Riester UniProfirente contra eigenständige transaktionskostenoptimierte Vorsorge

[Powerboat3000]

Hallo,

 

ich überlege, die Riester-Rente zu kündigen, die ich 2006 abgeschlossen habe (UniProfirente). Aufgrund dessen, dass ich immer stärker daran zweifele, was in Zukunft politisch gesehen noch auf uns zukommt, fühle ich mich mit dem Produkt zu unflexibel, zu reagieren, da ich bei schädlicher Auflösung zu stark mit den Kosten belastet würde (wer investiert schon gerne in einen TER von über 1% sowie Depotgebühren & Ausgabeaufschläge, wenn er bequem und fast kostenlos risikogepuffert mittels Zertifikaten in den Aktienmarkt investieren kann?! - sowas kann sich wenn überhaupt nur durch die Zulagen und Steuervorteile rechnen).

 

Trotzdem würde ich das Ganze mal gerne so gut wie möglich rechnen, was mir leider nicht gelingen will. Vielleicht versucht sich von Euch jemand hierin, der darin fit ist.

 

Ich plane, mit 60 - im Jahre 2040 - in Rente zu gehen. Länger möchte ich nicht einzahlen.

 

Folgende Varianten würden mich mal rechnerisch interessieren. Was kommt bei folgenden Varianten raus?

 

1) Uni Profirente wie oben beschrieben am 30.12.2006 noch für 2006 abgeschlossen und seitdem jeweils bis zum maximalen Sonderausgabenabzug eingezahlt sowie Zulagen und Steuervorteile kassiert. Gehen wir mal von einer Bruttorendite von 7% aus abzgl. der allseits bekannten Kosten bei der UniProfirente für AA, Depot und Verwaltungsgebühren (TER).

 

2) Alterantiv dazu investiere ich die gleichen Beträge in ausgewogene bis defensive Zertifikate, die der Einfachheit halber ebenfalls mit einer Bruttorendite von 7% angesetzt werden sollten. Die Transaktionskosten hierfür kann man vielleicht mit einer sehr groben Pauschale ansetzen - wenn überhaupt erforderlich (Basis Handel über Billig-Discounter wie Nordnet, die keine Depotkosten und minimale Transaktionskosten verursachen, das Ganze ohne jegliche Verwaltungskosten, einen evtl. vorhandenen Spread können wir schlabbern). Sollte ich mal in Fonds gehen, was ich derzeit nicht glaube, würde ich Ebase nehmen mit 100% Rabatt auf alle AA und über den Betrag kommen, der mir eine kostenlose Depotführung ermöglicht.

 

 

Da ja für einen Vergleich auch noch diverse andere Komponenten wie Abgeltungssteuern für Variante 2 sowie Steuern bei Variante 1 in der Auszahlungsphase berücksichtigt werden müssen, fühle ich mich mit einem rechnerischen Vergleich überfordert. Mir geht es vorrangig darum, zu sehen, ob ich bei gleicher Rendite durch die staatliche Förderung sowie den Steuervorteil durch Sonderausgabenabzug (der sich ja in der Auszahlungsphase relativiert) bei Riester deutlich besser wegkomme als bei einer eigeninitiativen Anlage oder ob die hohen Kosten diesen Vorteil auffressen.

 

 

möliche zu berücksichtigende Aspekte:

Das Jahresgehalt liegt bei 70.000 (zwecks der Berücksichtigung von steuerlichen Aspekten, da im Alter evtl. deutlich niedrigerer Steuersatz). Ich bin und bleibe vorerst in der GKV als freiwillig versichertes Mitglied.

 

Die Riester Variante kann ich evtl. durch meine selbstständige Frau minimal aufpeppen, die bisher gemeinsam mit mir durch ihre mittelbare Förderberechtigung mit Einzahlung des geringen Sockelbetrags die volle Förderung einsackt.

 

 

 

Da bin ich mal gespannt, was heraus kommt und wo Ihr bei den beiden Varianten Vor- und Nachteile bei identischer Bruttorendite seht. Ich habe mich immer sehr mit der Altersvorsorge beschäftigt aber seit ich mich in das Thema Zertifikate eingelesen habe (Buch Generation Zertifikate) bin ich von dieser Anlageform sowas von überzeugt, dass ich Riester subjektiv einfach unattraktiv aufgrund der Kosten einschätze......

