Fondssparen! Ausschüttend? Thesaurierend?

[Herkules]

Hallo Zusammen!

 

Bin neu hier und habe einige Fragen zum Fondssparen. Ich habe auch schon die Suchfunktion benutzt - die Ergebnisse haben mir nicht geholfen.

 

Ich möchte monatlich 600-1000 Euro in Aktienfonds anlegen und dies über einen Zeitraum von 20-30 Jahren.

Der Unterschied zwischen ausschüttenden und thesaurierenden Fonds ist mir soweit klar.

Für einen langfristigen Zeitraum kommen doch eigentlich nur thesaurierende Fonds in Frage oder sehe ich das falsch?

Ausschüttungen machen da doch eigentlich keinen Sinn.

Ich habe ein Depot bei der ing diba eröffnet und Frage mich natürlich auch was mit dem Geld passieren würde, das nach einer Periode ausgeschüttet wird? Wird das auf mein Referenzkonto überwiesen?

 

Für evtl. Antworten Vielen Dank im Voraus.

[etherial]

Ich möchte monatlich 600-1000 Euro in Aktienfonds anlegen und dies über einen Zeitraum von 20-30 Jahren.

Der Unterschied zwischen ausschüttenden und thesaurierenden Fonds ist mir soweit klar.

Für einen langfristigen Zeitraum kommen doch eigentlich nur thesaurierende Fonds in Frage oder sehe ich das falsch?

Ausschüttungen machen da doch eigentlich keinen Sinn.

 

Es gibt Vorteile, es gibt Nachteile ... Ausgeschüttetes Geld hast du Liquide verfügbar und kannst es z.b. zum Rebalancing verwenden.

 

Ich habe ein Depot bei der ing diba eröffnet und Frage mich natürlich auch was mit dem Geld passieren würde, das nach einer Periode ausgeschüttet wird? Wird das auf mein Referenzkonto überwiesen?

 

Auf dein Diba-Konto.

[egbert02]

Ich habe ein Depot bei der ing diba eröffnet und Frage mich natürlich auch was mit dem Geld passieren würde, das nach einer Periode ausgeschüttet wird? Wird das auf mein Referenzkonto überwiesen?

 

Ausschüttungen werden bei der Diba auf's Extra-Konto überwiesen (das hast Du doch, oder?).

 

EDIT: Ups, da war jemand schneller.

[Herkules]

Ja das Extra Konto hab ich. Aber ist der Zins und Zinseseffekt nicht größer bei thesaurierenden Fonds?

[etherial]

Ja das Extra Konto hab ich. Aber ist der Zins und Zinseseffekt nicht größer bei thesaurierenden Fonds?

 

Wenn du es auf dem Konto liegen lässt schon. Wenn du es selbst wieder investierst ist es vergleichbar.

 

Mit Hinblick auf die Abgeltungssteuer scheint es geringfügige Vorteile für thesaurierende Fonds zu geben.

[PassiveForProfiz]

Ich grabe diesen alten Thread mal wieder aus, weil ich keinen neuen aufmachen will. Zu der Frage gibt es auch ca. 20 Threads, diese beantworten mir meine Frage aber nicht bzw. #5 hier tut das allgemein, da kann ich den Nutzer jetzt aber schlecht nochmal fragen nach 6 Jahren. Seit ich mich mit Steuern beschäftige, steht diese Frage eigentlich über allen anderen. Hintergrund: Ich möchte nicht das Risiko eingehen, irgendwann mal nicht mitzubekommen, dass ein ausländisch thesaurierender ETF ab einem Zeitpunkt ausschüttungsgleiche Erträge aufweist. Das ist auch stark psychologisch geprägt:

 

Es geht in keinster Weise um die jährliche Angabe der Steuerdaten, das macht eh mein Steuerberater. Nur wer macht das Rückforderungsthema der Doppelbesteuerung dann in 20 Jahren? Das sind so lange Zeiträume, da habe ich echt keine Lust zu. Da kann auch so viel passieren. Akten gehen verloren oder werden beschädigt (Feuer, Wasser...), ich sterbe und überlasse meiner Frau den Mist... Nein, ich will Jahr für Jahr denken und handeln und dann an ein Jahr "einen Haken" machen können. Wäre es nur ein jährlicher Mehraufwand, dann wäre es mir egal...

