Besser spät als nie

[Wey]

Einen schönen guten Tag!

 

Ich habe mich bisher durchs Leben geschlagen, ohne mich gross um Finanzen zu kümmern. Nun hatte sich aber auf dem Girokonto soviel Geld angesammelt, dass sogar die Bank unruhig wurde :'( . Nach einem Gespräch mit dem Bankberater sind viele Fragen offen.

 

Im Prinzip geht es um die Anlage von 30.000 einmalig und ca. 500 monatlich für 10-15 Jahre zur Altersvorsorge.

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Keine.

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben)

Keine.

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Wenig. Am liebsten nicht öfter als ein Wochenende pro Jahr.

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Begrenzte Verluste (bis 25%?) wären vermutlich OK, bei angemessenen Chancen

 

Optionale Angaben:

1.Alter

49

2. Berufliche Situation

angestellt im Öffentlichen Dienst

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?

Bisher nicht.

 

Über meine (Fonds)anlage

1. Anlagehorizont

10-15 Jahre

2. Zweck der Anlage

Altersvorsorge

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

beides

4. Anlagekapital

30.000 jetzt verfügbar, + 500 pro Monat

 

Versorgungswerk und VBL zusammen projektieren mir ab 65 J. mehr als 90% meines aktuellen Nettoeinkommens.

Die jetzige Anlage soll

1) mir die Option eröffnen, ohne grosse finanzielle Einschnitte evtl. mit 60 in Rente zu gehen,

2) meine Frau (ohne eigene Altersversorgung) mit absichern,

3) ein Leben im Luxus ermöglichen B) .

 

Der Bankberater empfahl

1) eine Investment-Police TwinStar Rente Klassik (AXA) für meine Frau über 10+x Jahre mit 500 EUR/Monat.

2) einen Zertifikate-basierten Fonds Europa Bonus Strategie OP (Oppenheim, WKN: A0M Y6K), AA 3,5%, Verwaltung 1,6% p.a., Depotbankgebühr 0,1% p.a., thesaurierend, was bei Auszahlung die Abgeltungssteuer sparen soll.

 

Ich selber würde derzeit mit den 500 EUR/Monat eher meine Rentenbeiträge zum Versorgungswerk aufstocken (Garantiezins 4%, inkl. BU und Hinterbliebenenversicherung), das entspricht wohl einer Rürup-Rente.

Bei der Einmalanlage schwanke ich unkontrolliert zwischen etwas Sicherem (Bundeswertpapieren) oder, da Grundversorgung ja hoffentlich gesichert, etwas Riskanterem mit deutlich besseren Renditeaussichten im Anlagezeitraum, aber was wäre das? Aktienfonds?

 

Für eure Einschätzung/Kritik/Ideen wäre ich sehr dankbar!

 

Wey

[maush]

2) einen Zertifikate-basierten Fonds Europa Bonus Strategie OP (Oppenheim, WKN: A0M Y6K), AA 3,5%, Verwaltung 1,6% p.a., Depotbankgebühr 0,1% p.a., thesaurierend, was bei Auszahlung die Abgeltungssteuer sparen soll.

 

Das ist eine Falschaussage. Investitionen in Zertifikate unterliegen auch derzeit schon der vollen Abgeltungsteuer nach 2009. Möglich ist das nur noch mit Aktienfonds, sofern du vor dem 31.12.2008 kaufst. Ich würde sofort die Qualität des Bankberaters anzweifeln.

 

Zum Rest kann ich nicht viel sagen. Von Versicherungen und dergleichen halte ich nicht viel. Mein Rat wäre ganz einfach:

 

Bist Du risikoscheu:

 

50% in Festgeld und 50% in einen offenen Immobilienfonds (z.B. SEB)

 

Bist Du risikofreudig:

 

33% in Festgeld, 33% in offenen Immofonds, 33% in indexbasierten Aktienfonds (z.B. auf MSCI Europe)

 

Die 500 Euro mtl. würde ich auf eine Tagesgeldkonto einzahlen und ein bis zweimal jährlich etwas nachkaufen. So bleibst du immer schön flexibel.

 

Achso, das ganze würde ich über einen Onlinebroker machen, z.B. Diba. Weil dort die Transaktionskosten niedriger sind als bei der Hausbank. Für Festgeld und Tagesgeld sind dort die Konditionen auch meistens besser.

 

vg

Matthias

[Herr S.]

2) einen Zertifikate-basierten Fonds Europa Bonus Strategie OP (Oppenheim, WKN: A0M Y6K), AA 3,5%, Verwaltung 1,6% p.a., Depotbankgebühr 0,1% p.a., thesaurierend, was bei Auszahlung die Abgeltungssteuer sparen soll.

 

Die Aussage ist richtig, da auf Fondsebene KEINE Abgeltungssteuer anfällt und somit alle Umschichtungen innerhalb des Fonds von der Abgeltungssteuer befreit sind.

Thesaurierung sorgt dafür das du keine laufende Erträge während der Haltedauer des Fonds hast. Trotzdem musst du die in der Steuererklärung angeben.

[maush]

Die Aussage ist richtig, da auf Fondsebene KEINE Abgeltungssteuer anfällt und somit alle Umschichtungen innerhalb des Fonds von der Abgeltungssteuer befreit sind.

Thesaurierung sorgt dafür das du keine laufende Erträge während der Haltedauer des Fonds hast. Trotzdem musst du die in der Steuererklärung angeben.

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Muss man nun auf die Erträge aus den Zertifikaten Abgeltungsteuer zahlen oder schützt der "Fondsmantel" davor, wenn man noch dieses Jahr kauft?

[Herr S.]

Der Fondsmantel schützt. Weil für dich ist maßgeblich das du den Fonds dieses Jahr kaufst.

Ich buche nämlich gerade umsätze für ein paar Anleger die ihre eigenen Fonds auflegen lassen haben, eben um die Abgeltungssteuer zu umgehen. Was im Fonds passiert ist dann fast egal.

