DB PLATINUM COMMODITY EURO R1C

[Kobe]

Der Fonds ist dennoch die erste Wahl wenns um physische Rohstoffe geht. Hat den RICI klar outperformt. Der CRB Index liegt zB im 2 Jahres Chart auf +-0, da ist hier doch eine Megaoutperformance erkennbar, hab wieder etwas nachgekauft im Rohstoffsektor, jetzt wo die ganzen Experten auf einmal sagen Rohstoffe gehen nicht mehr wirds wieder interessant imho.

[unser_nobbi]

Also ich wuerde mit dem Kauf noch warten oder einen Fonds kaufen, der Rohstoffe nur beimischt (etwa den LSM-Fonds).

 

Rohstoffe koennen auch nach so einem Crash erstmal duempeln (-> der Goldpreis Ende der 70er).

 

Ich hatte seit ca. 2004/2005 ein RICI-Investment (als Zertifikat) und war seit ca. Mitte/ Ende 2006 in dem Fonds aus diesem Thread.

 

Ich bin aber mittlerweile aus beiden draussen und werde auch nicht mehr darin investieren.

 

Ich wuerde aber zustimmen, das dieser Index immernoch einer der Besten ist.

 

Den CRB halte ich fuer Mist.

[schwaebele]

Der Fonds ist dennoch die erste Wahl wenns um physische Rohstoffe geht. Hat den RICI klar outperformt. Der CRB Index liegt zB im 2 Jahres Chart auf +-0, da ist hier doch eine Megaoutperformance erkennbar, hab wieder etwas nachgekauft im Rohstoffsektor, jetzt wo die ganzen Experten auf einmal sagen Rohstoffe gehen nicht mehr wirds wieder interessant imho.

 

außerdem sollte man nur in rohstoffe investieren, wenn man davon überzeugt ist und nicht wie telekomaktien kaufen, wenn die beim höchststand waren und wenn man aber überzeugt ist vom rohstofftrend, dann kann man auch verlustphasen mal ausstehen oder? :-

 

ich hab in den fonds bei ca 245 investiert und werd nochmal investieren, wenn es sich bissel beruhigt hat...und ich denke mal, dass mittelfristig rohstoffe wieder steigen, aber das ist meine persönliche meinung *g*

[unser_nobbi]

... wenn man aber überzeugt ist vom rohstofftrend ... mittelfristig rohstoffe wieder steigen ...

 

Der Vorteil des diesen Fonds zugrundeliegenden Index besteht ja auch - wie weiter oben erwaehnt - das Du damit auch noch gewinnen kannst, wenn es kleinen klaren Rohstofftrend gibt (im Gegensatz zum Rodgers und CRB, wo Du wirklich nen klaren Rohstofftrend brauchst). Historisch waren einzelne Rohstoffe immer ein Nullsummenspiel - ich denke, das wird auch langfristig (ausser beim Oel) so bleiben (mittelfristig rechne ich aber auch noch mal mit einem Anstieg).

 

Trotzdem denke ich ist ab 2009 ein Fonds besser, der diesen Rohstoffindex mit einem anderen Index kombiniert (etwa Aktienindex -wie beim Dynamic Aktien Plus) - damit kann man dann von der geringen Korrelation von Rohstoffen und Aktien profitieren; wenn Du die Rohstoffe als einzelnen Fonds einfach nur fix im Depot stehen hast, muesstest Du Dich selbst um das Re-Balancieren kuemmern, was von Nachteil sein kann.

 

Ich decke deshalb den Rostoffanteil meines Depots nur noch durch Mischfonds wie den Dynamic Aktien Plus, Dynamic Bond Stabiliaet Plus etc ab.

[heinrich]

Ich decke deshalb den Rostoffanteil meines Depots nur noch durch Mischfonds wie den Dynamic Aktien Plus, Dynamic Bond Stabiliaet Plus etc ab.

 

hab das hin und her überlegt. Komme immer mehr zu der Überzeugung, dass es besser ist, nicht zu mischen. Eine Mischung ergibt sich ja bereits durch

das Vorhandensein anderer Fonds anderer Klassen im Depot. Die Bedeutung des Rebalancierens steht nicht so stark im Vordergrund als vielmehr die Transparenz bei Entwicklung einzelner Themen, Branchen, die ich nicht noch einmal aufschlüsseln möchte nach einzelnen DB-Indices. Außerdem korrelieren

z.B. europäische Akteinindices und Rohstoffindizes m.E. stärker als angenommen. Ich gebe zu, dass die Verluste bei einem Dynamik Aktien Plus wesentlich geringer sind, das gilt dann aber auch für die Chancen. Bei Rohstoffen ist wegen der hohen Volatilität - wie schon anderer Stelle angedeutet - nur eins ganz wichtig: einen möglichst günstigen Einstiegszeitpunkt zu finden. Und das ist ein schwieriges Geschäft.

 

Gruß

Heinrich

[GrübelFranz]

Hallo Leute,

 

tja, hab bei 232,00 gekauft und bin jetzt ziemlich plattgewalzt.

Aber ich hab's ja vorher gewusst, dass das Teil ziemliche Berg- und Talfahrten hinlegen kann, auch wenn's vor Juli 2008 nur bergauf ging...