 

Deswegen wäre mir theoretisch ein ausschüttender lieber, da es nicht wirklich deutsche thes. ETFs gibt, die MSCI world und MSCI EM (hier gibts glaube ich nur den Deka, der betreibt aber WPL) abbilden. Jetzt interessiert mich aber die hier in dem Thread angesprochene Diskussion: Meine Situation ist nach wie vor eine Einmalanlage. Jetzt gibt es 2 Optionen: 1. Thesaurierende Fonds wählen oder 2. Ausschüttende, welche ich dann jährlich manuell nachkaufe.

 

Erste Frage: Könnte dieses jährliche Nachkaufen als Rebalancing genutzt werden, d.h. dass es bei Option 2 quasi keine Extrakosten bei den Transatkionen gäbe, sondern nur die, die eh für das Reb. anfallen?

 

Zweite Frage: Wie sieht es systematisch mit dem Zinseszinseffekt aus, bei einem TRN-Index werden Ausschüttungen quasi "täglich" eingepreist (sofern ich mich recht entsinne). Würde mir beim Zinseszinseffekt also ein Nachteil entstehen, wenn ich "nur" jährlich nachkaufe, da das zu verzinsende Kapital immer erst zum Jahresende bzw. Anfang erhöht wird? Oder ist das ein Denkfehler.

 

Wenn es bei Option 2 keine großen finanziellen Nachteile gäbe, würde ich jedes Jahr nachkaufen und hätte ein "reines" Gewissen. Welche Option würdet ihr wählen?

 

 

Anmerkung: Habe noch 3 Jahre eine NV-Bescheinigung, aber ich möchte eigentlich jetzt schon ETFs kaufen die ich dann "für immer" halte...

[Yoko]

Für einen langfristigen Zeitraum kommen doch eigentlich nur thesaurierende Fonds in Frage oder sehe ich das falsch?

Ausschüttungen machen da doch eigentlich keinen Sinn.

Hier meine eine kurze Liste mit den entsprechenden Vorteilen der beiden Varianten (aus meiner Sicht):

 

Thesaurierende Fonds:

- Man muss sich weniger kümmern, z.B. nicht regelmäßig gucken ob wieder Ausschüttungen auf dem Verrechnungskonto eingegangen sind. Ist gut wenn diese kaufen will und 20 Jahre liegenlassen will.

- Man hat keine Extrakosten für die Wiederanlage

- Man ist weniger versucht, die Ausschüttungen für den Konsum zu verpulvern (im Sinne von: Schön, wieder 1000 Euro Dividende. Jetzt fällt der Urlaub größer aus)

 

Ausschüttende Fonds:

- Steuerpauschbetrag lässt sich damit besser ausnutzen

- Zusätzlicher Cash-Flow schafft sicherheit, wenn es finanziell enger wird (z.B. bei temporärer Arbeitslosigkeit können Dividenden die Einkommenslücke abmildern, kurzfristig sehr hohe Ausgaben die den Liquiditätspuffer verzehren würden etc.)

- Positiver psychologischer Effekt bei Bären-Märkten: Man sieht, dass die Aktien real Geld auf das Konto bringen bzw. gebracht haben und nicht von Woche zu Woche an Wert verlieren

- Ausschüttungen können das Rebalacing unterstützen.

 

 

 

Persönlich bin ich großer Fan von ausschüttenden Fonds. Im Depotauszug +500 Euro stehen zu haben ist nicht so toll, wie 500 Euro auf das Verrechnungskonto überwiesen zu bekommen.

[chart]

Bei der FFB hat man den Vorteil, wenn man es denn als Vorteil sehen möchte, dass die Ausschüttungen sofort wieder angelegt werden und das kostenlos. Zumindest ist das bei mir der Fall.