[fennichfuxer]

hi,

 

herr s. hat recht. für zertifonds gelten nicht die übergangsregeln für derivate, sondern die allgemeinen besteuerungsregeln für fonds. was wäre wohl sonst deren sinn?

 

grüssle ff

[Chicco]

Einen schönen guten Tag!

 

Ich habe mich bisher durchs Leben geschlagen, ohne mich gross um Finanzen zu kümmern. Nun hatte sich aber auf dem Girokonto soviel Geld angesammelt, dass sogar die Bank unruhig wurde :'( . Nach einem Gespräch mit dem Bankberater sind viele Fragen offen.

 

Im Prinzip geht es um die Anlage von 30.000 einmalig und ca. 500 monatlich für 10-15 Jahre zur Altersvorsorge.

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Keine.

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben)

Keine.

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Wenig. Am liebsten nicht öfter als ein Wochenende pro Jahr.

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Begrenzte Verluste (bis 25%?) wären vermutlich OK, bei angemessenen Chancen

 

Optionale Angaben:

1.Alter

49

2. Berufliche Situation

angestellt im Öffentlichen Dienst

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?

Bisher nicht.

 

Über meine (Fonds)anlage

1. Anlagehorizont

10-15 Jahre

2. Zweck der Anlage

Altersvorsorge

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

beides

4. Anlagekapital

30.000 jetzt verfügbar, + 500 pro Monat

 

Versorgungswerk und VBL zusammen projektieren mir ab 65 J. mehr als 90% meines aktuellen Nettoeinkommens.

Die jetzige Anlage soll

1) mir die Option eröffnen, ohne grosse finanzielle Einschnitte evtl. mit 60 in Rente zu gehen,

2) meine Frau (ohne eigene Altersversorgung) mit absichern,

3) ein Leben im Luxus ermöglichen B) .

 

Der Bankberater empfahl

1) eine Investment-Police TwinStar Rente Klassik (AXA) für meine Frau über 10+x Jahre mit 500 EUR/Monat.

2) einen Zertifikate-basierten Fonds Europa Bonus Strategie OP (Oppenheim, WKN: A0M Y6K), AA 3,5%, Verwaltung 1,6% p.a., Depotbankgebühr 0,1% p.a., thesaurierend, was bei Auszahlung die Abgeltungssteuer sparen soll.

 

Ich selber würde derzeit mit den 500 EUR/Monat eher meine Rentenbeiträge zum Versorgungswerk aufstocken (Garantiezins 4%, inkl. BU und Hinterbliebenenversicherung), das entspricht wohl einer Rürup-Rente.

Bei der Einmalanlage schwanke ich unkontrolliert zwischen etwas Sicherem (Bundeswertpapieren) oder, da Grundversorgung ja hoffentlich gesichert, etwas Riskanterem mit deutlich besseren Renditeaussichten im Anlagezeitraum, aber was wäre das? Aktienfonds?

 

Für eure Einschätzung/Kritik/Ideen wäre ich sehr dankbar!

 

Wey

 

Hallo,

zuerst würde ich mich von dem Gedanken verabschieden, mit 30000 Anfangskapital +Sparrate 500 einen luxuriösen Vorruhestand ab 60 finanzieren zu können.

Nimmt man die reine Abgeltungssteuer von 25%(ohne Soli und Kirchensteuer) als steuerliche Grundlage und eine angenommene Rendite von 6 %, so kommt man nach 11 Jahren auf ca. 130000€. Das reicht in etwa für eine ewige Rente von 400€(alles grob gerechnet zur Orientierung) bei 4%.

Bei Kapitalverzehr und 25 Jahren liegt man dann bei etwa 670€. Ob diese Beträge den Rentenabzug bei vorzeitigem Ruhestand auffangen , muss man selbst beurteilen. Und die Frau sollte man auch nicht vergessen.

Man kann natürlich auch, wie angesprochen,riskanter anlegen, um auf höhere Renditen zu kommen. Aber der momentane Aktienmarkt zeigt wieder mal bestens , dass dieser Schuss, zumindest kurzfristig, nach hinten losgehen kann.

Keine Erfahrung mit Geldanlagen bedeutet,keine Erfahrung mit "Verlustschmerzen" , von daher würde ich , bei diesem Anlagehorizont, max. 20 % Aktien(fonds) beimischen. Aber das ist subjektiv und ich bin schon ein paar Jährchen älter und "schmerzerfahrener".

 

Zum empfohlenen Fonds würde ich sagen, Hände weg. Der Europa Bonus Strategie investiert, wie der Name schon sagt, auch in Bonus Zertifikaten,und praktischerweise in Bonus Protect Cap von Oppenheim, damit das Geld in der Familie bleibt. Was das Risiko für den Anleger erhöht, da Zertifikate nunmal Inhaberschuldverschreibungen sind. Da nutzt auch der Sondervermögens-fondsmantel nichts, wenn der Emittent der Zertifikate pleite geht. Und dieses nette Bonus Protect Cap-Konstrukt bedeutet, man sucht sich ein paar dividendenstarke Aktien, bastelt mit den Dividenden, die der Anleger nicht bekommt, eine Range, innerhalb der sich die Aktie bewegen darf. Steigt die Aktie stark, greift der Cap, fällt die Aktie unter die untere Range, hat man plötzlich eine stark gefallene Aktie ohne Anspruch auf Dividende. Für eine langfristige Anlage, bei der die Dividende eine wichtige Rolle spielt, absolut keine Empfehlung, zumal der Cap dafür sorgt, dass meine Kurschancen beschnitten sind. Und dazu noch die Gebühren von 1,8%, nein danke.

[billy-the-kid]

Hallo Wey,

 

an dem ausländischen thesaurierenden Fonds würdest du Deine "helle Freude" haben.

 

Schau Dir mal die geplante steuerliche Regelung an (bei verschiedenen Banken zu finden), eine Mordsarbeit, denn die Vereinfachungen der Abgeltungssteuer greifen dann nicht (und das gilt dann für alle Deine Kapitalerträge zwischen 2008 und Verkauf, nicht nur für die Erträge aus diesem Fonds).

