. Reine Hypothese und Schätzung aus Markterfahrung. Wenn du mich aber fragst, ob die Menschen in 25 Jahren im Schnitt 7 Jahre älter werden, würde ich das mit einem klaren "Ja" beantworten.

 

Andreas

[Fleisch]

hierzu schaue man sich bitte auch die aktuelle Tabelle zur Lebenserwartung der Deutschen Rentenversicherung bzw. die Tabelle des Sterblichkeitsalters der PKV an. Bitte die Tabellen der PKV bis min. 2001 zurückverfolgen !

Die Tabellen stellen übrigens unterschiedliche Ansätze dar. Daher aufpassen !

[maush]

@andreas

Ich hab mal nachgelesen. Rentenfaktor bedeutet Monatsrente je 10T. Also würde ich für 100T 300 Rente bei einem Faktor von 30 bekommen, richtig?

Im Jahr sind das dann 3600 = 3,6%. Kann das sein? Das ist ja noch nichtmal Tagesgeldniveau...

Also dann ist die Sache mit ner Leibrente doch nicht so toll wie ich dachte, ich hätte mit mehr gerechnet...

[andreasz]

@andreas

Ich hab mal nachgelesen. Rentenfaktor bedeutet Monatsrente je 10T. Also würde ich für 100T 300 Rente bei einem Faktor von 30 bekommen, richtig?

Im Jahr sind das dann 3600 = 3,6%. Kann das sein? Das ist ja noch nichtmal Tagesgeldniveau...

Also dann ist die Sache mit ner Leibrente doch nicht so toll wie ich dachte, ich hätte mit mehr gerechnet...

 

 

Ähm. Verrentung funktioniert ein wenig anders. Das Kapital wird erstens weiter verzinst (daran verdient z.B. der Versicherer und kann dir überhaupt erst bessere Konditionen bieten als du hättest, würdest du das Kapital als Entnahmeplan bauen. Aber dafür gibt's die Rente halt dynamisiert und natürlich LEBENSLANG. Und du bekommst HEUTE einen Rentenfaktor von rund 35 garantiert, wenn du 40 bist. Mal als Beispiel.

 

Wenn man lieber auf die Gefahr hin, dass irgendwann "Ebbe" ist, lebt, ist das natürlich lukrativer für einen selbst. Aber da besteht natürlich die Gefahr, dass man "zu alt" wird

 

Daher bin ich ja Fan einer Immobilie. Die zahlt solange ich lebe Miete und ist Inflationsgeschützt dadurch.

 

Und wenn's mir kacke geht, verscheuer ich die Hütte halt. Rente ist halt nur ein Zusatzbaustein.

[maush]

Ähm. Verrentung funktioniert ein wenig anders. Das Kapital wird erstens weiter verzinst (daran verdient z.B. der Versicherer und kann dir überhaupt erst bessere Konditionen bieten als du hättest, würdest du das Kapital als Entnahmeplan bauen. Aber dafür gibt's die Rente halt dynamisiert und natürlich LEBENSLANG. Und du bekommst HEUTE einen Rentenfaktor von rund 35 garantiert, wenn du 40 bist. Mal als Beispiel.

Also bekomme ich wenn ich heute mit 40 abschließe sofort 350 Euro Rente für 100000 Euro? Oder auch erst ab 65?

 

Dynamisiert ist ja gut und schön, aber auch 350 Euro sind blos 4,2%. Bei 2,5% Inflation müßte mann also 6,7% erwirtschaften, um das Kapital zu erhalten. Liegt noch im Bereich des möglichen. Wenns die Grundversorgung ist würde ich darüber nachdenken, aber ansonsten wohl eher nicht...

 

 

Daher bin ich ja Fan einer Immobilie. Die zahlt solange ich lebe Miete und ist Inflationsgeschützt dadurch.

 

Und wenn's mir kacke geht, verscheuer ich die Hütte halt. Rente ist halt nur ein Zusatzbaustein.

Wäre ich auch, aber leider steht in Deutschland die demografische Entwicklung dem entgegen. Das die Miete in 25 Jahren inflationsgeschützt ist, bezweifel ich ganz stark. Da kann man sich eher freuen, wenn sie nicht rückläufig ist.