Dann hat man allerdings auf dem Verrechnungskonto nichts stehen, dafür aber eben sofort mehr Anteile im Depot.

[Sisyphos]

Erste Frage: Könnte dieses jährliche Nachkaufen als Rebalancing genutzt werden, d.h. dass es bei Option 2 quasi keine Extrakosten bei den Transatkionen gäbe, sondern nur die, die eh für das Reb. anfallen?

 

Ja! Das kann und sollte man auch tun. Allerdings stößt das Verfahren an seine Grenzen, sobald das angesparte Vermögen größer wird und stärkere Schwankungen am Aktienmarkt auftreten. Irgendwann wird die jährliche Sparrate einfach nicht mehr ausreichen, um die Abweichung von der Zielallokation auszugleichen. Zusätzliche Ausschüttungen geben hier etwas merh Luft und steigen überdies mit dem angesparten Vermögen während die Sparrate eher unabhängig vom angesparten Vermögen sein dürfte.

 

Zweite Frage: Wie sieht es systematisch mit dem Zinseszinseffekt aus, bei einem TRN-Index werden Ausschüttungen quasi "täglich" eingepreist (sofern ich mich recht entsinne). Würde mir beim Zinseszinseffekt also ein Nachteil entstehen, wenn ich "nur" jährlich nachkaufe, da das zu verzinsende Kapital immer erst zum Jahresende bzw. Anfang erhöht wird? Oder ist das ein Denkfehler.

 

Ja, wenn Du nicht gleich nachkaufst, geht Dir im statistischen Mittel der "Zinseszinseffekt" verloren. Über längere Zeiträume steigen Aktienmärkte nun einmal. Beim DAX betrug diese Wachstumsrate in den vergangenen 25 Jahren (also mit etlichen Schwankungen) rund 8% p.a. Überschlagsmäßig gerechnet verzichtest Du also auf durchschnittlich 4% der Ausschüttungen, wenn Du nur jährlich nachkaufst statt die Ausschüttungen sofort wieder zu investieren (wie beim thesaurierenden Fonds).

 

 

Anmerkung: Habe noch 3 Jahre eine NV-Bescheinigung, aber ich möchte eigentlich jetzt schon ETFs kaufen die ich dann "für immer" halte...

 

Die eigentliche Antwort auf Deine Frage ergibt sich aber durch diese Information. Wenn Du den steuerfreien Betrag nicht aunutzt, der Dir zur Verfügung steht, verschenkst Du pro Jahr rund 28% der Ausschüttungen. Über die gesamte Laufzeit wird das natürlich noch deutlich mehr, da auch hier der "Zinseszinseffekt" zum Tragen kommt".

 

Also was machst Du Dir in Deiner zweiten Frage Gedanken über einen möglichen Verlust von 4%, wenn Du andererseits bereit bist, leichten Herzens auf 28% zu verzichte?. Mit rationaler Entscheidungsfindung hat das eher wenig zu tun.

 

Die Antwort auf Deine Fragen ist also völlig eindeutig. Sofern im jeweiligen Segment ein auch nur halbwegs geeigneter ausschüttender Fonds zur Verfügung steht, solltest Du diesen kaufen. Die Transaktionskosten bei einem Verkauf/Neukauf bei einer Änderung der steuerlichen Verhältnisse in 4 Jahren sind eher vernachlässigbar. Du solltest übrigens auch während eines Jahres überprüfen, ob stärkere Kursgewinne angefallen sind und dann ggf. verkaufen und gleich wieder zurückkaufen, um Kursgewinne steuerlich zu realisieren. Bei entsprechendem Depotvolumen sind auch hier die Transaktionskosten gegenüber dem steuerlichen Vorteil vernachlässigbar.

[lowecurt]

Ausschüttende Fonds:

- Steuerpauschbetrag lässt sich damit besser ausnutzen

 

Warum nur bei ausschüttenden Fonds? Bei mir werden auf thesaurierende Fonds (DAX und MDAX) ebenfalls für thesaurierte Beträge 25% KESt berechnet bzw. mit dem Steuerpauschbetrag von 801 Euro verrechnet.