 

 

Den Berater würde ich mal schön zur Brust nehmen, ehrlich gesagt!

 

Grüße, billy-the-kid

[Sapine]

Ist heute vielleicht nicht der beste Tag für so ein Thema

 

Zuerst eine Anmerkung zu öffentlicher Dienst und Zusatzversorgung. Mein Vater hat da auch freiwillig eingezahlt gehabt. Später wurde dann bei jeder Rentenerhöhung die Zusatzversorgung entsprechend gekürzt, und damit hatte er auch nach 20 Jahren noch eine Rente von xx % des letzten Nettos. Bevor du da also evtl. etwas einzahlst unbedingt klären, ob das heute noch so ist.

 

Ansonsten würde ich sagen bis zu 25% Verlust ist nicht risikoscheu und eine Anlagedauer von 10-15 Jahre ist lange genug, um über einen nennenswerten Aktienanteil nachzudenken Auch und gerade jetzt, wo die Börse so abgesackt ist. Könnte mir vorstellen 50% Aktienfonds und 50% sichere Anlagen wäre kein schlechter Ansatz.

 

Zu dem Zertifikatefonds und auch zu der Versicherung kann ich nicht viel sagen. Generell würde ich zur Risikobegrenzung eher Aktien und sichere Anlagen mischen, um ein bestimmtes Risikoprofil zu erzielen als in Zertifikate zu gehen. Bei Zertifikaten wird die Sache leicht intransparent und ausserdem fallen doppelt Kosten an für die Zertifikate und für den Fonds. Hinzu kommen dann als drittes noch die der Bank. Eine Rente

 

Da du nur sehr wenig Zeit auf deine Geldanlage verwenden willst, solltest du es relativ einfach machen. Z.B. könnte man das vorhandene Kapital folgendermassen aufteilen

 

z.B. 50 % Aktienfonds

Hier findest du ein Musterdepot mit einer relativ einfachen Struktur. Es handelt sich dabei um sogenannte ETF Fonds, die den Gesamtmarkt abbilden bei niedriger Kostenbelastung.

 

z.B. 50 % sichere Anlagen

Tagesgeld

263526 ETF Ishares ebRexx Jumbopfandbriefe

evtl. auch einen offenen Immobilienfonds (z.B. SEB Immoinvest)

 

Die 500 Euro vom Sparplan dann jeden Monatper Dauerauftrag aufs Tagesgeldkonto überweisen und alle 3-4 Monate eine Position zukaufen aus dem Bereich Aktienfonds oder von den Pfandbriefen/Immofonds.

 

Bei mehr oder weniger Risikobereitschaft einfach die Anteile entsprechend anpassen. Generell gilt, desto mehr Risiko, desto höhere Erträge kann man erwarten im Mittel. Allerdings hat man bei mehr Risiko auch mehr Schwankungen (so wie heute).

Bei Kauf über eine Filialbank fallen mehr Kosten an als bei einer Direktbank wie z.B. Comdirect, Diba, DAB, maxblue um nur einige zu nennen. Hier kann man nicht nur Kaufspesen sondern in der Regel auch die Depotgebühren sparen. Eventuell lohnt es sich darüber Gedanken zu machen.

 

Aber nun noch eine Frage. Wieviel Zusatzeinkommen soll denn in 10-15 Jahren aus der Anlage so herauskommen?

[Wey]

Zunächst Dank an alle, die trotz Kurssturz geantwortet haben. Auch das Forum scheint Probleme zu haben (IPS Driver Error?).

 

Zum Zertifonds: Also, wenn ich richtig verstehe, selbst wenn ich damit Abgeltungssteuer spare, ist das keine gute Anlage, da zu kompliziert, zu teuer, in Relation zum Risiko nicht rentabel genug?

 

 

Von Versicherungen und dergleichen halte ich nicht viel. Mein Rat wäre ganz einfach:

 

Bist Du risikoscheu:

 

50% in Festgeld und 50% in einen offenen Immobilienfonds (z.B. SEB)

 

Bist Du risikofreudig:

 

33% in Festgeld, 33% in offenen Immofonds, 33% in indexbasierten Aktienfonds (z.B. auf MSCI Europe)

 

Die 500 Euro mtl. würde ich auf eine Tagesgeldkonto einzahlen und ein bis zweimal jährlich etwas nachkaufen. So bleibst du immer schön flexibel.

 

Achso, das ganze würde ich über einen Onlinebroker machen, z.B. Diba. Weil dort die Transaktionskosten niedriger sind als bei der Hausbank. Für Festgeld und Tagesgeld sind dort die Konditionen auch meistens besser.

 

vg

Matthias

 

Dein Hauptgrund gegen Versicherung und für diese Lösung wäre die Flexibilität?

 

 

Hallo,

zuerst würde ich mich von dem Gedanken verabschieden, mit 30000 Anfangskapital +Sparrate 500 einen luxuriösen Vorruhestand ab 60 finanzieren zu können.

 

Schade eigentlich .

 

Keine Erfahrung mit Geldanlagen bedeutet,keine Erfahrung mit "Verlustschmerzen" , von daher würde ich , bei diesem Anlagehorizont, max. 20 % Aktien(fonds) beimischen. Aber das ist subjektiv und ich bin schon ein paar Jährchen älter und "schmerzerfahrener".

 

Nun, ich hab bei nem Wohnungsprozess mal ein halbes Jahresgehalt verloren; fühlt sich nicht gut an, aber ist zu überleben.

 

Hallo Wey,

 

an dem ausländischen thesaurierenden Fonds würdest du Deine "helle Freude" haben.

 

Schau Dir mal die geplante steuerliche Regelung an (bei verschiedenen Banken zu finden), eine Mordsarbeit, denn die Vereinfachungen der Abgeltungssteuer greifen dann nicht (und das gilt dann für alle Deine Kapitalerträge zwischen 2008 und Verkauf, nicht nur für die Erträge aus diesem Fonds).