Also: A...backen zusammenkneifen und durch, auch wenn's auf unter 200 geht.

Wie schon gesagt: langfristig werden sich imho Rohstoffe weiter aufschwingen.

Aus dem derzeit eher problematischen Ölumfeld ist er eh schon etwas mehr raus als noch vor einigen Monaten.

 

Hier mal die aktuelle Zusammensetzung lt. ebase:

 

[schwaebele]

Hallo Leute,

 

tja, hab bei 232,00 gekauft und bin jetzt ziemlich plattgewalzt.

Aber ich hab's ja vorher gewusst, dass das Teil ziemliche Berg- und Talfahrten hinlegen kann, auch wenn's vor Juli 2008 nur bergauf ging...

Also: A...backen zusammenkneifen und durch, auch wenn's auf unter 200 geht.

Wie schon gesagt: langfristig werden sich imho Rohstoffe weiter aufschwingen.

Aus dem derzeit eher problematischen Ölumfeld ist er eh schon etwas mehr raus als noch vor einigen Monaten.

 

Hier mal die aktuelle Zusammensetzung lt. ebase:

 

 

so seh ich es auch entweder man ist von einem trend überzeugt und kauft zb nochmal nach oder man sollte den fonds insgesamt lassen so ist es eben. und wenns net funktioniert, muss ich eben lehrgeld bezahlen, aber da ich für mich nach literaturwälzen entschieden hab, dass rohstoffe einen nicht zu großen anteil am depot haben sollen, hat es mir in den letzten tag auch nicht wirklich was ausgemacht, da andere sachen dafür gestiegen sind.

[unser_nobbi]

Hier mal die aktuelle Zusammensetzung lt. ebase:

 

 

Die genaue Zusammensatzung des Fonds gibt's taeglich frisch hier (Box DBLCI-MR Current Component Weights) : Dynamik Aktien

(heute funktioniert der Link aber nicht ...)

 

Es gibt aber auch einen LInk zu dem Index: DBLCI-MR allerdings haben die den Komponentenbreakdown nun hinter nem Tab mit nem Password

 

Es gibt aber evtl. fuer den einen oder anderen andere interessante Sachen auf den verschiedenen Tabs dort.

 

Die Daten von Heute (aus dem ersten Link)

 

 

Die Energiekomponenten sind uebrigens leichtes Rohoel und Heizoel und nicht Gas. Alu sind also heute schon 53% ... hoffe das geht bald wieder etwas rauf - hat ja vorher auch nicht so stark zugelegt.

[Shjin]

Ich decke deshalb den Rostoffanteil meines Depots nur noch durch Mischfonds wie den Dynamic Aktien Plus, Dynamic Bond Stabiliaet Plus etc ab.

 

Die Namen + Rohstoffe hören sich für mich sowas von komisch an...

Aktien Plus mit Rohstoffen.

Bond Stabiliaet Plus mit Rohstoffen.

[heinrich]

Es gibt aber auch einen LInk zu dem Index: DBLCI-MR allerdings haben die den Komponentenbreakdown nun hinter nem Tab mit nem Password

 

Warum machen die das ? Haben die etwas zu verbergen ?

 

Gruß

Heinrich

[unser_nobbi]

Warum machen die das ? Haben die etwas zu verbergen ?

 

Auf den anderen Seiten wirds ja immer aktuell angezeigt.

 

Vielleicht haben die ja den Betrieb der Seite outgesourced und irgendwo in Asien hat halt einer "nich gross nachgedacht".

 

Wuerde sich stark mit meinen taeglichen Leiden decken ...

[unser_nobbi]

So, jetzt isses passiert:

 

Der MR+-Index hat die Bremse reingehauen (von 100 % MR auf 58.33 %):

 

 

Wenn man also noch in dem Fonds steckt und der MR+-Strategie folgen will, muss man jetzt einen Teil verkaufen ...

[heinrich]

Auf den anderen Seiten wirds ja immer aktuell angezeigt.

 

Vielleicht haben die ja den Betrieb der Seite outgesourced und irgendwo in Asien hat halt einer "nich gross nachgedacht".

 

Wuerde sich stark mit meinen taeglichen Leiden decken ...

Stimmt funktioniert jetzt wieder.

 

So, jetzt isses passiert:

Der MR+-Index hat die Bremse reingehauen (von 100 % MR auf 58.33 %):

 

Stimmt auch aber: kommt das nicht etwas spät ? Wie auch immer, wenn ich das richtig erinnere, gibt es keinen Fonds, der in diesen Index investiert.

 

Was mich verwundert ist, dass sich der Anteil von Rohöl und Heizöl seit deiner letzten Graphik von gestern noch leicht erhöht hat: Rohöl von 17,47% auf 17,72%, Heizöl von 9,43% auf 10,13 und das innnerhalb dieses kurzen Zeitraums. Selbst Gold erfährt eine Steigerung: von 11,38 auf 12,45. Das verstehe ich nicht. Müsste doch rückläufig sein oder sind das lediglich "Toleranzen" ? Frage mich immer mehr, ob ich wirklich in diese "DB-Index-Aktiv-Automaten" investieren soll.

Übrigens der DBX1LC läuft seit April erstaunlich parallel und das, obwohl er einen anderen Ansatz verfolgt (Minimierung der Rollkosten).

