Dax - Chartanalyse "Das Bärenlager"

[DerFugger]

Hier mal eine Meinung von Merril Lynch; zitiert nach einem Artikel aus der faz.net dieser Woche :

 

Merrill Lynch: Wenn die amerikanische Wirtschaft wirklich in eine Rezession gleitet, bedeutet dies, dass der amerikanische Aktienindex S&P 500 trotz der bisherigen Kursverluste noch um 25 Prozent sinken kann. In einer zyklischen Baisse werden in der Regel 70 Prozent der vorangegangenen Hausse ausgemerzt. Das würde bedeuten, dass die Kurse unter die Marke von 1100 beim S&P 500 rutschen, die Aktien also trotz der drastischen Kursverluste bisher noch einmal um 25 Prozent einbrechen können. Wir warten auf einen günstigen Punkt, in die Märkte einzusteigen jetzt ist es aber zu früh.

[Marktfrau]

Grundregel der Charttechnik ist doch: Nachrichten spielen keine Rolle. Von daher braucht man sich solche Gedanken eigentlich nicht zu machen. Trotzdem sehe ich das ähnlich wie Du und bin auf die weitere Entwicklung sehr gespannt. So oder so ist der Aufwärtstrend per Definition ja erstmal gebrochen. Ergo länger weiter fallende Kurse...per Definition...

 

Gruss

Leerverkauf

 

 

Hier ist es aber nicht nur eine Nachricht. Die 50 Milliarden wurden tatsächlich in die Märkte verkauft und haben so Stopkurse ist Kettenreaktion ausgelöst. Damit haben sie die Charts verändert und auch andere Marktteilnehmer zu Fehleinschätzungen verleitet.

Aus einer Korrektur wird plötzlich ein Crash. Das Durchbrechen wichtiger Chartmarken wird plötzlich als Trendbruch/Umkehr interpretiert und manche läuten aus diesem Grund schon die Baisse ein.

 

Für meinen Geschmack entsteht eine Baisse selten aus einem Crash. Dafür ging das innerhalb von 14 Tagen alles zu schnell. Ich werde erst in das Bärenlager wechseln, wenn weitere US-Zinssenkungen zu keiner nachhaltigen Erholung führen.

 

Ich hab immer noch die Stimmen in den Ohren wie günstig doch die Dax KGVs sind und dass eine Hausse in der Euphorie stirbt.

[Faceman]

AC, du solltest deine Kurven noch mal durchrechnen und den Soc Gen Effekt mit einbeziehen. Denn wenn per call gehebelte 50 Milliarden Euro von der Soc Bank plötzlich wieder in den Markt gegeben werden, kann das die Kurs-Kurven schon erheblich beeinflussen.

 

Denn sie haben vorher die Märkte zu hoch gehievt und bei der Auflösung der Calls zu stark runtergezogen. Ich möchte auch nicht wissen wieviele Bullen, die gegengehalten hätten durch diesen Effekt zusätzlich entnervt aufgegeben haben und dadurch den Abwärtstrend verstärkt haben.

 

Wieso sollte man das gesondert betrachten? Die Kohle und die Kontrakte waren doch im Markt, oder irre ich mich da. Der Markt kennt kein wennfalls und hätte und wäre, der Markt kennt nur, was ist. Und das ist eingearbeitet und drückt sich im Kurs aus und signalisiert eine bestimmte Marktmeinung. Egal ob da eine Bank nicht richtig kontrollieren kann und einem Broker indirekt gestattet, 5 Milliarden zu berbraten.

 

Für meinen Geschmack entsteht eine Baisse selten aus einem Crash. Dafür ging das innerhalb von 14 Tagen alles zu schnell. Ich werde erst in das Bärenlager wechseln, wenn weitere US-Zinssenkungen zu keiner nachhaltigen Erholung führen.