 

 

Den Berater würde ich mal schön zur Brust nehmen, ehrlich gesagt!

 

Grüße, billy-the-kid

 

Das hab ich nicht ganz verstanden; aber der Zertifonds ist ja wohl nicht attraktiv, selbst wenn er abgeltungssteuerfrei ist.

 

 

Ist heute vielleicht nicht der beste Tag für so ein Thema

 

Jau. Oder vielleicht gerade

 

Zuerst eine Anmerkung zu öffentlicher Dienst und Zusatzversorgung. Mein Vater hat da auch freiwillig eingezahlt gehabt. Später wurde dann bei jeder Rentenerhöhung die Zusatzversorgung entsprechend gekürzt, und damit hatte er auch nach 20 Jahren noch eine Rente von xx % des letzten Nettos. Bevor du da also evtl. etwas einzahlst unbedingt klären, ob das heute noch so ist.

 

Ich habe nicht vor, in die in der Tat etwas umstrittene VBL zusätzlich einzuzahlen, sondern in mein Versorgungswerk (Ärzte), was kapitalgedeckt für die Rente zuständig ist. Da gibts wie gesagt garantiert 4% + Überschussbeteiligung, was mir immer noch nicht schlecht vorkommt in Verbindung mit Absetzbarkeit der jetzigen Zahlungen bis zum Höchstbetrag.

 

Ansonsten würde ich sagen bis zu 25% Verlust ist nicht risikoscheu und eine Anlagedauer von 10-15 Jahre ist lange genug, um über einen nennenswerten Aktienanteil nachzudenken Auch und gerade jetzt, wo die Börse so abgesackt ist. Könnte mir vorstellen 50% Aktienfonds und 50% sichere Anlagen wäre kein schlechter Ansatz.

 

Da ist mir noch nicht ganz klar, was ich vernünftigerweise an zusätzlicher Rendite (ggü. einer sicheren Anlage) erwarten kann. Wegen 6% vs. 4% würde ich z.B. kein nennenswertes Risiko eingehen wollen. Gibt es da Erfahrungswerte/Schätzwerte?

 

Da du nur sehr wenig Zeit auf deine Geldanlage verwenden willst, solltest du es relativ einfach machen. Z.B. könnte man das vorhandene Kapital folgendermassen aufteilen

 

z.B. 50 % Aktienfonds

Hier findest du ein Musterdepot mit einer relativ einfachen Struktur. Es handelt sich dabei um sogenannte ETF Fonds, die den Gesamtmarkt abbilden bei niedriger Kostenbelastung.

 

z.B. 50 % sichere Anlagen

Tagesgeld

263526 ETF Ishares ebRexx Jumbopfandbriefe

evtl. auch einen offenen Immobilienfonds (z.B. SEB Immoinvest)

 

Die 500 Euro vom Sparplan dann jeden Monatper Dauerauftrag aufs Tagesgeldkonto überweisen und alle 3-4 Monate eine Position zukaufen aus dem Bereich Aktienfonds oder von den Pfandbriefen/Immofonds.

 

Bei mehr oder weniger Risikobereitschaft einfach die Anteile entsprechend anpassen. Generell gilt, desto mehr Risiko, desto höhere Erträge kann man erwarten im Mittel. Allerdings hat man bei mehr Risiko auch mehr Schwankungen (so wie heute).

Bei Kauf über eine Filialbank fallen mehr Kosten an als bei einer Direktbank wie z.B. Comdirect, Diba, DAB, maxblue um nur einige zu nennen. Hier kann man nicht nur Kaufspesen sondern in der Regel auch die Depotgebühren sparen. Eventuell lohnt es sich darüber Gedanken zu machen.

 

Dieses Konzept entspricht so ziemlich dem Vorschlag von maush oben, soweit ich sehe.

Ich verstehe den Rat so:

1) Kosten minimieren,

2) Abgeltungssteuer ignorieren,

3) das Ganze einfach halten mit zwei Positionen (Aktien (ETF-Fonds) + Festgeld/offener Immofonds).

4) Das angesparte Geld dann erst bei Bedarf in eine Rente umwandeln.

Stimmt das?

 

Aber nun noch eine Frage. Wieviel Zusatzeinkommen soll denn in 10-15 Jahren aus der Anlage so herauskommen?

 

Kann ich so nicht genau sagen, möglichst viel natürlich. Ich komme mir mit der projektierten Rente mit 65 aus Versorgungswerk und VBL, also ohne das hier angesprochene Geld, schon recht gut versorgt vor. Falls ich früher in Rente gehen wollte, rechne ich mit ca 1000 EUR/Monat Abschlag; das würde ich gern zumindest teilweise ausgleichen, sollte es denn aktuell werden. Auch wegen Inflation.

 

Danke für die Tipps und einen schönen Abend noch

 

wey

[Sapine]

Dein Hauptgrund gegen Versicherung und für diese Lösung wäre die Flexibilität?

Flexibilität, mangelnde Vererbbarkeit, niedrigere Rendite, sofern deine Frau mitversichert ist (Garantiezeit, verbundene Leben) noch niedrigere Rendite

 

Ich habe nicht vor, in die in der Tat etwas umstrittene VBL zusätzlich einzuzahlen, sondern in mein Versorgungswerk (Ärzte), was kapitalgedeckt für die Rente zuständig ist. Da gibts wie gesagt garantiert 4% + Überschussbeteiligung, was mir immer noch nicht schlecht vorkommt in Verbindung mit Absetzbarkeit der jetzigen Zahlungen bis zum Höchstbetrag.

das klingt schon deutlich besser

 

Da ist mir noch nicht ganz klar, was ich vernünftigerweise an zusätzlicher Rendite (ggü. einer sicheren Anlage) erwarten kann. Wegen 6% vs. 4% würde ich z.B. kein nennenswertes Risiko eingehen wollen. Gibt es da Erfahrungswerte/Schätzwerte?