 

Gruß

Heinrich

[unser_nobbi]

Stimmt auch aber: kommt das nicht etwas spät ? Wie auch immer, wenn ich das richtig erinnere, gibt es keinen Fonds, der in diesen Index investiert.

 

Was mich verwundert ist, dass sich der Anteil von Rohöl und Heizöl seit deiner letzten Graphik von gestern noch leicht erhöht hat: Rohöl von 17,47% auf 17,72%, Heizöl von 9,43% auf 10,13 und das innnerhalb dieses kurzen Zeitraums. Selbst Gold erfährt eine Steigerung: von 11,38 auf 12,45. Das verstehe ich nicht. Müsste doch rückläufig sein oder sind das lediglich "Toleranzen" ? Frage mich immer mehr, ob ich wirklich in diese "DB-Index-Aktiv-Automaten" investieren soll.

Übrigens der DBX1LC läuft seit April erstaunlich parallel und das, obwohl er einen anderen Ansatz verfolgt (Minimierung der Rollkosten).

 

Hallo Heinrich,

 

Zu 1: War 1 Tag Verzug zur DB .... ... letztlich ist das auch eher theoretischer Natur, da eine Handlung gemaess MR+ die Zusatzkosten nicht berücksichtigt, die Du natürlich hättest. Zeigt aber, dass die nun auch erstmal rausgehen würden .... (Ich bin aber schon länger draußen ). Ohne Abgeltungssteuer und über nen günstigen Vermittler wäre dies aber eine gute Handlungsanleitung...

 

Zu 2: Ich denke diese kleinen Abweichung kommen von den Preisschwankungen der Rohstoffe -> somit sollte das nach einer Rebalancierung dann immer etwas um die "Zielmarke" schwanken.

 

Bezüglich des OY-Index: ich hatte ja auch in Post #47 mal einen Langfristvergleich zwischen OY und MR gepostet. Mit diesem Post hatte ich dann meine Aussage bezüglich der Qualitäten des MR bezüglich des OY relativiert -> langfristig haben sich beide nix genommen.

 

So gesehen, ist die von Dir erwähnte Alternative nicht so schlecht - wenn Du mit dem komplizierteren Ansatz leben kannst. Fuer mich ist der MR-Index haupsaechlich deshalb interessant, weil es ihn als Beimischung zu den anderen Assetklassen gibt.

 

EDIT: hier der Link zurück auf den alten Post Vergleich OY-MR

[linus1988]

lohnt es sich wegen der abgeltungssteuer jetzt schon in den fonds zu gehen oder sollte man dann eher noch warten, wenn man selber der meinung ist, dass die rohstoffe auf kurzfristige sicht eher sinken als steigen aber mittelfristig wieder steigen? dann würde es sich doch lohnen, wenn man erstmal noch abwartet oder?

[GrübelFranz]

Hallo Leute,

 

auch wenn die DBler ihren Index "umgebaut" haben, würde ich aber trotzdem mal sagen, dass der Fonds im Rahmen einer längerfristigen Anlagestrategie immer noch o.k. ist. Ich weiß daher nicht, ob es ratsam ist, bei (derzeit zugegebenermaßen harten) Korrekturen immer gleich rauszugehen.

 

Wie gesagt: Rohstoffe sind nach wie vor knappe Güter und beim derzeitigen Status Quo der Weltwirtschaft und ihrem Hunger nach Rohstoffen sowie weitgehend fehlenden Alternativen wird das imho in einem nachhaltigen Unterangebot aufgehen, auch wenn sich dabei mal der ein oder andere Spekulant dranhängt, und das treibt die Preise rauf.

 

Also ich glaub', ich steig erst mal nicht aus.

Falls es hammermäßige Gründe gegen diese Meinung gibt, bitte nochmal kurz verständlich nacherläutern...

[unser_nobbi]

auch wenn die DBler ihren Index "umgebaut" haben, würde ich aber trotzdem mal sagen, dass der Fonds im Rahmen einer längerfristigen Anlagestrategie immer noch o.k. ist. Ich weiß daher nicht, ob es ratsam ist, bei (derzeit zugegebenermaßen harten) Korrekturen immer gleich rauszugehen.

 

Wie gesagt: Rohstoffe sind nach wie vor knappe Güter und beim derzeitigen Status Quo der Weltwirtschaft und ihrem Hunger nach Rohstoffen sowie weitgehend fehlenden Alternativen wird das imho in einem nachhaltigen Unterangebot aufgehen, auch wenn sich dabei mal der ein oder andere Spekulant dranhängt, und das treibt die Preise rauf.

 

Also ich glaub', ich steig erst mal nicht aus.

Falls es hammermäßige Gründe gegen diese Meinung gibt, bitte nochmal kurz verständlich nacherläutern...

 

Also meine Meinung dazu ist:

 

zu 1: der "Umbau" ist nur interessant aus trading-Gesichtspunkten. Damit vermeidest Du extreme Verluste und langfristig hat das den MR+ index etwas stabiler, als den MR-Index aussehen lassen (siehe Post zum MR+-Index weiter oben). Ohne Abgelte, wuerde ich den Fonds nach der MR+-Idee verwalten.

 

zu 2: ich "blase" zwar schon seit einiger Zeit zum Ausstieg aus Rohstoffen, bin aber selbst noch in Rohstoffen investiert. Allerdings nur noch ueber die besagten Mischfonds.