[Philipp_]

Seit ich mich mit Steuern beschäftige, steht diese Frage eigentlich über allen anderen. Hintergrund: Ich möchte nicht das Risiko eingehen, irgendwann mal nicht mitzubekommen, dass ein ausländisch thesaurierender ETF ab einem Zeitpunkt ausschüttungsgleiche Erträge aufweist. Das ist auch stark psychologisch geprägt:

 

Wie sieht es eigentlich mit den wenigen ausschüttenden Swapern von Lyxor aus, z.B. Lyxor S&P500 und Lyxor MSCI Europe ? Haben diese einen steuerlichen Vorteil gegenüber vergleichbaren ausschüttenden replizierenden ETFs?

 

Der psychologische Vorteil wäre, dass die ETFs schon jetzt AgE erwirtschaften und dass diese genau den tatsächlichen Ausschüttungen entsprechen. Sie sind also steuereinfach. Eine Gefahr wie bei thesaurierenden swapenden ETFs, dass diese plötzlich agE produzieren und man diese übersieht, besteht nicht.

[PassiveForProfiz]

@Sisyphos

Danke für die Antwort. Das mit den 4% versteh ich, du meinst aber bestimmt, dass mir 4% auf die jährliche Ausschüttung verloren gehen und nicht 4% der jährlichen Ausschüttungen, oder? Das wäre ja ein riesen Unterschied. Verdeutlichung:

 

a) 4% der jährlichen Ausschüttungen wären ja ungefähr die Hälfte der zu erwartende Rendite die ich überhaupt netto machen würde, also würde mein Depot insgesamt mit der Technik nur halb so viel Gewinn machen?

 

Ich hoffe du meinst: b ) 4% Zinseszins auf die jährliche Ausschüttung, d.h. bspw. bei einer Summe von 6k € und Ausschüttungen von 8% = 450€ (ca. netto) würden mir p.a. 4% auf diese 450€ verloren gehen, d.h. es wären zu Beginn nicht mal 20 € p.a..

 

Bitte klarstellen welche der beiden Versionen gemeint war. Die erste hört sich ja schrecklich an.

 

 

Mit rationaler Entscheidungsfindung hat das eher wenig zu tun.

 

Da hast du vollkommen Recht, im nachhinein wäre es wirklich dumm, für die 2-3 Jahre keinen Ausschüttenden zu nehmen. Ich mache halt nur gerne Nägel mit Köpfen, aber ich muss wohl akzeptieren, dass ich mir nach den 2-3 Jahren 2 neue ETFs suchen muss. Vielleicht gibt es bis dahin deutsche thesaurierer, die sowohl MSCI World DM als auch MSCI World EM abbilden, das wäre genial. Wenn nicht, muss ich mir was neues überlegen.

[Yoko]

Ausschüttende Fonds:

- Steuerpauschbetrag lässt sich damit besser ausnutzen

 

Warum nur bei ausschüttenden Fonds? Bei mir werden auf thesaurierende Fonds (DAX und MDAX) ebenfalls für thesaurierte Beträge 25% KESt berechnet bzw. mit dem Steuerpauschbetrag von 801 Euro verrechnet.

 

Ja, das hast du recht.

 

Ich ging dort von swappern aus (z.B. ComStage/db-xtrackers), die keine Erträge therausieren sondern diese entsprechend wegswappen. Echt therausierende Fonds sind ja steuerlich unschön, sofern diese ihr Domizil im Ausland haben.

 

@PassiveForProfiz:

Ja, damit ist 4% Zinseszinseffekt gemeint.

 

Wenn du 10000 Euro Depotwert hast, 4% Ausschüttungen hast, also 400 Euro Ausschüttungen, dann würde dir sofern die die Ausschüttungen liegen lässt ca. 16 Euro entgehen .