6% gegenüber 4% klingt nicht sehr viel - aber mit Zinseszins macht es schon einen deutlichen Unterschied. Noch dazu hört die Differenz ja nicht mit dem Renteneintritt auf. D.h. das Kapital ist mit 60 höher und damit die Erträge um mehr als die Hälfte höher als bei 4%. Aber das musst letztendlich du bewerten, wie viel Risiko du dafür eingehen möchtest. Für Aktienanlagen sind bei langfristiger Betrachtung Renditen zwischen 8 und 10 % realistisch. Sie können allerdings stark schwanken, daher würde ich für mich vorsichtiger kalkulieren. Für die sichere Komponenten sind Renditen zwischen 4 und 5 % realistisch. Je nach Mischungsverhältnis ergibt sich dann eine Gesamtrendite.

 

Dieses Konzept entspricht so ziemlich dem Vorschlag von maush oben, soweit ich sehe.

Ich verstehe den Rat so:

1) Kosten minimieren,

2) Abgeltungssteuer ignorieren,

3) das Ganze einfach halten mit zwei Positionen (Aktien (ETF-Fonds) + Festgeld/offener Immofonds).

4) Das angesparte Geld dann erst bei Bedarf in eine Rente umwandeln.

Stimmt das?

1) ja

2) nein - Bei Anlage in ETF-Fonds sollte die Chance am besten sein, dass man diese langfristig halten kann. Für Altanlagen bleiben Kurssteigerungen weiterhin abgeltungssteuerfrei. Lediglich Dividenden müssen zukünftig versteuert werden. Diese Darstellung ist noch etwas vereinfacht trifft aber in etwa den Kern.

3) die Einmalzahlung halten mit den zwei Bereichen (jeweils mehrere Teilbereiche)

4) Lese gerade ein interessantes Buch zu dem Thema - dort wird empfohlen, nicht alles sofort in eine Rente umzuwandeln, sondern erst in späterem Alter. Dies gilt insbesondere wenn bereits nennenswert Renten (gesetzlich/Zusatzversorgung/private RV..) vorhanden sind, was ich in deinem Fall mal unterstelle. Damit erhält man die größere Ertragskraft des Depots gekoppelt mit einer hohen Flexibilität und Vererbbarkeit.

 

Kann ich so nicht genau sagen, möglichst viel natürlich. Ich komme mir mit der projektierten Rente mit 65 aus Versorgungswerk und VBL, also ohne das hier angesprochene Geld, schon recht gut versorgt vor. Falls ich früher in Rente gehen wollte, rechne ich mit ca 1000 EUR/Monat Abschlag; das würde ich gern zumindest teilweise ausgleichen, sollte es denn aktuell werden. Auch wegen Inflation.

Möglichst viel Rendite bei höchstmöglicher Sicherheit gibt es nicht. Entweder oder bzw. Kompromiss. B)

6,5% Rendite sollten etwa rauskommen, bei 50:50 Aktien/sichere Anlage. Wenn ich die Werte in den Sparrechner eingebe (s. Link in meiner Signatur), dann komme ich nach 10 Jahren auf ein Endkapital von rund 140.000 Euro. Das reicht sicher nicht für eine Zusatzrente von 1000 Euro. Bei einer ewigen Entnahme ohne Dynamisierung käme man auf 732 Euro. Damit noch Luft für eine Dynamisierung bleibt muss man die Entnahme tiefer ansetzen, oder das Kapital wird verzehrt. Diese Auszahlung ist dank ETF-Fonds zum erheblichen Teil steuerfrei.

Gleiche Rechnung mit 4% ergibt ein Kapital nach 10 Jahen von 118.000 Euro. Das gäbe bei einem Entnahmeplan ohne Kapitalverzehr eine ewige Rente von 384 Euro. Ein Verrentung dürfte etwas mehr bringen aber nicht übertrieben viel mehr.

EDIT: Überschussbeteiligung kommt noch dazu

 

Wenn du die 1000 Euro unbedingt brauchst, kannst du nur entweder mehr sparen oder mehr Risiko gehen.

[andreasz]

1) eine Investment-Police TwinStar Rente Klassik (AXA) für meine Frau über 10+x Jahre mit 500 EUR/Monat.

 

Für eure Einschätzung/Kritik/Ideen wäre ich sehr dankbar!

 

Wey

 

 

Hi Wey,

 

Ich bin Versicherungsmakler und darf doch einmal kurz meinen Beitrag zu Aussage 1) geben, da bisher nichts davon kam

 

Die TwinStar kannst du in meinen Augen in die Tonne kloppen. Der Bank"berater" empfiehlt dir schließlich immer nur das eine Produkt, mit dem er gerade verbrüdert ist, wie z.B. die Sparkasse manch einer Stadt gerade mit der Allianz riestert, weil die Provinzial-Klamotte vorne und hinten nicht konkurrenzfähig ist.

 

Warum die Axa dafür nicht zu gebrauchen ist? Hier ein kleiner Auszug aus einem TwinStar Angebot:

 

 

Ich hab das farblich mal ein wenig hervor gehoben, was mich daran stört Ist ein original Angebot, was mir eine Kundin vor einem halben Jahr vorlegte.

 

Was ich an deiner Stelle machen würde: Ich würde deine 30.000 nehmen und als Einmalbeitrag in eine Basisrente stecken (steuerlich begünstigt). In dieses Ding steckst du monatlich 100 Euro rein, um einen guten Beitrag aufrecht zu erhalten. Kommst dabei auf eine garantierte Rente von 180 Euro, bei im Schnitt 6% Wertentwicklung kommst du auf 331 Euro.Monatsrente lebenslang mit Rentenbeginnalter 60.

 

Das wäre dann im Rahmen einer Versicherung. Du könntest durch die Steuer-Rückerstattungen dann sogar noch diese als Einmalzahlungen erneut da rein schieben, was aber voraus setzen würde, dass du nicht sofort 30.000 da rein schiebst sondern gestaffelt deine Fördergrenze ausreizt und jedes mal die Rückerstattung wieder als Einmalzahlung in den Rürup steckst.