 

Guck dir mal den DAX an, dann siehst du, dass der Chrash vom Montag nich ganz oben begann. Man könnte auch annehmen, dass die Baisse spätestens beim letzten Abprall vom ATH begonnen hat. Demnach wären wir schon mitten drin gewesen. Schliesslich hat der DAX von Anfang des Jahres bis zum Chrashtag schon knapp 1000 Pünktchen verloren. Das ist in Prozenten schon zweistellig.

[DerFugger]

Ob aus der bisherigen Abwärtsbegung eine weitergehende Baisse entsteht und die Kurse in den nächsten Monaten deutlich weiter runtergehen, hängt im Wesentlichen davon ab, ob die US-Wirtschaft eine harte Landung hinlegt. Fundamental spricht einiges dafür, da tatsächlich bei der Besonderheit dieser Krise das klassische Instrument der Zinssenkung nicht so verfängt, wie das bei einer Standard-Rezession der Fall wäre. Dem US-Konsumenten, von dem die Konjunktur jenseits des großen Teiches wesentlich abhängt, hilft eine kräftige Zinssenkung zunächstmal relativ wenig. Auch das entstandene grundsätzliche Misstrauen der Finanzinstitute untereinander trägt nicht dazu bei, dass die Zinssenkungen tatsächlich zügig in der Reakwirtschaft ankommen.Und das verschärft tendenziell die Krise.

[obx]

Auch das entstandene grundsätzliche Misstrauen der Finanzinstitute untereinander trägt nicht dazu bei, dass die Zinssenkungen tatsächlich zügig in der Reakwirtschaft ankommen.Und das verschärft tendenziell die Krise.

Ich teile Deine Einschätzung. Problem ist momentan die Vertrauenskrise, zum einen, dass die Banken sich untereinander nicht mehr gerne Geld leihen, zum anderen, dass die Banken natürlich auch den Unternehmen nicht mehr ganz so leichtfertig Geld leihen. Dann kommen sinkende Vermögenswerte noch dazu, z.B. Immobilien die gerne als Sicherheit genommen werden, und die machen eine Kreditvergabe zusätzlich schwer...

 

Große Frage ist jetzt nur wie groß diese Vertrauenskrise wirklich ist... Eins ist klar, Zinssenkungen, die eh erst mit einiger Verspätung wirken, sollten bei dieser Krise nicht dass Allheilmittel sein.

 

Aber gut, immerhin sind wir hier in der Chartanalyse... Also waren unsere Beiträge eher Off-Topic

[Leerverkauf]

Im Grunde ist es momentan richtig lehrreich an der Börse. Scheinbar ist es logisch. Es kann nur weiter nach unten gehen, da fundamentale und charttechnische Fakten keine anderen Schlüsse zulassen. Bin wirklich gespannt, was die nächsten Wochen bringen. Eine echte Baisse oder Rezession mit sinkenden Kursen über einen längeren Zeitraum kann ich mir aber nicht vorstellen. Im Grunde läuft die globale Wirtschaft doch recht gut.

[Marktfrau]

Wieso sollte man das gesondert betrachten? Die Kohle und die Kontrakte waren doch im Markt, oder irre ich mich da. Der Markt kennt kein wennfalls und hätte und wäre, der Markt kennt nur, was ist. Und das ist eingearbeitet und drückt sich im Kurs aus und signalisiert eine bestimmte Marktmeinung. Egal ob da eine Bank nicht richtig kontrollieren kann und einem Broker indirekt gestattet, 5 Milliarden zu berbraten.

 

 

 

Guck dir mal den DAX an, dann siehst du, dass der Chrash vom Montag nich ganz oben begann. Man könnte auch annehmen, dass die Baisse spätestens beim letzten Abprall vom ATH begonnen hat. Demnach wären wir schon mitten drin gewesen. Schliesslich hat der DAX von Anfang des Jahres bis zum Chrashtag schon knapp 1000 Pünktchen verloren. Das ist in Prozenten schon zweistellig.