 

Laut des Buchs sollte man gar nicht mehr in Fonds investieren, da man hier trotz TER nur bei steigenden Kursen profitiert und dagegen bei Zertifikaten fast ohne Kosten sogar in fallende Märkte risikooptimiert investieren kann..... möchte mich diesbezüglich hinsichtlich sämtlicher Anlagen neu aufstellen - nicht nur für die Altersvorsorge. Denn selbst bei stagnierenden Börsen wird das Kapital immer weniger durch die hohen Kosten. Aber das ist ein anderes Thema.

 

 

 

Sehr offen wäre ich auch für andere Ideen zum Thema Altersvorsorge für meine selbstständige Ehefrau und mich. Gegen klassische Rentenversicherungen sprechen vermutlich die oben erwarteten 7% Rendite bei Anlage auf eigene Faust, die eine solche Anlage nie erreicht sowie die eingeschränkte Flexibilität. Für uns steht die Rendite neben der Flexibilität im Vordergrund. Die Vorstellung, alles selbst in die Hand zu nehmen, finde ich schon reizvoll. Vielleicht wollen wir ja im Alter nach Bali auswandern und uns dann nicht mit deutschen Versichereren oder Finanzämtern über Besteuerungen von Auszahlungen etc. rumschlagen.

[Fleisch]

bei deiner Einkommensituation gehe ich einfach mal davon aus, dass du en guten Job hast, viel arbeitest und wenig Zeit hast in dein Depot reinzuschauen und entsprechend ad-hoc zu handeln. Zudem gehe ich davon aus, dass dieses Depot langfristig aufgebaut sein soll, da du aufgrund deines Verdienstes aus der Rentenversicherung zwar was erwarten kannst, aber dies weit unter dem liegen wird, was du aktuell so gewohnt bist.

 

Zunächst einmal wär interessant, was du bisher an Fondpositionen hast bevor du Hals über Kopf das Ding umschmeißt.

 

Riester zahlst du maximale Beiträge, d.h. Riesterdepot aktuell ca. 3100,- wert. Da sich Riester bei dir überwiegend aus dem Steuervorteil finanziert, wäre zu überlegen zwar zu riestern, dann aber in Aktienfonds über Riester zu gehen und das Ding kurz vorm Rentenbeginn zu kündigen. Steuervorteil müsste zurückgezahlt werden, bin mir nur nicht sicher ob es sich dann um den nominalen Steuervorteil aus den Steuererklärungen handelt oder die Rückzahlung inkl. fiktiver Zinserträge. Da fragste besser die Steuerexperten hier.

 

Ich möchte dir aber noch en paar andre Dinge zusätzlich mitgeben, die aber per PN

[etherial]

Laut des Buchs sollte man gar nicht mehr in Fonds investieren, da man hier trotz TER nur bei steigenden Kursen profitiert und dagegen bei Zertifikaten fast ohne Kosten sogar in fallende Märkte risikooptimiert investieren kann..... möchte mich diesbezüglich hinsichtlich sämtlicher Anlagen neu aufstellen - nicht nur für die Altersvorsorge. Denn selbst bei stagnierenden Börsen wird das Kapital immer weniger durch die hohen Kosten. Aber das ist ein anderes Thema.

 

Bei Riester sparst du die Abgeltungssteuer und kriegst sogar noch eine Prämie dazu ... Dafür sind die Transaktionskosten und die Verwaltungskosten hoch.

 

Bei optimierten ETF-Sparplänen zahlst du die Steuer und kriegst keine Prämie, dafür sparst du dir den Haufen Kosten.

 

Bei Zertifikate-Sparplänen zahlst du die Steuer, kriegst keine Prämie und du kannst dir sicher sein, dass die vertreibende Bank auf ihre Kosten kommt. Das sieht man schon daran, dass die VR-Bank (und ABN Amro) ihre Zertifikate im TV bewerben, ETFs werden hingegen nicht beworben - folglich werden bei den Zertifikaten auch die Werbekosten und Provisionen im Risikomodell versteckt.

 

Der Test, ob Riester (z.B. UniProfiRente) oder ETF-Sparplan besser ist, ging soweit ich weiß unentschieden aus. Einige meinen es lohnt sich andere nicht. Der Thread dazu

 

Ich diversifiziere zusätzlich mit Riester: Durch das aktive Management, die Steuerstundung, die Prämien und die Kapitalgarantie dürften die Schwankungen des echten Werts deutlich anders als bei vergleichbaren Anlagen sein. Ich habe meine Bedenken, aber ich kann ja jederzeit aufhören, zumal nichts gezillmert wird. Insgeheim hoffe ich sogar auf günstigere Angebote.