 

Du kannst natürlich auch das Kapital als sofortbeginnende Rente beim besten Anbieter unterbringen und die Abgeltungssteuer ignorieren, ist auch möglich. Musst halt schauen, was sich davon für dich rechnet und was deine Lücke am besten schließt.

 

Vorteil bei dir ist, dass du vor keiner Rentenkatastrophe stehst, da du nicht die selbe Rentenlücke hast wie beispielsweise ein 24-jähriger heutzutage. Also keine Panik

 

Andreas

[Sapine]

Kann mich ja täuschen, aber meines Wissens ist die Basisrente gerade zur Absicherung der Ehefrau ungeeignet?

[maush]

Was ich an deiner Stelle machen würde: Ich würde deine 30.000 nehmen und als Einmalbeitrag in eine Basisrente stecken (steuerlich begünstigt). In dieses Ding steckst du monatlich 100 Euro rein, um einen guten Beitrag aufrecht zu erhalten. Kommst dabei auf eine garantierte Rente von 180 Euro, bei im Schnitt 6% Wertentwicklung kommst du auf 331 Euro.Monatsrente lebenslang mit Rentenbeginnalter 60.

 

Wieviel ist dann von der Rentenzahlung stpfl. ? Ist ja kein ganz unwichtiger Aspekt dabei...

 

@Wey

Wie Du siehst gibt es hier ganz unterschiedliche Meinungen zum Pro und Contra von Versicherungen. Für mich ist das Contraargument Nr. 1 die mangelnde Flexibilität. Das Leben ist leider nicht berechenbar und ich kann nicht sagen wie es in 10 oder 20 Jahren aussieht. Kannst Du wirklich sagen ob Du mit 60 in Ruhestand gehen willst? Vielleicht gefällt Dir Dein Job so gut, so dass Du dann noch länger arbeiten möchtest. Vielleicht sagst Du Dir dann mit 65, mensch meine normale Rente reicht mir und von den Ersparnissen kaufe ich mir ein Domizil am Mittelmeer. Falls Du Kinder hast, ist die Vererbbarkeit auch noch zu bedenken.

[andreasz]

Kann mich ja täuschen, aber meines Wissens ist die Basisrente gerade zur Absicherung der Ehefrau ungeeignet?

 

Nö. Hinterbliebenenschutz geht doch sowohl in Summe als auch in Rentenform. Problematisch wird's erst, wenn es andere Personen als Ehefrau oder Kinder sind. Dann ist die Basisrente Murks.

[Wey]

Hi Sapine, maush und andreasz!

 

Bei Anlage in ETF-Fonds sollte die Chance am besten sein, dass man diese langfristig halten kann. Für Altanlagen bleiben Kurssteigerungen weiterhin abgeltungssteuerfrei. Lediglich Dividenden müssen zukünftig versteuert werden. Diese Darstellung ist noch etwas vereinfacht trifft aber in etwa den Kern.

 

Heisst das, ich packe am besten die Einmalzahlung 2008 in ETF-Fonds und ergänze den sichereren Teil des Depots durch die monatlichen Sparraten der nächsten Jahre? Oder ist das zu riskant?

 

Lese gerade ein interessantes Buch zu dem Thema - dort wird empfohlen, nicht alles sofort in eine Rente umzuwandeln, sondern erst in späterem Alter. Dies gilt insbesondere wenn bereits nennenswert Renten (gesetzlich/Zusatzversorgung/private RV..) vorhanden sind, was ich in deinem Fall mal unterstelle. Damit erhält man die größere Ertragskraft des Depots gekoppelt mit einer hohen Flexibilität und Vererbbarkeit.

 

Das leuchtet mir ein. Es würde auch bedeuten, dass der Entnahmezeitpunkt generell flexibler wird, was ja bei Aktien nicht schlecht sein soll .

 

Möglichst viel Rendite bei höchstmöglicher Sicherheit gibt es nicht. Entweder oder bzw. Kompromiss. B)

6,5% Rendite sollten etwa rauskommen, bei 50:50 Aktien/sichere Anlage. Wenn ich die Werte in den Sparrechner eingebe (s. Link in meiner Signatur), dann komme ich nach 10 Jahren auf ein Endkapital von rund 140.000 Euro. Das reicht sicher nicht für eine Zusatzrente von 1000 Euro. Bei einer ewigen Entnahme ohne Dynamisierung käme man auf 732 Euro. Damit noch Luft für eine Dynamisierung bleibt muss man die Entnahme tiefer ansetzen, oder das Kapital wird verzehrt. Diese Auszahlung ist dank ETF-Fonds zum erheblichen Teil steuerfrei.

Gleiche Rechnung mit 4% ergibt ein Kapital nach 10 Jahen von 118.000 Euro. Das gäbe bei einem Entnahmeplan ohne Kapitalverzehr eine ewige Rente von 384 Euro. Ein Verrentung dürfte etwas mehr bringen aber nicht übertrieben viel mehr.

EDIT: Überschussbeteiligung kommt noch dazu

 

Was ich an deiner Stelle machen würde: Ich würde deine 30.000 nehmen und als Einmalbeitrag in eine Basisrente stecken (steuerlich begünstigt). In dieses Ding steckst du monatlich 100 Euro rein, um einen guten Beitrag aufrecht zu erhalten. Kommst dabei auf eine garantierte Rente von 180 Euro, bei im Schnitt 6% Wertentwicklung kommst du auf 331 Euro.Monatsrente lebenslang mit Rentenbeginnalter 60.

 

Wenn ich mit euren Beispielen (Sapine und andreasz) in den Sparplanrechner gehe, scheint es ja fast egal ob Rentenversicherung oder erst Anlage und dann Verrentung, es kommt so ziemlich das gleiche raus. Eine bessere Rendite ohne Versicherung sehe ich da nicht, oder übersehe ich etwas?