 

Allerdings sind die angesprochenen 8% von Sisyphos die Performance inkl. Dividenden. Geht man also von 4% Dividende und 4% Kurssteigerung aus, dann würden dir nur 2% = 8 Euro entgehen sofern die Ausschüttung ein halbes Jahr rumliegen würde.

 

Alles grob überschlagen, ohne Betrachtung von Steuern.

[Sisyphos]

Ich hoffe du meinst: b ) 4% Zinseszins auf die jährliche Ausschüttung, d.h. bspw. bei einer Summe von 6k € und Ausschüttungen von 8% = 450€ (ca. netto) würden mir p.a. 4% auf diese 450€ verloren gehen, d.h. es wären zu Beginn nicht mal 20 € p.a..

 

Bitte klarstellen welche der beiden Versionen gemeint war. Die erste hört sich ja schrecklich an.

 

Genauso war es gemeint, Du verlierst 4% auf die jährlichen Ausschüttungen. Anderenfalls hätte ich nicht von Prozent sondern von Prozentpunkten gesprochen.

 

Aber auch wenn das auf den ersten Blick wenig erscheint, kann es sich über etliche Jahre durchaus bemerkbar machen. Auch hier schlägt wieder der "Zinseszinseffekt" oder besser gesagt das exponentielle Wachstum zu.

 

 

Da hast du vollkommen Recht, im nachhinein wäre es wirklich dumm, für die 2-3 Jahre keinen Ausschüttenden zu nehmen. Ich mache halt nur gerne Nägel mit Köpfen, aber ich muss wohl akzeptieren, dass ich mir nach den 2-3 Jahren 2 neue ETFs suchen muss. Vielleicht gibt es bis dahin deutsche thesaurierer, die sowohl MSCI World DM als auch MSCI World EM abbilden, das wäre genial. Wenn nicht, muss ich mir was neues überlegen.

 

In Zeiten der Online-Broker ist der Kauf und Verkauf von Fonds wirklich kein Hexenwerk und auch die Transaktionskosten bleiben mit 5-20 EUR (je nach Broker und Positionsgröße) gering. Die paar Minjuten zeitaufwand sollte man schon spendieren.

 

Im übrigen verstehe ich auch nicht recht Deine Befürchtungen, ausschüttungsgleiche Erträge bei thesaurierenden ETFs mit ausländischem Domizil zu "übersehen". Sofern ein Swap-ETF mit ausländischem Domizil im Trägerportfolio nur Aktien hält, ist es für die Fondsgesellschaft leicht, ausschüttungsgleiche Erträge zu vermeiden und sie wird das auch in aller Regel tun. Denn das ist das erklärte Ziel der Fondsgesellschaft, sie (oder das Mutterhaus) kann daran noch Geld verdienen und auch viele Anleger achten darauf. Bei solchen Fonds geht die Wahrscheinlichkeit der Erzeugung ausschüttungsgleicher Erträge gegen Null. Darüberhinaus verschicken zahlreiche Banken (z.B. Cortal Consors) auch zu den Fonds, die man im Depot hat Thesaurierungsmitteilungen, in denen die thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträge mitgeteilt werden (sogar wenn diese Null sind).

 

Die Diskussion hier im Forum im Hinblick auf mögliche zukünftige ausschüttungsgleiche Erträge von Swyp-ETFs entzündete sich eher daran, daß die Fondgesellschaft db-x-trackers einige ihrer bisherigen steuerunproblematischen Swap-ETFs suf eventuell steuerproblematische vollständige Replikation umgestellt hat. Aber auch diese Umstellung wurde vorher per Rundschreiben angekündigt, so daß man als Anleger darauf reagieren konnte. Pech hatten nur die Anleger, die noch abgeltungssteuerfreie Altbestände hatten. Und bei einem breiten MSCI World DM/EM-ETF ist eine solche Umstellung ohnehin eher unwahrscheinlich.