 

Das habe ich mir angeschaut. Darum betrachte ich es auch als Abwärtsbewegung aus einem Doppeltop, daß entsprechend weit reicht und auch möglicherweise aber nicht zwangsläufig den Dax kurzfristig bis auf 6200 Punkte herunterdrücken kann. Da waren wir ja auch fast schon. Dann sind die Aktien aber so billig, daß sie den Dax auch wieder stark nach oben tragen könnnen auch weit über die alten Höchststände hinaus.

 

Um aber an einen langfristigen (jahrelangen) Bärenmarkt (Baisse) zu glauben, reicht mir das nicht.

[Aktiencrash]

Ich seh das so Markfrau.

 

Der Dax war bei der letzten Gegenbewegung (Pullback) in einem kleinen Aufwärtstrend. mit dem unterschreiten der letzten horiz. Unterstützung von 7531 Punkte ist das Volumen recht heftig angestiegen (Rechteck grün).

 

Das gleiche Szenario gab es im Juni 2007 mit dem Durchbruch der horiz. Unterstützung von ca. 7900 Punkte.

Man erkennt richtig wie noch versucht wurde den Dax auf die Sprünge zu helfen (kleine zickzack Ausschläge),

Genau mit dem Durchbruch dieser Linie wurden die Schleusen geöffnet und Banken / Großinvestoren haben dicke fette Packete von Aktien rausgeschüttet. Alle SL´s wurden hierdurch weggesprengt was auch dieses gigantische Volumen widerspiegelt.

 

Jetzt haben wir genau das gleiche Szenario wieder.

Diese Menge von Aktien können nur Großinvestoren und Banken auf den Markt schütten. Hinzu kommen die ganzen SL´s die ausgelöst werden. Hier geht es um Gewinnmaximierung und die haben die Banken und Großinvestoren nicht mehr gesehen bei 8000 Punkte im Dax. Somit verkaufen sie.

 

 

Geht man logisch an die Sache ran, wird es schwer die Zone um 8000 Punkte zu knacken, wenn nicht genug Käufer vorhanden sind. Damit die Haie aber Profite machen, zwingen sie viele zittrige Fische ihre Aktien auf dem Markt zu kippen.

Ein großer Teil geht schon durch das auslösen von SL-Marken flöten. Andere ohne SL werden freiwillig folgen und verkaufen.

Das liegt dem Menschen einfach im Blut bei Anblick von negativer Chartentwicklung zu verkaufen.

 

Wenn jetzt die Banken das ganze noch mit geschickter Zinspolitik kombinieren und nicht jeden kleinen Unternehmensfurz einen Kredit geben, können sie die fundamentale Lage auch zu ihren Gunsten etwas ins negative drehen. Die Wirtschaftsindikatoren ZEW oder IFO zeigen schon an das hier was auf fundamentale Eben anläuft.

 

Wir kommen im Dax nur über die 8000 Punkte, wenn es gelingt sehr viele Anleger davon zu überzeugen ihre Aktien zu verkaufen. Je mehr Aktien in wenigen Händen sind (bei Banken z.B.), desto größer die Chance das die jetzigen Aktienbesitzer später als neue Käufer auftreten.

 

Am Boden sammeln die Banken alles ein und es geht wieder nach oben.

[Crazy Sexy Cool]

Die Banken sind bei weitem nicht so klug wie du sie darstellst Aktiencrash.

[Grumel]

Wieso gibts jetzt eigentlich nen extra Thema Linienmalen für Pessimisten ?

[Wave XXL]

Wieso gibts jetzt eigentlich nen extra Thema Linienmalen für Pessimisten ?

 

damit sich alle immer gegenseitig zustimmen können - auch ne art für den forenfrieden zu sorgen

[Aktiencrash]

Die Banken sind bei weitem nicht so klug wie du sie darstellst Aktiencrash.

 

 

Das wollen sie einen glauben machen.