[andreasz]

Hallo,

 

ich überlege, die Riester-Rente zu kündigen, die ich 2006 abgeschlossen habe (UniProfirente). Aufgrund dessen, dass ich immer stärker daran zweifele, was in Zukunft politisch gesehen noch auf uns zukommt, fühle ich mich mit dem Produkt zu unflexibel, zu reagieren, da ich bei schädlicher Auflösung zu stark mit den Kosten belastet würde (wer investiert schon gerne in einen TER von über 1% sowie Depotgebühren & Ausgabeaufschläge, wenn er bequem und fast kostenlos risikogepuffert mittels Zertifikaten in den Aktienmarkt investieren kann?! - sowas kann sich wenn überhaupt nur durch die Zulagen und Steuervorteile rechnen).

 

Trotzdem würde ich das Ganze mal gerne so gut wie möglich rechnen, was mir leider nicht gelingen will. Vielleicht versucht sich von Euch jemand hierin, der darin fit ist.

 

Ich plane, mit 60 - im Jahre 2040 - in Rente zu gehen. Länger möchte ich nicht einzahlen.

 

Folgende Varianten würden mich mal rechnerisch interessieren. Was kommt bei folgenden Varianten raus?

 

1) Uni Profirente wie oben beschrieben am 30.12.2006 noch für 2006 abgeschlossen und seitdem jeweils bis zum maximalen Sonderausgabenabzug eingezahlt sowie Zulagen und Steuervorteile kassiert. Gehen wir mal von einer Bruttorendite von 7% aus abzgl. der allseits bekannten Kosten bei der UniProfirente für AA, Depot und Verwaltungsgebühren (TER).

 

2) Alterantiv dazu investiere ich die gleichen Beträge in ausgewogene bis defensive Zertifikate, die der Einfachheit halber ebenfalls mit einer Bruttorendite von 7% angesetzt werden sollten. Die Transaktionskosten hierfür kann man vielleicht mit einer sehr groben Pauschale ansetzen - wenn überhaupt erforderlich (Basis Handel über Billig-Discounter wie Nordnet, die keine Depotkosten und minimale Transaktionskosten verursachen, das Ganze ohne jegliche Verwaltungskosten, einen evtl. vorhandenen Spread können wir schlabbern). Sollte ich mal in Fonds gehen, was ich derzeit nicht glaube, würde ich Ebase nehmen mit 100% Rabatt auf alle AA und über den Betrag kommen, der mir eine kostenlose Depotführung ermöglicht.

 

 

Da ja für einen Vergleich auch noch diverse andere Komponenten wie Abgeltungssteuern für Variante 2 sowie Steuern bei Variante 1 in der Auszahlungsphase berücksichtigt werden müssen, fühle ich mich mit einem rechnerischen Vergleich überfordert. Mir geht es vorrangig darum, zu sehen, ob ich bei gleicher Rendite durch die staatliche Förderung sowie den Steuervorteil durch Sonderausgabenabzug (der sich ja in der Auszahlungsphase relativiert) bei Riester deutlich besser wegkomme als bei einer eigeninitiativen Anlage oder ob die hohen Kosten diesen Vorteil auffressen.

 

 

möliche zu berücksichtigende Aspekte:

Das Jahresgehalt liegt bei 70.000 (zwecks der Berücksichtigung von steuerlichen Aspekten, da im Alter evtl. deutlich niedrigerer Steuersatz). Ich bin und bleibe vorerst in der GKV als freiwillig versichertes Mitglied.

 

Die Riester Variante kann ich evtl. durch meine selbstständige Frau minimal aufpeppen, die bisher gemeinsam mit mir durch ihre mittelbare Förderberechtigung mit Einzahlung des geringen Sockelbetrags die volle Förderung einsackt.

 

 

 

Da bin ich mal gespannt, was heraus kommt und wo Ihr bei den beiden Varianten Vor- und Nachteile bei identischer Bruttorendite seht. Ich habe mich immer sehr mit der Altersvorsorge beschäftigt aber seit ich mich in das Thema Zertifikate eingelesen habe (Buch Generation Zertifikate) bin ich von dieser Anlageform sowas von überzeugt, dass ich Riester subjektiv einfach unattraktiv aufgrund der Kosten einschätze......