Und was bekomme ich eigentlich für den Verzicht auf Flexibilität bei der Versicherung? Nur eine bessere steuerliche Behandlung?

 

Wie Du siehst gibt es hier ganz unterschiedliche Meinungen zum Pro und Contra von Versicherungen. Für mich ist das Contraargument Nr. 1 die mangelnde Flexibilität. Das Leben ist leider nicht berechenbar und ich kann nicht sagen wie es in 10 oder 20 Jahren aussieht. Kannst Du wirklich sagen ob Du mit 60 in Ruhestand gehen willst? Vielleicht gefällt Dir Dein Job so gut, so dass Du dann noch länger arbeiten möchtest. Vielleicht sagst Du Dir dann mit 65, mensch meine normale Rente reicht mir und von den Ersparnissen kaufe ich mir ein Domizil am Mittelmeer. Falls Du Kinder hast, ist die Vererbbarkeit auch noch zu bedenken.

 

Danke für den Hinweis; das sehe ich ganz genau so.

 

Das Pro der Versicherungslösung dagegen ist ... ? Steuer? andreasz??

 

Und noch eine Frage: Es wird doch empfohlen, die riskanten Anlagen 10-15 Jahre vor Anlageende zu sicheren umzuschichten. Wie setze ich das sinnvoll um bei meinem Anlagehorizont?

[fennichfuxer]

hi,

 

wann ist dein anlageende?

 

grüssle ff

[Wey]

hi,

 

wann ist dein anlageende?

 

grüssle ff

 

Na, eben genau in den 10-15 Jahren, die ich zum Umschichten nehmen soll

 

grüssle zurück

Wey

[Grumel]

2) einen Zertifikate-basierten Fonds Europa Bonus Strategie OP (Oppenheim, WKN: A0M Y6K), AA 3,5%, Verwaltung 1,6% p.a.,

 

Das ist so ein Konstrukt bei dem die Chancen gut stehen dass man am ende in etwa die Rendite eines Sparbriefs bekommt, weil die Gebühren sämtliche Mehrrenditen durch die Aktienanlage auffressen. Trotz hohem ganzundgarnicht mit Sparbrief vergleichbarem Risiko.

[fennichfuxer]

hi,

 

Na, eben genau in den 10-15 Jahren, die ich zum Umschichten nehmen soll

 

eigentlich doch erst mit deinem "ende". der anlagehorizont des teils, den du zb mit 85 verbraten wirst, bleibt wesentlich länger liegen. könnte also auch länger für dich schaffen.

 

klar weiß niemand, wie alt er/sie wird. in meiner familie werden ohne unfall alle 80, aber nicht 90. daher kalkuliere ich, so sarkastisch das thema ist, mit 90.

 

sollte ich etwas vereben, sind vielleicht sogar noch abmelkungssteuerfreie fonds dabei.

 

grüssle ff

[Sapine]

Heisst das, ich packe am besten die Einmalzahlung 2008 in ETF-Fonds und ergänze den sichereren Teil des Depots durch die monatlichen Sparraten der nächsten Jahre? Oder ist das zu riskant?

Kann man machen, erhöht aber das Risiko für den Zeitraum.

 

Wenn ich mit euren Beispielen (Sapine und andreasz) in den Sparplanrechner gehe, scheint es ja fast egal ob Rentenversicherung oder erst Anlage und dann Verrentung, es kommt so ziemlich das gleiche raus. Eine bessere Rendite ohne Versicherung sehe ich da nicht, oder übersehe ich etwas?

Versicherung und Fondssparplan zu vergleichen ist nicht ganz einfach, da bei einer Versicherung noch ganz andere Kosten abgehen und nicht der komplette Beitrag in den Sparanteil geht. Besser daher vergleichen, was am Ende rauskommt. Dabei die unterschiedliche steuerliche Betrachtung nicht vergessen.

 

Und was bekomme ich eigentlich für den Verzicht auf Flexibilität bei der Versicherung? Nur eine bessere steuerliche Behandlung?

Die Garantie einer lebenslangen Zahlung. Bei einem Fondsentnahmeplan kann theoretisch das Kapital irgendwann aufgebraucht sein. Sofern man es richtig macht, kann man die Gefahr praktisch auf 0 reduzieren.

 

Und noch eine Frage: Es wird doch empfohlen, die riskanten Anlagen 10-15 Jahre vor Anlageende zu sicheren umzuschichten. Wie setze ich das sinnvoll um bei meinem Anlagehorizont?

Dies wird immer wieder gesagt - ich habe daran meine Zweifel, da die allgemeine Lebenserwartung heutzutage doch wesentlich länger geworden ist. D.h wenn du heute als Mann mit 65 in Rente gehst, hast du noch eine Lebenserwartung von 16 Jahren (Frauen übrigens 20 Jahre). Zusammen mit der Ansparphase von 15 Jahren kommt man auf eine Anlagedauer von 30 Jahren. Wer da keine Aktien mit rein nimmt, schiebt das Geld zum Schornstein raus - meine Meinung. Richtig ist allerdings, die Aktienquote im Alter zu reduzieren.

[maush]

Die Garantie einer lebenslangen Zahlung. Bei einem Fondsentnahmeplan kann theoretisch das Kapital irgendwann aufgebraucht sein. Sofern man es richtig macht, kann man die Gefahr praktisch auf 0 reduzieren.

 

Um das nochmal klar zu stellen. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Versicherungen. Aber für die Ansparphase schon, da sie unnötig die Flexibilität rauben. Wenn Du aber mit 65 feststellst, dass du eine Versorgungslücke hast, macht es schon Sinn diese mit einer lebenslangen Leibrente zu sichern. Das haben wir bei meiner Mutter auch so gemacht. Ganz einfach weil sonst das von Sapine beschriebene Risiko besteht.

[andreasz]

Um das nochmal klar zu stellen. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Versicherungen. Aber für die Ansparphase schon, da sie unnötig die Flexibilität rauben. Wenn Du aber mit 65 feststellst, dass du eine Versorgungslücke hast, macht es schon Sinn diese mit einer lebenslangen Leibrente zu sichern. Das haben wir bei meiner Mutter auch so gemacht. Ganz einfach weil sonst das von Sapine beschriebene Risiko besteht.