 

So gesehen steht bereits heute z.B. in Form der ComStage Swap-ETF auf MSCI World DM/EM eine einfache Alternative für die Zeit, in der Pauschbetrag überschritten wird (bzw. die NV-Bescheinigung nicht mehr gilt), zur Verfügung. Durch die gerade erfolgte Gebührensenkung bei ComStage ist ein solches 2-ETF-Depot jetzt auch kostenmäßig eine gute Alternative.

[PassiveForProfiz]

 

In Zeiten der Online-Broker ist der Kauf und Verkauf von Fonds wirklich kein Hexenwerk und auch die Transaktionskosten bleiben mit 5-20 EUR (je nach Broker und Positionsgröße) gering. Die paar Minjuten zeitaufwand sollte man schon spendieren.

 

 

 

Es geht mir nicht um das manuelle anklicken im Depot, sondern um das auswählen der Fonds. Ich brauche ja jetzt schon Wochen um mich zu entscheiden, mit ein paar Minuten ist es leider nicht getan.

 

 

So gesehen steht bereits heute z.B. in Form der ComStage Swap-ETF auf MSCI World DM/EM eine einfache Alternative für die Zeit, in der Pauschbetrag überschritten wird (bzw. die NV-Bescheinigung nicht mehr gilt), zur Verfügung. Durch die gerade erfolgte Gebührensenkung bei ComStage ist ein solches 2-ETF-Depot jetzt auch kostenmäßig eine gute Alternative.

Bei comstage gefällt mir die Wertpapierleihe nicht... Ich weiß, es hört sich so an, als ob ich jedes noch so kleine Risiko ausschließen will, und ja, das versuche ich zumindest.

[Sisyphos]

 

Allerdings sind die angesprochenen 8% von Sisyphos die Performance inkl. Dividenden. Geht man also von 4% Dividende und 4% Kurssteigerung aus, dann würden dir nur 2% = 8 Euro entgehen sofern die Ausschüttung ein halbes Jahr rumliegen würde.

 

Alles grob überschlagen, ohne Betrachtung von Steuern.

 

Eine nicht gleich wieder investierte Ausschüttung kann weder Kurssteigerungen noch Dividenden produzieren. Es geht somit die komplette Performance verloren. Insofern bleibt es bei 4% und nicht etwa 2%. Man müßte allerdings bei korrekter Berechnung die Verzinsung des nicht investierten Kapitals gegenrechnen (also etwa Tagesgeldniveau von 0,5%). Aber wie schon gesagt, sollte die grobe Überschlagsrechnung nur das Prinzip verdeutlichen und vor allem den Vergleich mit der Steuerersparnis deutlich machen.

 

Richtig ist natürlich, daß die Ausschüttungen nur einen Teil der Performance ausmachen. Hier die Hälfte anzunehmen ist eine durchaus brauchbare Schätzung.

[Sisyphos]

 

So gesehen steht bereits heute z.B. in Form der ComStage Swap-ETF auf MSCI World DM/EM eine einfache Alternative für die Zeit, in der Pauschbetrag überschritten wird (bzw. die NV-Bescheinigung nicht mehr gilt), zur Verfügung. Durch die gerade erfolgte Gebührensenkung bei ComStage ist ein solches 2-ETF-Depot jetzt auch kostenmäßig eine gute Alternative.

Bei comstage gefällt mir die Wertpapierleihe nicht... Ich weiß, es hört sich so an, als ob ich jedes noch so kleine Risiko ausschließen will, und ja, das versuche ich zumindest.

 

Das kann ich gut nachvollziehen. Auch ich gehöre zur "Paranoiker"-Fraktion und mir ist die Wertpapierleihe bei Aktien-ETFs ebenfalls ein Dorn im Auge.