 

zu 3: Ich denke, mit dem Ding (oder dem von Heinrich erwaehnten ETF) bist Du noch besser dabei, als mit diversen anderen Investments auf Rohstoffe (rodgers, etc). - solange es noch kein Produkt auf den MR+-Index gibt und solange Du nicht in die Mischprodukte gehen willst. Ich wuerde jetzt auch nicht mit einem so extremen weiteren Abfallen des Alu-Preises rechnen und somit gibt der Fonds Dir ja auch einiges an relativer Sicherheit. So gesehen wuerde ich keine grossen Gruende fuer einen Ausstieg aus dem Fonds sehen, wenn Du es verkraften kannst, wenn es noch ein paar Prozent runter geht. Ich hatte diesmal aber nun wirklich keinen Bock, meine fetten Gewinne in dem Fonds wieder abschmelzen zu sehen (war bei Biotech, Internet, etc dabei und wollte diesmal schlauer sein ).

[GrübelFranz]

Hallöle,

 

@nobbi:

Jo, finde ich erstmal klasse nobbi, dass Du uns hier den fachlichen Index-Kram auf eine wie ich meine nette und informative Art rüberbringst, und das auch noch anhaltend...

 

ad 1.: Bin kein Trader. Abmelke ist zwar doof, aber vorerst (legal) unumgänglich, wie es aussieht. :'(

 

ad 2.: Hatte die Kombination Renten/Rohstoffe in einem Fonds auch schon mal näher im Auge, werd' mich aber für Rohstoff-Index und Renten(-ETF) in getrennten Anlagen entscheiden. Auch den von Dir weiter oben erwähnten DB LSM halte ich längerfristig für einen sehr interessanten Ansatz, steht bei mir ganz oben auf der Watchlist. Muß nur sehen, wie er sich weiter in diesem eher schwierigen Umfeld behauptet, d.h. er soll erst mal weitere Daten zur Performanceanalyse produzieren. Wenn das in mein Bild passt, geh ich in den mit 1 - 2,5% meines Portfolios rein.

 

ad 3.: Seh ich auch so, völlig klar, nobbi. Beim (vielleicht sogar exponentiellen) Abschmelzen zukucken ist nur mit viel Rotwein halbwegs erträglich. :crazy:

 

Danke.

[heinrich]

Hallöle,

 

@nobbi:

Jo, finde ich erstmal klasse nobbi, dass Du uns hier den fachlichen Index-Kram auf eine wie ich meine nette und informative Art rüberbringst, und das auch noch anhaltend...

 

Danke.

 

Volle Zustimmung.

 

Gruß

Heinrich

[heinrich]

Hallo Heinrich,

 

So gesehen, ist die von Dir erwähnte Alternative nicht so schlecht - wenn Du mit dem komplizierteren Ansatz leben kannst.

 

Hallo Nobbi,

 

nicht wirklich. Weiß immer noch nicht, welchen von beiden ich nehmen soll bzw. ob ich überhaupt einer in Frage kommt. Was mir an dem DBLCI OY BALANCED gefällt, ist dass er breiter aufgestellt ist als der DB Platimum. Andererseits verstehe ich immer noch nicht, wie das mit der Rollkostenminimierung funktioniert. Auch wenn es schon mal gespostet wurde, hier noch mal Bedenkenswertes:

 

Im Zertifansforum wird darauf verwiesen, dass

- "bisher alle daran gescheitert sind, die starkt renditeminimierenden

Rollkosten zu mininimieren." Es ist von "reinrassigem Investmentporn in Form von zusammengemogelten Rückrechnungen" die Rede

- "das Rebelancing von Rohstoffen dem passiven Investieren per ETF zuwider läuft." http://www.zertifans.de/showthread.php?t=2046

 

Du selbst schreibst hier in diesem Thread:

Bei näherem Betrachten halte ich also nun das dem OY-Index zugrundeliegende Konzept für extrem komplex und somit auch etwas zweifelhaft. Das Konzept des MR dagegen verstehen ich dagegen und es macht auch irgendwie Sinn für mich....

 

Dieser Bewertung kann ich zunächst nur zustimmen, und sie ist für mich nach wie vor gültig. Zwischenzeitlich habe ich nirgendwo bei der DB Info's gefunden, die erklären, wie diese Rollkostenminimierung funktioniert. Leider gab es auch keinen Forumsbeitrag, der sich an einer Erklärung versucht hat.

Ist denn dieser Ansatz so komplex, dass ein interessierter Nicht-Fachmann keine Chance hat, das zu verstehen oder hängt es wiederum damit zusammen, dass die Adressaten derartiger Fonds nicht unbedingt die Privatanleger sein sollen und man sich deswegen nicht um eine bessere Darstellung bemüht ?