[andreasz]

Wäre ich auch, aber leider steht in Deutschland die demografische Entwicklung dem entgegen. Das die Miete in 25 Jahren inflationsgeschützt ist, bezweifel ich ganz stark. Da kann man sich eher freuen, wenn sie nicht rückläufig ist.

 

Hier prallen zwei Fronten aufeinander. Da unterscheiden sich unsere Mentalitäten ein wenig. Ich bin etwas risikobereiter als die meisten. Ist bei Selbständigen und Freiberuflern auch ein wenig verbreiteter...

 

Ich will nicht meine Mentalität auf andere übertragen, aber mal ein Tipp an alle "Horter" und Pessimisten: Entwickelt ein paar Eier Man kann keine großen Ertragserwartungen mit hohem Sicherheits- und Garantiebedürfnis vereinen.

 

Entwickelt ein Risikobewusstsein und seid bereit, für überschaubare Risiken auch mal zwischendurch Verluste einzufahren. Ich kenne KEINEN EINZIGEN erfolgreichen Menschen, der völlig paranoid und ultraskeptisch erfolgreich geworden ist. Deutschland spart sich tot und JEDER hier im Forum sollte wissen, dass die "dann leg ich mein Geld (inflationgeschützt) lieber unter's Kopfkissen" Devise der größte Schwachsinn aller Zeiten ist.

 

Macht was aus dem, was ihr habt. Streut ordentlich und entwickelt vor allem einen Standpunkt. Wenn man sich mit dem auf die Nase legt, ist das nicht so wild, weil man ja noch andere Puffer hat. Wer am Existenzminimum lebt und wer das Geld wirklich zum LEBEN braucht, ist für sowas sowieso nicht geschaffen, da die Prioritäten anders zu setzen sind.

 

Aber dieses dafür ist mir dies zu sehr hier und da und dafür ist mir das zu sehr so und so geht mir mittlerweile ein wenig auf die Nerven Ist nun nicht auf's WPF bezogen sondern auf die Deutschen im allgemeinen.

 

Es gibt halt keine eierlegende Wollmilchsau und es wird sie auch niemals geben. Ich finde es immer interessant, die Standpunkte gegenüber gewissen Fonds, ETFs, Aktien oder sonstigen Anlageformen zu verfolgen...

 

Ich hasse es, wenn Menschen immer nur Kritik liefern, nie aber Lösungsvorschläge. Sowas erinnert mich immer an ein altes Ehepaar, wo die Frau über Dinge meckert, die Mann nicht ändern kann, sie aber ständig wieder und wieder ausdiskutieren will...

 

Standpunkt beziehen. Würde mal gut tun.

 

Nun aber zurück zum eigentlichen Thema. Bitte obiges im Hinterkopf behalten und Vorschläge liefern, was man alternativ tun könnte bzw. sollte. Hab' ich schließlich auch gemacht. ich bin ja schließlich hier, um mir andere Optionen anzuhören, nicht um mir Kritik an meinen Konzepten anzuhören, die mir seit Jahren bewusst ist.

 

Andreas

[maush]

Hier prallen zwei Fronten aufeinander. Da unterscheiden sich unsere Mentalitäten ein wenig. Ich bin etwas risikobereiter als die meisten. Ist bei Selbständigen und Freiberuflern auch ein wenig verbreiteter...

 

Sorry, aber ich muss lachen. Woher kennst du meine risikobereitschaft???

 

Du mußt ja auf meine Fragen nicht antworten, aber ein Forum lebt von Diskussionen. Ist aber alles freiwillig ;-)

[Wey]

@andreasz:

Sehr schön, dein Beispiel; ich denke, ich habs kapiert .

 

Wichtig hierbei ist auch noch die Möglichkeit mit Einmalzahlungen das Geschäftskonto sauber zu ziehen Mache ich zum Beispiel sehr gerne, weil es für mich als Selbständigen ein großer Vorteil ist, um am Ende des Jahres steuerlich besser dazustehen. Für diejenigen, die mit dem Gehalt als Selbständige unter 30.000 liegen, lohnt es sich dahingehend, dass sie sich sogar der Steuer damit komplett entziehen können, indem sie das Geld per Einmalzahlung als Aufwendung verbuchen und damit fein raus sind.