 

Wieso gibts jetzt eigentlich nen extra Thema Linienmalen für Pessimisten ?

 

 

Das die sich von den optimistischen Linienmalern abheben :buy: !

Man will sich ja schließlich auch von der Masse abheben.

[Lichtenstein]

Donnerstag, 31. Januar 2008 --

 

DAX: Großes Verkaufssignal droht

 

Die Freude am DAX war am gestrigen Abend ähnlich wie an der Wall Street erst sehr hoch. Der Index stieg im nachbörslichen Handel bis auf 6,975 Zähler an. Heute Morgen, nach dem Abverkauf an der Wall Street, wird der Index von führenden Banken bei 6,840 Punkten und damit 135 Punkte unter seinem Höchststand von gestern Abend getaxt. Der Index schloss am Vortag mit einem Minus von 0,26% auf 6,875 Zählern. Herr Gräfe, DAX-Analyst bei Godmode-Trader.de, sieht den heutigen Tag als sehr entscheidend an. Heute endet der Monat Januar. Passiert heute nichts mehr Wesentliches nach oben, so sind große mittelfristige Verlaufssignale etabliert. Sie sind dann gültig und haben Ihre Wirkung auf Sicht mehrerer Monate. Der DAX müsse über die Marke von 7,002 Zählern ansteigen und dort schließen, sonst sehe der Index aus technischer Sicht sehr negativ aus. Notieren die Indizes heute Abend darunter, so haben wir große Verkaufssignale, wie zuletzt im Jahr 2000, so Gräfe

[steff123]

Also mich persönlich gefällt der Dax-Chart überhaupt nicht. Es scheint sich ein Trendkanal herauszubilden. Sollte die 6400 in den nächsten Tagen nicht halten ist ein Absturz auf mind. 5400 bis Anfang April wahrscheinlich.

Aber zunächst bleibe ich erstmal im Lager der Neutralisten bis der Ausbruch nach unten wirklich vollzogen ist. Wachsam sollte man aber sein.

[Marktfrau]

Also mich persönlich gefällt der Dax-Chart überhaupt nicht. Es scheint sich ein Trendkanal herauszubilden. Sollte die 6400 in den nächsten Tagen nicht halten ist ein Absturz auf mind. 5400 bis Anfang April wahrscheinlich.

Aber zunächst bleibe ich erstmal im Lager der Neutralisten bis der Ausbruch nach unten wirklich vollzogen ist. Wachsam sollte man aber sein.

 

Um durch den Schornstein zu fallen, müßte der DAX senkrecht heruntergehen. Würdest du auch wagen, das mit shorts (evtl gehebelt) zu handeln?

 

Zumal du ja auch noch von mindestens sprichst.

[steff123]

Um durch den Schornstein zu fallen, müßte der DAX senkrecht heruntergehen. Würdest du auch wagen, das mit shorts (evtl gehebelt) zu handeln?

 

Müsste "nur" so ein Schornstein, wie im Januar sein. Aber du hast recht, darauf gehebelt handelt würde ich nicht, erst wenn der Ausbruch vollzogen ist und genügend Dynamik wieder Markt ist.

 

Zur zeit aber erstmal abwarten. Meine paar Aktienfondbestände sind unter 6200 erstmal einigermaßen gut abgesichert (durch Plain-Vanilla Put).

 

Außerdem habe ich gerade das Wort "Kreditklemme" gehört. Kann ich nur bestätigen. Die Refinanzierungsbedingungen der Banken sind seit Mitte Januar nochmals schlechter geworden.

[steff123]

Außerdem habe ich gerade das Wort "Kreditklemme" gehört. Kann ich nur bestätigen. Die Refinanzierungsbedingungen der Banken sind seit Mitte Januar nochmals schlechter geworden.