 

Was die Mean Rerversion-Strategie betrifft, ist sie zwar für mich nachvollziehbar (hier gibt es ja auch einen Erklärungsansatz), aber bei deren Umsetzung stößt mir noch folgendes auf:

 

Im DB-Prospekt heißt es:

 

Maßgeblich für die Gewichtung eines Rohstoffes im Index ist das Verhältnis von dessen kurzfristiger Preisentwicklung im zurückliegenden Jahr zu dessen Preisdurchschnitt über die letzten fünf Jahre im Vergleich zu den entsprechenden Verhältnissen der weiteren im Index enthaltenen Rohstoffe.

www.de.x-markets.db.com/pdf/DE/flyer/flyerLU0216467174.pdf (Seite 3)

 

Was ich jetzt nicht verstehe ist, warum Aluminium (ausgehend vom Monat Mai )in der Gewichtung zugenommen hat, obwohl die Preise für Aluminium seit spätestestens Mitte Juli abgerauscht sind. Eine Anpassung hätte doch schon vor Erreichen des Höchststandes erfolgen müssen. Ich gehe mal davon aus, dass

kontinuierlich angepasst wird oder erfolgen die Anpassungen nur nach bestimmten längeren Zeiträumen ?

 

Und noch einmal: Zwei völlig unterschiedliche Ansätze (MR -OY Balance) mit "dynamischen Anpassungen" aber seit geraumer Zeit mit gleichen Ergebnissen,

wie kann das sein ? Sollte es doch daran liegen, dass es sich - wie schon oben gesagt wurde - lediglich um "Investmentporn" handelt oder zumindest für beide Fonds nach Regeln vorgegangen wird, die so einfach (banal) oder gleich sind, dass sie aus Marketinggründen nicht genannt bzw. "umgestrickt" werden ?

 

Hoffe, meine "Nachharkerei" nervt nicht. Würde mich freuen, wenn jemand mit weiterführenden Antworten helfen kann.

 

 

Gruß

Heinrich

[unser_nobbi]

Was ich jetzt nicht verstehe ist, warum Aluminium (ausgehend vom Monat Mai )in der Gewichtung zugenommen hat, obwohl die Preise für Aluminium seit spätestestens Mitte Juli abgerauscht sind. Eine Anpassung hätte doch schon vor Erreichen des Höchststandes erfolgen müssen. Ich gehe mal davon aus, dass

kontinuierlich angepasst wird oder erfolgen die Anpassungen nur nach bestimmten längeren Zeiträumen ?

 

Und noch einmal: Zwei völlig unterschiedliche Ansätze (MR -OY Balance) mit "dynamischen Anpassungen" aber seit geraumer Zeit mit gleichen Ergebnissen,

wie kann das sein ? Sollte es doch daran liegen, dass es sich - wie schon oben gesagt wurde - lediglich um "Investmentporn" handelt oder zumindest für beide Fonds nach Regeln vorgegangen wird, die so einfach (banal) oder gleich sind, dass sie aus Marketinggründen nicht genannt bzw. "umgestrickt" werden ?

 

Hoffe, meine "Nachharkerei" nervt nicht. Würde mich freuen, wenn jemand mit weiterführenden Antworten helfen kann.

 

 

Gruß

Heinrich

 

Also bezueglich der Anpassungen habe ich es so verstanden, dass dies nicht kontinuierlich, sondern Stichtagsbezogen passiert -> das beenflusst dann die Anzahl der Futurevertraege auf die einzelnen Rohstoffe.

Die kontinuierlich scheinenden Anpassungen resultieren dann lediglich aus der relativen Wertentwicklung der Rohstoffe zueinander, wobei die Anzahl der Futurevertraege dann als fix anzusehen ist - bis zur naechsten Anpassung.

 

Bis auf Weizen haben im Einmonatsvergleich alle Rohstoffe rund 20% verloren, was die Gewichtung von Weizen relativ leicht erhoeht hat (Weizen war vorher bereits sehr hoch bewertet und deshalb sehr niedrig gewichtet und hatte den Crash schon hinter sich - aufgrund der niedrigen Gewichtung haben wir davon nichts bemerkt).

Aluminium wurde wohl hauptsaechlich zu den Stichtagen angepasst; ich verstehe dies so, dass Aluminium als relativ guenstig angesehen wurde wenn Aluminium nun verliert, ist es ja relativ gesehen noch guenstiger und muesste noch weiter erhoeht werden (ausser die anderen Rohstoffe crashen noch staerker, was aber nicht der Fall ist, da alle rund 20% verloren haben).

 

Ich wuerde also fuer die naechste Anpassung nicht erwarten, dass Alu reduziert wird, da dies relativ noch recht billig scheint - was auch die Hoffnung auf ein baldiged Wiedererstarken der Alu-Preise naehren sollte.

 

Hier noch die Detailberichte der letzten Anpassungen (Bericht vom 30. Juni):

 

 

 

 

Bezueglich der verschiedenen Strategien: das verbluefft mich auch etwas - auf 11 Jahressicht war die Differenz ja nur so rund 40%.

Ich habe noch einmal nachgesehen (deren Seite ist ja nun etwas detaillierter als vorher):

 

Auf 1-Jahresssicht gibt es ja bisher durchaus gewaltige Unterschiede in der Performance:

 

MR: + 47%

OY-Balanced: + 27%

 

Auch die Gewichtung ist signifikat anders - wenn man jetzt mal - um das vergleichbar zu machen - verschiedene Rohstoffklassen sieht, wie etwa Industrierohstoffe (im Balanced: Alu, Zink und Kupfer = 5.5 + 3.2 = 5.6 % vs im MR: Alu = 52 %)

 

Allerdings bringen die auf der neuen Seite neben dem "Inception Date" nun auch ein "Live-Date". Die urspruengliche Zeitreihe, die die Basis fuer meine Graphik war, habe ich von deren alter Seite geladen und dort gab es nur das Inception Date zusammen mit den Zeitreihendaten.