 

Man muss halt wissen, wozu Versicherungen taugen und wozu nicht. Sinnvoll finde ich das bei einer Versicherung z.B. sehr, weil man sich bei vielen Anbieter die HEUTIGEN Verrentungskonditionen für die Zukunft sichern kann.

 

Vorteile und Nachteile mal gegenübergestellt:

 

Nachteile:

 

- Unflexibel, grundsätzlich immer Verlust bei vorzeitiger Kündigung

- Renditefresser durch Abschluss und Verwaltungskosten

- Untransparentes Anlageportfolio. Macht sich Cost Averaging so bemerkbar, wie ich es als Kunde auch bei Direktanlage hätte?

- Teils zwangsweise Verrentung, keine Möglichkeit der Kapitalwahl

 

Vorteile:

 

- Steuerlich begünstigt bei Laufzeit von mehr als 12 Jahren und Bezug nach dem 60sten Lebensjahr

- Möglichkeit, Verrentungsfaktoren frühzeitig zu sichern

 

 

Halten wir nun diese Sachen gegeneinander, schneidet die Versicherung in dem Fall, dass man sich DEFINITIV eine Rente sichert, deutlich besser ab, auch wenn die Liste der Vorteile kürzer ist. Warum ist das so?

 

Schauen wir uns aber mal an, dass man sich den Rentenfaktor ohne wenn und aber sichern kann. Ist schonmal ein großer Vorteil, weil es nach diversen Prognosen schon einmal ca. das anderthalbfache des Vermögens sichert, wenn man z.B. in 40 Jahren in Rente geht.

 

Der Großteil der Versicherer bietet einen Rentengarantiefaktor von 21,xx für einen Rentenbeginn in 40 Jahren. Wenn man sich heute aber schon einen Rentenfaktor von 32,xx sichern kann, hat man sich schon einmal 150% im Vergleichswert gesichert.

 

Wenn ich nun beispielsweise einen Fondssparplan habe, der mir konstant 9% abwirft, rein hypothetisch. Ausgabeaufschlag minimal, ich verdiene mich dumm und doof damit. Dann nach Abzug aller Depotgebühren, Abgeltungssteuer etc. nehme ich mein Vermögen und entscheide mich dazu, das Geld zu verrenten. Mir bleiben aber nun nur die Konditionen des aktuellen Marktes.

 

Dagegen steht die Versicherung nun natürlich steuerlich ein wenig besser da. Anlage hat auch konstant 9% erwirtschaftet, allerdings hat sich davon der Versicherer auch einiges in die Tasche gesteckt. Abzüglich aller Kosten und allem drumherum wird das Kapital allerdings zum anderthalbfachen Satz verrentet.

 

Wenn man diese Faktoren gegeneinander hält, bleibt einem doch nix anderes übrig, als das als guten Schutz anzuerkennen, wenn auch nicht als alleinigen. Man muss nur die Entscheidung treffen, einen Teil seines Kapitals UNFLEXIBEL anlegen zu WOLLEN und sich selbst zu verbieten, da dran zu gehen, weil es nunmal die Basis meiner Altersvorsorge darstellt.

 

Hat man sich mit diesem Gedanken angefreundet, kann man wirklich sehr gut damit wirtschaften.

 

Ich finde, dass Flexibilität in der Ansparphase bei Versicherungen eine unnötige Sache ist, sofern man den Beitrag dazu im Rahmen hält.

[maush]

Vorteile:

 

- Steuerlich begünstigt bei Laufzeit von mehr als 12 Jahren und Bezug nach dem 60sten Lebensjahr

- Möglichkeit, Verrentungsfaktoren frühzeitig zu sichern

 

Hallo Andreas

zu1) Sind das nicht die Modelle, bei denen ich jetzt als Angestellter nichts absetzen kann weil ich meine Vorsorgeaufwendungen schon mit den Pflichtbeiträgen ausschöpfe? Wie sieht die Steuerbelastung während der Rentenphase aus?

 

zu2) Wieso gehst Du davon aus, dass die Verrentungsfaktoren später schlechter sind? Ist das eine Vermutung?

[andreasz]

Hallo Andreas

zu1) Sind das nicht die Modelle, bei denen ich jetzt als Angestellter nichts absetzen kann weil ich meine Vorsorgeaufwendungen schon mit den Pflichtbeiträgen ausschöpfe? Wie sieht die Steuerbelastung während der Rentenphase aus?

 

zu2) Wieso gehst Du davon aus, dass die Verrentungsfaktoren später schlechter sind? Ist das eine Vermutung?

 

 

Keine Vermutung. Aber die ernste Sorge aller Rentenversicherer, Krankenversicherer, und auch der Grund für die gesetzliche Rentenlücke.

 

Menschen werden älter. Die medizinische Versorgung wird besser. Und es GIBT mehr Menschen. Ich gehe fest davon aus, dass der Verrentungsfaktor um ca. die Hälfte fallen wird in den nächsten 30 Jahren, ja.

 

Zu 1.) private Rentenversicherung: Volle Nettobelastung in der Ansparphase, Versteuerung zu deinem Steuersatz auf die Hälfte der Kapitalerträge

Rürup-/Basisrente: Steuerlich begünstigt in der Ansparphase, dafür volle Besteuerung des gesamten Vermögens zu deinem Steuersatz, wobei das bei Rentnern nun nicht so katastrophal aussieht wie bei Angestellten.

 

Zu Rürup: Hält sich ziemlich die Waage, weil sich der Zinseszinseffekt durch die verhältnismäßig großen Zahlen, die aber aus relativ geringer Nettoebelastung entstehen, ziemlich stark im Alter bemerkbar macht. Das werde ich in einem Wertpapierforum sicherlich nicht genauer erläutern müssen

Den Insolvenzschutz gibt's obendrauf.