 

Ich korrigiere mich. Sie sind grottenschlecht geworden. Die Deutsche Bank muss für eine normale ungesicherte Emission bereits 100bp Aufschlag auf die SWAP-Kurve zahlen. Das wird wohl das Kreditgeschäft ganz schön belasten. Ertragswarnungen für das operative Geschäft sind wohl nur noch eine Frage der Zeit.

[Rotamint]

Ich korrigiere mich. Sie sind grottenschlecht geworden. Die Deutsche Bank muss für eine normale ungesicherte Emission bereits 100bp Aufschlag auf die SWAP-Kurve zahlen. Das wird wohl das Kreditgeschäft ganz schön belasten. Ertragswarnungen für das operative Geschäft sind wohl nur noch eine Frage der Zeit.

 

Das meint, die banken werden richtig Federn lassen oder ?

[steff123]

Das meint, die banken werden richtig Federn lassen oder ?

 

Für die Banken, die sich dieses Jahr noch in großem Umfang über den Kapitalmarkt refinanzieren müssen, wird es richtig teuer.

 

Heute lagen die Spreads bei den Finanzunternehmen für 5 jährige Papiere bei ca. 145 bp. Vor einem Jahr waren es noch 10-20 bp.

Wenn eine Bank in diesem Jahr 10 Mrd. frisches Kapital benötigt, bedeutet das einen Mehraufwand von ca. 125 Mio EUR pro Jahr.

 

Ob die Banken den Aufwand an die Kunden komplett weitergeben können, ohne dass ihnen das Kreditgeschäft wegbricht, ist jetzt die Frage.

[Rotamint]

Für die Banken, die sich dieses Jahr noch in großem Umfang über den Kapitalmarkt refinanzieren müssen, wird es richtig teuer.

 

Heute lagen die Spreads bei den Finanzunternehmen für 5 jährige Papiere bei ca. 145 bp. Vor einem Jahr waren es noch 10-20 bp.

Wenn eine Bank in diesem Jahr 10 Mrd. frisches Kapital benötigt, bedeutet das einen Mehraufwand von ca. 125 Mio EUR pro Jahr.

 

Ob die Banken den Aufwand an die Kunden komplett weitergeben können, ohne dass ihnen das Kreditgeschäft wegbricht, ist jetzt die Frage.

 

Welche Banken betrifft das insbesondere ?

 

Danke und Gruss

R.

[steff123]

Welche Banken betrifft das insbesondere ?

 

Dazu müsste man die Geschäftsberichte der Banken durcharbeiten. Vielleicht findet man da Angaben über die Laufzeitstruktur der Refinanzierungen.

[Sapine]

Für die Banken, die sich dieses Jahr noch in großem Umfang über den Kapitalmarkt refinanzieren müssen, wird es richtig teuer.

 

Heute lagen die Spreads bei den Finanzunternehmen für 5 jährige Papiere bei ca. 145 bp. Vor einem Jahr waren es noch 10-20 bp.

Wenn eine Bank in diesem Jahr 10 Mrd. frisches Kapital benötigt, bedeutet das einen Mehraufwand von ca. 125 Mio EUR pro Jahr.

 

Ob die Banken den Aufwand an die Kunden komplett weitergeben können, ohne dass ihnen das Kreditgeschäft wegbricht, ist jetzt die Frage.

Ein wenig OT: Aber welche Wirkungen würdest du für Hypothekenzinsen sehen? Und gleich noch eine zweite Frage hinterher: Wird das auch Auswirkungen auf den Euribor haben?

[steff123]

Ein wenig OT: Aber welche Wirkungen würdest du für Hypothekenzinsen sehen?

 

Ich persönlich rechne mit steigenden Kreditzinsen für langfristige Kredite (also Investitionskredite für Unternehmen, Baukredite ....), unabhängig davon ob es zu Leitzinssenkungen in Europa kommt oder nicht.

 

Hierzu sollte man sich klar machen, aus welchen Bestandteilen sich ein Kreditzins zusammensetzt.