 

Nun bin ich mir nicht so sicher, ob das "Live-Date" nicht das wahre Datum darstellt und dies wuerde bedeuten: fuer den OY: der 11-Januar 2007 und fuer den MR der 28-Feb 2003 (Inception-Date ist 1997/ 1988).

 

Dies wuerde allerdings bedeuten, dass diese extrem langen Zeitreihen wohl Backtracks sind und somit mit Vorsicht zu geniessen, was mich nun fast zu der Aussage treiben wuerde, dass der OY-Index noch fast zu frisch ist um in den zu investieren (und in der Zeit seit der Auflegung wurde er vom MR-Index deutlich outperformed).

 

Somit wuerde unsere dauernde Diskussion ueber das Thema immer wieder neue Aspekte aufbringen, was gut ist. (Sonst haette ich nicht auf deren neue Seite geschaut und nun entdeckt, dass es da nun zwei Daten gibt ...).

[heinrich]

Hallo nobbi,

 

zunächst einmal herzlichen Dank für die ausführliche Antwort und die Arbeit, die du dir damit gemacht hat.

Bevor ich darauf im Einzelnen noch einmal eingehe, noch eine grundsätzliche Bemerkung: Ich denke, die Auseinandersetzung zeigt deutlich, dass es mit der Transparenz der Indices der Deutschen Bank zumindest bezogen auf die Kenntnisse eines Privatanlegers, der nicht in dieser Branche arbeitet, nicht gut bestellt ist. Ich hoffe nur, dass die Mitarbeiter der DB ihren Produkten noch "folgen" können.

 

Also bezueglich der Anpassungen habe ich es so verstanden, dass dies nicht kontinuierlich, sondern Stichtagsbezogen passiert -> das beenflusst dann die Anzahl der Futurevertraege auf die einzelnen Rohstoffe.

Die kontinuierlich scheinenden Anpassungen resultieren dann lediglich aus der relativen Wertentwicklung der Rohstoffe zueinander, wobei die Anzahl der Futurevertraege dann als fix anzusehen ist - bis zur naechsten Anpassung.

 

Hierzu mal ein Auszug aus dem Prospekt DB Platinum Juni 2008, S.105. Dort heißt es:

 

Allgemeine Angaben zum Basiswert

.

Der FX Hedged Deutsche Bank Liquid Commodity Index - Mean Reversion Euro Index (nach Kosten) (der "Index") soll die Performance der 6 Waren Rohöl, Heizöl, Aluminium, Gold, Weizen und Mais (jeweils eine "Indexware") abbilden, die genau oder etwa zum Auflegungstermin einige der liquidesten Waren darstellen. Die fiktiven Mengen der einzelnen Indexwaren entsprechen in ihrem Verhältnis weitgehend den historischen Produktions- und Lagerbestandsvolumina dieser Indexwaren weltweit.

 

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier darum, dass die 6 Rohstoffe mengenmäßig in einer bestimmten Relation zueinander stehen. Diese

Relation ist historisch bedingt.

 

Die Gesamtrendite des Index wird auf der Grundlage der Schlusskurse für bestimmte börsengehandelte USD-Instrumente, wie beispielsweise Futures, bezogen auf die entsprechende Ware berechnet, wobei diese Kurse auf den entsprechenden fiktiven Bestand und auf Basis der US T-bill Rate (die die Rendite auf beim Warenhandel hinterlegte liquide Mittel widerspiegelt) angewandt werden.

Mit anderen Worten: der Index wird täglich auf der Grundlage der Ergebnisse der Termingeschäfte neu festgesetzt. Richtig ?

 

Der Index enthält Bestimmungen, die einen Ersatz börsengehandelter Instrumente, die sich der Fälligkeit annähern, vorsehen. Während einer Umstellungsperiode findet dieser Ersatz über eine Zeitspanne hinweg statt, um die Auswirkungen eines solchen Ersatzes einer Ware auf den Markt zu verringern.

Das verstehe ich nicht.

 

Im Falle börsengehandelter Instrumente bezogen auf Roh- und Heizöl erfolgt die Umstellung monatlich, im Falle börsengehandelter Instrumente bezogen auf Waren außer Roh- und Heizöl jährlich, jeweils während einer Umstellungsperiode.

 

Hier rate/verallgemeinere ich einfach mal: Roh- und Heizöl werden anhand der monatlichen Preisentwicklung angepasst, bei den anderen auf Grundlage der jährlichen Entwicklung(hört sich etwas schlicht an, aber vielleicht ist es ja trotzdem richtig).

 

Ich versuche das mal grob zusammenzufassen ohne Anspruch auf Richtigkeit. Die Festsetzung des Index erfolgt auf zwei Ebenen:

1. auf der Ebene der historischen Relation der Rohstoffe zueinander.

2. auf der Ebene der Preisentwicklung an den Terminbörsen.

Ergänzung: die Anpassungen haben als Grundlage unterschiedliche Zeiträume der durchschnittlichen Preisentwicklung.Wenn das stimmt, könnte das eine Erklärung dafür sein, dass Aluminium so hoch gewichtet ist.