 

Laut des Buchs sollte man gar nicht mehr in Fonds investieren, da man hier trotz TER nur bei steigenden Kursen profitiert und dagegen bei Zertifikaten fast ohne Kosten sogar in fallende Märkte risikooptimiert investieren kann..... möchte mich diesbezüglich hinsichtlich sämtlicher Anlagen neu aufstellen - nicht nur für die Altersvorsorge. Denn selbst bei stagnierenden Börsen wird das Kapital immer weniger durch die hohen Kosten. Aber das ist ein anderes Thema.

 

 

 

Sehr offen wäre ich auch für andere Ideen zum Thema Altersvorsorge für meine selbstständige Ehefrau und mich. Gegen klassische Rentenversicherungen sprechen vermutlich die oben erwarteten 7% Rendite bei Anlage auf eigene Faust, die eine solche Anlage nie erreicht sowie die eingeschränkte Flexibilität. Für uns steht die Rendite neben der Flexibilität im Vordergrund. Die Vorstellung, alles selbst in die Hand zu nehmen, finde ich schon reizvoll. Vielleicht wollen wir ja im Alter nach Bali auswandern und uns dann nicht mit deutschen Versichereren oder Finanzämtern über Besteuerungen von Auszahlungen etc. rumschlagen.

 

 

Tag.

 

Du bist doch beim Riester längst an der Fördergrenze angelangt. Schau dir mal Rürup an. Das ist sicherlich lukrativer für dich bei deiner Einkommenssituation.

 

Mal ganz ab von dem Konzept des Riester Fondssparplans an sich glaube ich, dass wirklich alles an Fördergeldern und Steuerermäßigungen erhalten bleibt. Andernfalls gibt's ohnehin Bürgerkrieg. Wenn z.B. die steuerliche Begünstitung wegfällt, fliegen die ersten Brandsätze, da kannst du sicher sein Regierungsmitglieder mögen schonmal kurzfristig denken, aber sie sind nicht lebensmüde

 

420 Milliarden Euro wurden seinerzeit für die Förderung zurückgestellt. Auszahlen wird sich das, wenn die ersten Riester zur Auszahlung kommen. Vater Staat wäre schön blöd, das vor die Wand laufen zu lassen.

 

Andreas

[Powerboat3000]

Da sich Riester bei dir überwiegend aus dem Steuervorteil finanziert, wäre zu überlegen zwar zu riestern, dann aber in Aktienfonds über Riester zu gehen und das Ding kurz vorm Rentenbeginn zu kündigen.

 

Aber wenn ich kündige, zahle ich doch alle Steuervorteile zurück! Dann habe ich doch gar keinen Vorteil mehr von Riester!?

 

 

An übrigen Fondspositionen habe ich nichts. Fonds möchte ich auch wie o. a. keine haben. Lieber gehe ich in risikogepufferte Produkte, wo ich auch auf fallende Börsen setzen kann. Ein fünfstelliger Betrag liegt im Moment in Tagesgeld und wird demnächst in Wertpapieren angelegt.

[santander]

Powerboat3000 schrieb:

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[Powerboat3000]

Mal ganz ab von dem Konzept des Riester Fondssparplans an sich glaube ich, dass wirklich alles an Fördergeldern und Steuerermäßigungen erhalten bleibt. Andernfalls gibt's ohnehin Bürgerkrieg. Wenn z.B. die steuerliche Begünstitung wegfällt, fliegen die ersten Brandsätze, da kannst du sicher sein Regierungsmitglieder mögen schonmal kurzfristig denken, aber sie sind nicht lebensmüde

 

Worauf willst Du hiermit hinaus? Natürlich wird der Staat die Zulagen und steuerlichen Begünstigungen zurückfordern, wenn das Geld gar nicht für die Rente sondern für etwas anderes verwandt wird. Auch schädliche Auflösung genannt. Das finde ich auch korrekt von der Sache her. Die Frage ist nur, rechnet sich´s für mich oder nicht.

 

 

Rürup ist für mich uninteressant und ob ich mit Riester an der Fördergrenze bin oder nicht, ist zweitrangig, da ich sowieso nicht mehr Geld in eine solche Altersversorgung stecken möchte als den max. Betrag von 2100 im Jahr.

[Powerboat3000]

Ich habe Riester jetzt gekündigt. Kann ich die erlittenen Verluste von der Steuer absetzen wie bei anderen Aktienverkäufen auch?

[Sven82]

nein

[Powerboat3000]

nein

 

Na toll. 500 durch den Schornstein gepustet. Man hat´s ja.