 

Die derzeitige Alternative wären dann die beiden MSCI World/EM-Fonds von db-x-trackers - allerdings beim EM-ETF zu deutlich höheren Kosten als bei ComStage. Beide sind nach wie vor Swap-ETFs und eine Änderung ist wegen der Kosten und der Komplexität eher unwahrscheinlich. Außerdem führt db-x-trackers keine Wertpapierleih mit Aktien des Trägerportfolios durch. Das wird inzwischen auf der db-x-trackers-Website geradezu vorbildlich transparent dargestellt. Vielleicht stehen aber in einigen Jahren noch weitere ETFs zur Verfügung. Die Suche nach und die Prüfung von Alternativen sollte aber auch dann allenfalls in paar Stunden Zeit kosten.

[PassiveForProfiz]

Bei comstage gefällt mir die Wertpapierleihe nicht... Ich weiß, es hört sich so an, als ob ich jedes noch so kleine Risiko ausschließen will, und ja, das versuche ich zumindest.

 

Das kann ich gut nachvollziehen. Auch ich gehöre zur "Paranoiker"-Fraktion und mir ist die Wertpapierleihe bei Aktien-ETFs ebenfalls ein Dorn im Auge.

 

Die derzeitige Alternative wären dann die beiden MSCI World/EM-Fonds von db-x-trackers - allerdings beim EM-ETF zu deutlich höheren Kosten als bei ComStage. Beide sind nach wie vor Swap-ETFs und eine Änderung ist wegen der Kosten und der Komplexität eher unwahrscheinlich. Außerdem führt db-x-trackers keine Wertpapierleih mit Aktien des Trägerportfolios durch. Das wird inzwischen auf der db-x-trackers-Website geradezu vorbildlich transparent dargestellt. Vielleicht stehen aber in einigen Jahren noch weitere ETFs zur Verfügung. Die Suche nach und die Prüfung von Alternativen sollte aber auch dann allenfalls in paar Stunden Zeit kosten.

 

Jop den dbxtrackers MSCI World hatte ich bis jetzt auch im Auge, 0,19% Tracking-Diff. (sofern ich mich recht erinnere) sind schon sehr schön, noch dazu ohne WPL. Der EM kostet fast 5 mal so viel glaube ich. Aber die sind ja alle thesaurierend, d.h. mit denen beschäftige ich erst wieder in 2-3 Jahren, wenn ich vorauss. keine NV-Bescheinigung mehr habe.

 

Fallen dir spontan ausschüttende ETFs ein, die keine WPL betreiben? Wäre ja in Anbetracht der NVB schlauer. Mir fällt für MSCI World da nur der Lyxor UCITS ETF (FCP) MSCI World D-EUR (FR0010315770) ein und für EM gibts scheinbar garkeinen.

[Sisyphos]

Fallen dir spontan ausschüttende ETFs ein, die keine WPL betreiben? Wäre ja in Anbetracht der NVB schlauer. Mir fällt für MSCI World da nur der Lyxor UCITS ETF (FCP) MSCI World D-EUR (FR0010315770) ein und für EM gibts scheinbar garkeinen.

 

Da muß ich Dich leider enttäuschen. Bei ETFs ohne Wertpapierleihe ist die Auswahl eher mau. iShares, Deka/ETFLab und ComStage betreiben Wertpapierleihe und das teilweise durchaus exzessiv. db-x-trackers verzichtet bei den Swap-ETFs in der Regel auf Wertpapierleihe im Trägerportfolo, betreibt sie aber bei den physisch replizierenden ETFs - und genau das sind meist die ausschüttenden. Von UBS gab es unlängst die Erklärung, daß man die Wertpapierleihe auf maximal 50% des Fondsvermögens eines ETFs begrenzen werde.

 

Ich persönlich behelfe mir so, daß ich den Anteil der ETFs am Aktienportfolio deutlich unter 50% (derzeit etwa 1/3) begrenze und den Rest über eine Investition in Einzelaktien realisiere.

[Alaba]

Na ja, es gibt bei Anbietern wie iShares auch ETFs komplett ohne Leihe oder mit sehr niedrigen Quoten. Ich habe vor ein paar Wochen mal eine Übersicht über gute ETFs mit niedrigen Kosten und niedriger Leihquote erstellt. Ist dann natürlich oft nicht steuereinfach oder sparplanfähig. Außerdem muss man die Leihquote beobachten und gegebenenfalls dann umschichten.