 

Offen bleibt, wie sich 1 zu 2 verhält.

 

Aluminium wurde wohl hauptsaechlich zu den Stichtagen angepasst; ich verstehe dies so, dass Aluminium als relativ guenstig angesehen wurde wenn Aluminium nun verliert, ist es ja relativ gesehen noch guenstiger und muesste noch weiter erhoeht werden (ausser die anderen Rohstoffe crashen noch staerker, was aber nicht der Fall ist, da alle rund 20% verloren haben).

 

Aluminium hat über die letzten 10 Jahre kontinuierlich zugelegt und im Juli diesen Jahres seinen Höchstand erreicht. Allerdings ist die Preisentwicklung seit Anfang März sehr volatil auf einem hohen Niveau. Auch das könnte dazu beigetragen haben, dass der Aluminium-Anteil nicht zurückgefahren wurde.

Grundsätzlich zeigt, die Graphik auf Seite 3 hier,

dass nicht erst bei Erreichen des Höchsstandes der jeweilige index schwächer gewichtet wird, sondern bereits im Anstieg beim Übersteigen bestimmter duchschnittlicher Werte.

 

Auf 1-Jahresssicht gibt es ja bisher durchaus gewaltige Unterschiede in der Performance:

MR: + 47%

OY-Balanced: + 27%

Auch die Gewichtung ist signifikat anders - wenn man jetzt mal - um das vergleichbar zu machen - verschiedene Rohstoffklassen sieht, wie etwa Industrierohstoffe (im Balanced: Alu, Zink und Kupfer = 5.5 + 3.2 = 5.6 % vs im MR: Alu = 52 %)

OK: Die Ergebnisse zeigen deutliche Unterschiede. Ich möchte aber wissen, wie sie für beide Indices zustande kommen. Nochmal:

Wie werden die Rollkosten reduziert ?

 

Allerdings bringen die auf der neuen Seite neben dem "Inception Date" nun auch ein "Live-Date". Die urspruengliche Zeitreihe, die die Basis fuer meine Graphik war, habe ich von deren alter Seite geladen und dort gab es nur das Inception Date zusammen mit den Zeitreihendaten.

Nun bin ich mir nicht so sicher, ob das "Live-Date" nicht das wahre Datum darstellt und dies wuerde bedeuten: fuer den OY: der 11-Januar 2007 und fuer den MR der 28-Feb 2003 (Inception-Date ist 1997/ 1988).

Dies wuerde allerdings bedeuten, dass diese extrem langen Zeitreihen wohl Backtracks sind und somit mit Vorsicht zu geniessen, was mich nun fast zu der Aussage treiben wuerde, dass der OY-Index noch fast zu frisch ist um in den zu investieren (und in der Zeit seit der Auflegung wurde er vom MR-Index deutlich outperformed).

 

Nobbi, bei allem Respekt und Bemühen: Hier kann ich nicht folgen.

 

Somit wuerde unsere dauernde Diskussion ueber das Thema immer wieder neue Aspekte aufbringen, was gut ist. (Sonst haette ich nicht auf deren neue Seite geschaut und nun entdeckt, dass es da nun zwei Daten gibt ...).

 

Mir zeigt sie, dass ich mich nicht weiter um diesen Fonds "bemühen" werde. Man muss nicht alles bis ins Detail verstanden. Andererseits bleiben hier einfach zu viele Fragen offen. Nochmals danke für deine Hilfe und Ausdauer

Gruß

Heinrich

[Mitoribo]

ZITAT

Die Gesamtrendite des Index wird auf der Grundlage der Schlusskurse für bestimmte börsengehandelte USD-Instrumente, wie beispielsweise Futures, bezogen auf die entsprechende Ware berechnet, wobei diese Kurse auf den entsprechenden fiktiven Bestand und auf Basis der US T-bill Rate (die die Rendite auf beim Warenhandel hinterlegte liquide Mittel widerspiegelt) angewandt werden.

Mit anderen Worten: der Index wird täglich auf der Grundlage der Ergebnisse der Termingeschäfte neu festgesetzt. Richtig ?

Nicht der Index wird täglich neu zusammengesetzt, sondern der Preis so festgestellt!?

 

ZITAT

Der Index enthält Bestimmungen, die einen Ersatz börsengehandelter Instrumente, die sich der Fälligkeit annähern, vorsehen. Während einer Umstellungsperiode findet dieser Ersatz über eine Zeitspanne hinweg statt, um die Auswirkungen eines solchen Ersatzes einer Ware auf den Markt zu verringern.

 

Das verstehe ich nicht.

 

ZITAT

Im Falle börsengehandelter Instrumente bezogen auf Roh- und Heizöl erfolgt die Umstellung monatlich, im Falle börsengehandelter Instrumente bezogen auf Waren außer Roh- und Heizöl jährlich, jeweils während einer Umstellungsperiode.

 

 

Hier rate/verallgemeinere ich einfach mal: Roh- und Heizöl werden anhand der monatlichen Preisentwicklung angepasst, bei den anderen auf Grundlage der jährlichen Entwicklung(hört sich etwas schlicht an, aber vielleicht ist es ja trotzdem richtig).