 

1) "Risikoloser" Zins (z.B. Rendite von Bundesanleihen, die dieselbe Laufzeit besitzen wie der Kredit)

2) Institutsspezifischer Aufschlag auf den risikolosen Zins für die Geldbeschaffung (Credit-Spread der Bank - das ist der Aufschlag den ich oben gemeint habe)

 

1) + 2) sind die Beschaffungskosten der Bank für das Geld (das muss die Bank auf jeden Fall verdienen)

 

3) Aufschlag für das Ausfallrisiko des Kreditnehmers

4) Aufschlag für die Kosten der Bank

5) Eigenkapitalkosten und Gewinnbedarf

 

Für diese Bestandteile rechne ich mit folgender Entwicklung.

 

1) Die Zinsen sind in letzter Zeit stark zurückgekommen. Ich sehe nicht mehr viel Spielraum nach unten. Vor allem wenn die EZB die Leitzinsen senken sollte, werden wahrscheinlich Inflationsszenarien gespielt, so dass die Zinskurve steiler wird. Zur Zeit liegt die Verzinsung für 10 jährige Anleihen bei ca. 3,7 -3,8%. Finde ich persönlich, unter Berücksichtigung der gefühlten Inflation, nicht angemessen.

 

2) Hier sind sicherlich kurzfristig Übertreibungen im Markt. Das Niveau von Anfang 2007 werden wir aber nicht mehr sehen.

 

3) Klar steigend. Direkte Folge der Kreditkrise. Viele Banken werden erneut festellen müssen (wie schon 2002-2004), dass die in der Vergangenheit verlangten Risikomargen nicht ausreichen um die Ausfälle zu decken.

 

4) Gleichbleibend oder leicht steigend. Aber eher vernachlässigbar

 

5) Steigend, da die Banken wegen der erhöhten Zahlungsausfälle mehr Eigenkapital für die Kredite hinterlegen müssen und somit weniger Kredite vergeben können. Bei konstanter Gewinnmarge droht sonst ein rückläufiger Gewinn im Kreditgeschäft, weil ja der Gesamtbestand rückläufig ist.

 

Insgesamt rechne ich klar mit steigenden Zinsen im Kreditgeschäft.

 

 

Und gleich noch eine zweite Frage hinterher: Wird das auch Auswirkungen auf den Euribor haben?

 

Kann man schwer vorhersagen. Aber kurzfristig (nächsten 2 Monate) wahrscheinlich eher steigend, da am Markt immer noch Liquiditätsmangel herrscht. Mittelfristig sollte die EZB den Leitzins senken und das sollte auch die Geldmarktsätze entlasten.

[Sapine]

Bei steigenden DAX-Kursen muss ich doch mal das Bärenlager wieder hochziehen.

 

Der verdrängte Bärenmarkt

In realen Euro gerechnet, stagnieren die globalen Aktienkurse per saldo seit dem Frühjahr 2004 - und damit auch seit dem Frühjahr 1997. Von einem Bärenmarkt spricht dennoch niemand.

...

Welcher deutsche Anleger wüsste beispielsweise, dass der MSCI Welt (inklusive Schwellenländern) gerade noch um ein Zehntel über seinem Höchststand vom Frühjahr 2004 notiert, wenn man den Index einmal in Euro denominiert?

Quelle: Financial Times Deutschland

[H.B.]

Welcher deutsche Anleger wüsste beispielsweise, dass der MSCI Welt (inklusive Schwellenländern) gerade noch um ein Zehntel über seinem Höchststand vom Frühjahr 2004 notiert, wenn man den Index einmal in Euro denominiert?

 

Hi,

halt das mal dem "passiven ETF-Lager" hier im Forum unter die Nase. Ich möchte nicht wissen, was die mit dir anstellen ;~}

Die FTD holt diesen Zusammenhang immer wieder mal vor und erinnert uns damit an die Notwendigkeit einer gepflegten Seitwärtsrendite!