 

[Sisyphos]

Na ja, es gibt bei Anbietern wie iShares auch ETFs komplett ohne Leihe oder mit sehr niedrigen Quoten. Ich habe vor ein paar Wochen mal eine Übersicht über gute ETFs mit niedrigen Kosten und niedriger Leihquote erstellt. Ist dann natürlich oft nicht steuereinfach oder sparplanfähig. Außerdem muss man die Leihquote beobachten und gegebenenfalls dann umschichten.

 

Das ist aber, wenn ich das recht verstehe, lediglich eine Augenblicksaufnahme. Gerade die Wertpapierleihe unterliegt starken Schwankungen z.B. abhängig davon, auf welches Ereignis Hedge-Fonds nun gerade wetten. Da macht es für einen (Privat-)Anleger wenig Sinn, sich nur die Wertpapierleihe zu einem bestimmten Zeitpunkt anzusehen und ggf. umzuschichten.

 

Wesentlich wäre eine verbindliche oder wenigstens doch belastbare Aussage der Fondsgesellschaft auf Wertpapierleihe ganz zu verzichten oder sie auf eine bestimmte Quote zu beschränken. Derzeit kenne ich das nur von db-x-trackers (für Swap-ETFs auf der Website und in Prospekten) und von UBS (per Presseerklärung). iShares wirbt dagegen gerade damit, daß durch die Erträge der Wertpapierleihe die TER gesenkt werden könne.

[PassiveForProfiz]

Hm ja, das wäre in der Tat schön. Wie wäre es denn, wenn ich mir einfach zwei Thesaurierende kaufe und die einfach, bevor die NVB ausläuft, wieder verkaufe? Dann hätte ich doch theoretisch keinen Nachteil im Vergleich zu ausschüttenden, oder?

[Alaba]

Na ja, es gibt bei Anbietern wie iShares auch ETFs komplett ohne Leihe oder mit sehr niedrigen Quoten. Ich habe vor ein paar Wochen mal eine Übersicht über gute ETFs mit niedrigen Kosten und niedriger Leihquote erstellt. Ist dann natürlich oft nicht steuereinfach oder sparplanfähig. Außerdem muss man die Leihquote beobachten und gegebenenfalls dann umschichten.

 

Das ist aber, wenn ich das recht verstehe, lediglich eine Augenblicksaufnahme. Gerade die Wertpapierleihe unterliegt starken Schwankungen z.B. abhängig davon, auf welches Ereignis Hedge-Fonds nun gerade wetten. Da macht es für einen (Privat-)Anleger wenig Sinn, sich nur die Wertpapierleihe zu einem bestimmten Zeitpunkt anzusehen und ggf. umzuschichten.

 

Klar, ich hoffe da mehr oder weniger, dass die über Jahre gemessene maximale Leiquote nicht überschritten wird und überprüfe es dann regelmäßig.

[Sisyphos]

Hm ja, das wäre in der Tat schön. Wie wäre es denn, wenn ich mir einfach zwei Thesaurierende kaufe und die einfach, bevor die NVB ausläuft, wieder verkaufe? Dann hätte ich doch theoretisch keinen Nachteil im Vergleich zu ausschüttenden, oder?

 

Das funktioniert leider nur, solange die Aktienkurse steigen oder wenigstens konstant bleiben. In dem Moment, in dem die Börse "nach Süden" dreht, kompensieren dann die Dividendenausschüttungen lediglich einen Teil der Kursverluste., aber Du hast steuerlich nichts gewonnen.

 

Was Du aber, solange Du unter der NVB-Grenze bleibst, tun solltest, ist in der Tat, bei signifikanten Kursgewinnen jährlich zu verkaufen und wieder zurückzukaufen, um angefallene Kursgewinne auch tatsächlich steuerlich zu realisieren und damit steuerfrei zu vereinnahmen. Kursgewinn sollten schließlich auch bei ausschüttenden Fonds auftreten.