 

Auf die Gefahr hin, oberschlau zu werden B) :

 

Mein Superplan:

1) Ich schliesse jetzt eine Vertrag mit geringen Raten ab, um mir den Rentenfaktor zu sichern.

2) Den Rest meines Kapitals lege ich flexibel und gewinnbringend an (hoffentlich jedenfalls).

3a) Wenn ich später will, kann ich über das Kapital aus 2) frei verfügen.

3b) Wenn ich dann doch lieber eine Rente will, mache ich eine Einmalzahlung in meinen Vertrag aus 1) zum garantierten Rentenfaktor.

 

Funktioniert das so?

 

Wey

[Grumel]

Der Verentungsfaktor dürfte ein ziemlich vernachläsigbares Risiko sein. Spar einfach normal in nen nicht Versicherungsprodukt, und such dir dann wenn noch nötig weil Kapital knapp das passabelste Verentungsangebot im Alter - natürlich nicht mit dem ganzen Geld ( es sei denn deine Konsumgewohnheiten ähneln denen meines Onkels, dann alles in ne Versicherung einmauern zum selbsschutz ) . Große Überaschungen bei der Lebenserwartung wirds kaum geben. Im übrigens hat man dann zum ausgleich sogar ne höhere Lebenserwartung für die schlechtere Einkommenssituation wenns schlecht läuft. Dass die Lebenserwartung steigt ist natürlich heute schon eingepreist.

[andreasz]

@andreasz:

Sehr schön, dein Beispiel; ich denke, ich habs kapiert .

 

 

 

Auf die Gefahr hin, oberschlau zu werden B) :

 

Mein Superplan:

1) Ich schliesse jetzt eine Vertrag mit geringen Raten ab, um mir den Rentenfaktor zu sichern.

2) Den Rest meines Kapitals lege ich flexibel und gewinnbringend an (hoffentlich jedenfalls).

3a) Wenn ich später will, kann ich über das Kapital aus 2) frei verfügen.

3b) Wenn ich dann doch lieber eine Rente will, mache ich eine Einmalzahlung in meinen Vertrag aus 1) zum garantierten Rentenfaktor.

 

Funktioniert das so?

 

Wey

 

Ja, das funktioniert so. Du hast eine elegante Variante gefunden, die Vorteile eines Versicherungsproduktes auszunutzen und nicht zu viel zu investieren.

 

Ich sag' doch, Rürup ist flexibel Zumindest von einem gewissen Standpunkt aus

 

Der Verentungsfaktor dürfte ein ziemlich vernachläsigbares Risiko sein. Spar einfach normal in nen nicht Versicherungsprodukt, und such dir dann wenn noch nötig weil Kapital knapp das passabelste Verentungsangebot im Alter - natürlich nicht mit dem ganzen Geld ( es sei denn deine Konsumgewohnheiten ähneln denen meines Onkels, dann alles in ne Versicherung einmauern zum selbsschutz ) . Große Überaschungen bei der Lebenserwartung wirds kaum geben. Im übrigens hat man dann zum ausgleich sogar ne höhere Lebenserwartung für die schlechtere Einkommenssituation wenns schlecht läuft. Dass die Lebenserwartung steigt ist natürlich heute schon eingepreist.

 

 

Ich würde das nicht so herunterspielen. Ich halte nicht viel von der Panikmache von Versicherern und der ganzen Altersarmutsdebatte. Unter dem Vorwand der Angst Produkte an den Mann zu bringen finde ich nicht wirklich elegant. So, dass der Kunde das Gefühl hat, er BRÄUCHTE ein Produkt, vielmehr als dass er sagt, dass er es WILL.

 

Aber zurück zum Rentenfaktor: Es gibt sicherlich einen Grund, warum viele Versicherungsgesellschaften diese Vorbehalts-Klausel drin haben oder nur einen Teil dieses Faktors garantieren... Sowas muss man im Blick behalten.