 

Ich versuche das mal grob zusammenzufassen ohne Anspruch auf Richtigkeit. Die Festsetzung des Index erfolgt auf zwei Ebenen:

1. auf der Ebene der historischen Relation der Rohstoffe zueinander.

2. auf der Ebene der Preisentwicklung an den Terminbörsen.

Ich würde übersetzen: Die Kontrakte müssen gerollt werden, um daduch den Preis nicht zu beeinflussen über mehrere Tage verteilt. Öl wird jährlich, die anderen monatlich gerollt. Zur Zusammensetzung seh ich da keine Aussage...

[heinrich]

Nicht der Index wird täglich neu zusammengesetzt, sondern der Preis so festgestellt!?

Ja, so habe ich das gemeint.

 

Ich würde übersetzen: Die Kontrakte müssen gerollt werden, um daduch den Preis nicht zu beeinflussen über mehrere Tage verteilt. Öl wird jährlich, die anderen monatlich gerollt. Zur Zusammensetzung seh ich da keine Aussage...

Auch hier ging es mir nicht um die Zusammensetzung, sondern um die Wert- bzw. wie DB schreibt, die Renditeermittlung. War wohl etwas missverständlich von mir.

 

NB: Hier noch mal - wie ich finde recht nachvollziehbare Erklärung zum Begriff "rollen":

Future-Kontrakte haben per Definition eine begrenzte Laufzeit. Um kontinuierlich in einem bestimmten Rohstoff investiert zu bleiben, muss ein Anleger seinen Kontrakt vor Verfall verkaufen und einen neuen Kontrakt mit längerer Laufzeit kaufen. Diesen Vorgang nennt man Rollen. Bei unserem Beispiel-Produkt geschieht im Hintergrund grundsätzlich nichts Anderes.

 

Forward-Kurven

Es gibt zwei mögliche Szenarien: Erstens, der neue Kontrakt kostet mehr als der soeben verkaufte (Contango-Situation). Zweitens, der neue Kontrakt kostet weniger als der eben verkaufte Kontrakt (Backwardation-Situation). Im Szenario 1 entstehen dadurch Kosten, respektive ein Verlust, in Szenario 2 hingegen ein Ertrag. Befindet sich ein Rohstoff nun über einen längeren Zeitraum in einer Contango-Situation (Backwardation), entsteht dadurch ein kontinuierlicher Roll-Verlust (Roll- Ertrag).

Erträge und Kosten durch das Rollen der Future-Kontrakte sind Teil der Gesamtrendite eines Rohstoffinvestments und daher auch eine Renditekomponente bei Strukturierten Produkten, welche Future-Kontrakte als Basiswerte haben. Beim Brent Crude Oil Open End Zertifikat spiegelt sich dies in einer Veränderung der Partizipationsrate wider. Bei Rollerträgen steigt die Partizipationsrate, während diese bei Rollverlusten sinkt. Anleger, die in Rohstoffe investieren, sollten daher auch die entsprechenden Forwardkurven im Auge behalten, da diese Aufschluss über mögliche Roll-Renditen geben können.

http://www.abnamromarkets.ch/DE/Showpage.aspx?pageID=88

[heinrich]

und hier noch etwas zum Thema "Rollkostenminimierung":

 

Rollkostenminimierung à la ABN:

 

Für viele Anleger haben sich Rohstoff-Investments genau wegen dieser Rolleffekte bislang als wenig sinnvoll erwiesen. Auch bei Öl und vor allem beim Gaspreis kam es in der jüngeren Vergangenheit immer wieder zu Verlusten, weil die am Markt eingepreiste Kursentwicklung in der Realität dann nicht im gleichen Maße nachvollzogen wurde. Das Ende aller Rohstoffträume? Nicht unbedingt. Zusammen mit der Forschungsfirma CYD Research hat ABN Amro jetzt einige neue Lösungen für den Rohstoff-Markt entwickelt, mit denen sich die Rollproblematik elegant umgehen lässt. So setzt der CYD LongOnly Commodity Index grundsätzlich nur auf Rohstoffe, die in Backwardation notieren. Die durch eine Contango-Situation immer wieder entstehenden Rollverluste werden somit vermieden. Stattdessen werden sogar regelmäßig Rollgewinne erzielt. Das hat sich gerade in den vergangenen Monaten ausgezahlt. Seit Anfang 2000 hätte dieser Ansatz eine jährliche Rendite von fast 22 Prozent generiert, während dem GSCI ER-Index nur eine Performance von knapp 12 Prozent gelungen ist. Und diese Outperformance wäre mit einer deutlich geringeren Volatilität einhergegangen.

 

Noch einen Schritt weiter geht der der CYD LongShort Commodity Index. Hier wird zwar wie bei den großen Rohstoff-Indizes auch in nahezu alle Rohstoffe investiert. Allerdings werden erneut nur die in Backwardation notierenden Werte gekauft. Die Contango-Titel hingegen werden verkauft (Short gehen). Dadurch soll die Rollperformance auf beiden Seiten so gut wie möglich abgegriffen werden. Auf Sicht der vergangenen gut 25 Jahre hätte auch dieser Index den GSCI um durchschnittlich rund 4 Prozentpunkte pro Jahr abgehängt bei 50 Prozent weniger Risiko!

entnommen: http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?...7b07649796277fc.