etherial Januar 14, 2008 Ich hatte gestern nacht mal eine seltsame Idee und wollte euch um eine Bewertung bitten. Nehmen wir mal an, die Kurse gehen noch ne Zeit lang nach unten. Dann wäre es doch sinnvoll den Verlust noch innerhalb der Spekulationfrist zu realisieren und bis ins Jahr 2009 zu tragen um dann dort die gewinne Steuerfrei zu machen. Beispiel: Fonds A gekauft Januar 2008 Fonds A verkauft Juli 2008 mit 2000 Verlust Fonds A wieder gekauft (zum selben Kurs, d.h. niedrig eingestiegen) Fonds A verbleibt im Abgeltungssteuerportfolio und ist bei Kursgewinnen zukünftig steuerfrei (weil vor 2009 gekauft) Fonds B gekauft Januar 2009 (Gewinne Unterliegen eigenltich der Abgeltungssteuer) Fonds B verkauft Januar 2012 mit 2000 Gewinn, verrechnet mit Verlusten von 2008 => Gewinn = 0 => Steuer = 0 => ich könnte mir so 500 Steuern sparen, wenn ich heute Verluste auch wirklich realisiere. Richtig gedacht oder falsch? Würde das funktionieren, dann würde ich nämlich jetzt auch die gesamten Fehlkäufe von 2007 (noch innerhalb der Spekulationsfrist) veräußern, die Verluste realisieren und endlich das perfekt diversifizierte ETF-Portfolio zusammenstellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
teffi Januar 14, 2008 Naja, solange Du die Gebühren einkalkulierst ist das kein Problem. Du musst halt nur überlegen, mit was für Gewinnen Du das verrechnen kannst. Wenn die Steuern für diese Gewinne nicht wesentlich höher sind als Deine Transaktionsgebühren - warum nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 14, 2008 Naja, solange Du die Gebühren einkalkulierst ist das kein Problem. Du musst halt nur überlegen, mit was für Gewinnen Du das verrechnen kannst. Wenn die Steuern für diese Gewinne nicht wesentlich höher sind als Deine Transaktionsgebühren - warum nicht? Verkaufen muss ich diese Fonds ja ohnehin, sie passen augenblicklich nicht mehr richtig in das Konzept meines Portfolios. Die Frage ist nur ob ich sie innerhalb der Spekulationsfrist mit Verlust verkaufe oder hoffe, dass ich sie später mit Gewinn (und steuerfrei) veräußere. Dann wäre da noch die Frage ob man Veräußerungsverluste auch noch nach Ablauf der Spekulationsfrist gelten machen kann? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 14, 2008 · bearbeitet Januar 14, 2008 von otto03 Funktioniert (sofern kein Gestaltungsmißbrauch wegen zeitnahem Verkauf/Kauf desselben Fonds). Festgestellte Altverluste (Anlage SO) per 31.12.2008 können mit abgeltungssteuerpflichtigen Gewinnen über die Einkommensteuerklärungen 2009-2013 verrechnet werden und führen bei gezahlter Abgeltungssteuer zu einer Steuererstattung. Einzige m.E. zu vernachlässigende theoretische Problematik: Man erzeugt Verluste in einem Steuerumfeld des persönlichen Grenzsteuersatzes, verrechnet diese Verluste mit Steuersatz 25%. Beste theoretische Lösung - falls man noch Verluste hat, wenn möglich mit Gewinnen innerhalb der Spekufrist nach altem Recht verrecchnen. Ab 2009 werden bei den Depotbanken zwei unterjährige Töpfe gebildet für die unterjährige Verrechnung der Abgeltungssteuer für alles, was der Abgeltungssteuer unterliegt. erster Topf: realisierte Aktiengewinne/-verluste (Neuanlagen) zweiter Topf: alles andere (Zinsen(auch aus Altanlagen),Dividenden (auch aus Altanlagen),realiserte Kursgewinne/-verluste Investmentfonds (Neuanlagen) etc. Verbleibende Negativbeträge werden entweder bescheinigt (auf Anforderung) für die Einkommensteuererklärung, die Töpfe auf Null gestellt, oder die Beträge werden vorgetragen ins Folgejahr. Dann wäre da noch die Frage ob man Veräußerungsverluste auch noch nach Ablauf der Spekulationsfrist gelten machen kann? selbstverständlich nicht. ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 14, 2008 Funktioniert (sofern kein Gestaltungsmißbrauch wegen zeitnahem Verkauf/Kauf desselben Fonds). Kann man generell davon ausgehen, dass es sich dann um Gestaltungsmissbrauch handelt ... Wenn ich heute den Ishares MSCI World verkaufe und den DBX MSCI World kaufe kann das doch kein Gestaltungsmissbrauch sein? Es schient mir nicht sonderlich fair, wenn dann IShares verkaufen und gleich wieder kaufen rechtliche Probleme macht ... Einzige m.E. zu vernachlässigende theoretische Problematik: Man erzeugt Verluste in einem Steuerumfeld des persönlichen Grenzsteuersatzes, verrechnet diese Verluste mit Steuersatz 25%. Beste theoretische Lösung - falls man noch Verluste hat, wenn möglich mit Gewinnen innerhalb der Spekufrist nach altem Recht verrecchnen. Hmm ... kann man auch anders sehen. Wenn meine Gewinne heute unter 500 bleiben, dann ist es doch steuerfrei. Da ich eigentlich kein Zocker bin komme ich allein mit Gewinnveräußerungen nicht über 500. Wäre ich über 500 gekommen, dann ist natürlich das Verrechnen mit Verlusten günstiger, weil ich ansonsten die Gewinne voll versteuern müsste. Meine Strategie würde nun darin bestehen, die Verluste als Spekulationsgewinne zu realisieren und für die Gewinne noch 2 Monate (bis Ende Spekulationsfrist) zu warten und sie dann steuerfrei zu kassieren. Damit habe ich sowohl Verlustvortrag als auch steuerfreie Gewinne ... erster Topf: realisierte Aktiengewinne/-verluste (Neuanlagen)zweiter Topf: alles andere (Zinsen(auch aus Altanlagen),Dividenden (auch aus Altanlagen),realiserte Kursgewinne/-verluste Investmentfonds (Neuanlagen) etc. Meine letzte Information war: 1. Topf = Gewinne/Verluste aus Veräußerung von Aktien und Aktienfonds 2. Topf = Zinsen/Dividenden und Gewinne/Verluste aus Veräußerung von Derivaten und Rentenfonds Wer hat recht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boRn Januar 14, 2008 Kann man generell davon ausgehen, dass es sich dann um Gestaltungsmissbrauch handelt ... Gestaltungsmissbrauch (§ 42 AO) ist eine so unkonkret formulierte und schwammige Vorschrift, dass sie in der Praxis wegen mangelnder Nachweispflicht gegenüber dem Steuerpflichtigen kaum Anwendung findet. Wenn es hier nur um ein paar Tausend Euro geht, wird sich keiner die Mühe machen und das auf Gestaltungsmissbrauch prüfen... mfg Chris Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 14, 2008 Gestaltungsmißbrauch - wenn unterschiedliche Fonds gekauft werden, gibt es keine Probleme - wenn derselbe Fonds gekauft wird, reichen in der Regel ein paar Tage Differenz (es haben sich eben neue Erkenntnisse ergeben, die einen erneuten Kauf sinnvoll machen) Diese Möglichkeit "Verluste zu bunkern" war ja - je nach persönlichen Gegebenheiten - auch schon vor dem Thema Abgeltungssteuer einne sinnvolle Aktion. Ich habe das schon mehrfach praktiziert und bisher keine Probleme mit dem FA gehabt. (jeweils eine Woche Differenz - wenn der Markt in dieser Woche natürlich abgeht, hat man eben Pech gehabt) Verrechnungstopf Es gibt etliche m.E. seriöse Quellen im Netz, die ausschließlich von Aktien sprechen. z.B. **** Auch bei der Verrechnung von Verlusten haben sich Änderungen ergeben. Sämtliche Einkünfte (Zinsen, Dividenden, Kursgewinne, Kursverluste) aus Kapitalvermögen können gegeneinander verrechnet werden. Allerdings können Aktienverluste nur gegen Aktiengewinne aufgerechnet werden. **** Nix genaues weiß man nicht ! Anbei aus dersselben Quelle die Beschreibung der Möglichkeit der Verrechnugn von Altverlusten **** Davon ausgenommen sind allerdings Altverluste, die vor 2009 angefallen sind. Nach der aktuellen noch bis Ende 2008 gültigen Rechtslage dürfen in den Steuerbescheiden festgestellte Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften (sog. Spekulationsverluste) ein Jahr zurück und dann beliebig lange in die Zukunft vorgetragen werden. Die Verluste müssen innerhalb einer einjährigen Spekulationsfrist realisiert und in einem Steuerbescheid auch tatsächlich festgestellt worden sein. Hierbei handelt es sich um die o.a. Altverluste, also Spekulationsverluste, die bis zum 31.12.2008 entstanden sind und die es ab 2009 unter der Abgeltungssteuer nicht mehr gibt. Sie können übergangsweise bis 2013 sowohl mit Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften als auch mit neuen, ab dem 01.01.2009 angefallenen Erträgen aus Kapitalanlagen aufgerechnet werden. Damit wird gewährleistet, dass der Steuerpflichtige Verluste aus Wertpapierveräußerungsgeschäften für die 5-jährige Übergangszeit auch mit Gewinnen aus der Veräußerung von Kapitalanlagen saldieren kann, obwohl diese künftig nicht mehr der Spekulationsbesteuerung unterliegen. Die Altverluste können bei den Einkünften aus Kapitalvermögen sowohl mit Wertzuwächsen aus der Kapitalanlage als auch mit Gewinnen aus der Veräußerung von Dividendenscheinen, Zinsscheinen und Zinsforderungen verrechnet werden. Davon ausgenommen sind allerdings etwaige Zins- und Dividendenerträge, soweit die Spekulationsverluste durch Aktiengeschäfte entstanden sind. Bis Ende 2013 noch nicht verbrauchte Altverluste können nach 2013 nur noch mit Gewinnen aus Immobilienverkäufen oder aus Verkäufen von privaten Goldsammlungen, Antiquitäten oder ähnlichem verrechnet werden. **** Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Januar 14, 2008 Verkaufen muss ich diese Fonds ja ohnehin, sie passen augenblicklich nicht mehr richtig in das Konzept meines Portfolios. Die Frage ist nur ob ich sie innerhalb der Spekulationsfrist mit Verlust verkaufe oder hoffe, dass ich sie später mit Gewinn (und steuerfrei) veräußere. Dann wäre da noch die Frage ob man Veräußerungsverluste auch noch nach Ablauf der Spekulationsfrist gelten machen kann? ...interessante Frage, mit der ich mich bei einigen "Altlasten" auch rumschlage. Meine Überlegungen sind wie folgt: 1. Was raus muß muß raus vor 2009 2. Ob der Rest des Jahres - nach Ablauf der jeweiligen Spekulationsfristen noch eine Gewinnsituation darstellt oder alles noch tiefer in den Keller geht weiß keiner 3. Ich liquidiere zur Zeit deshalb alle Sachen, die so oder so vor 31.12.08 raus müssen - halte Cash und steige bei - vermutlich - weiter fallenden Kursen peu a peu wieder ein ( ich weiß das ist "Timing" - ) 4. wo daraus Verlustvorträge entstehen, waren dei Verluste zumindest zu etwas gut 5. wo ich aus einem ETF in einen anderen gehe ist ein Gestaltungsmißbrauch erst dann gegeben, wenn die identisch sind - und wer ist das schon 6. Soweit ich weiß kann man Veräußerungsverluste nicht mehr nach Ablauf der Spekulationsfrist geltend machen! 7. also ist es nicht ok zu warten bis aus steuerlich interessanten Verlusten solche geworden sind, die zu nix mehr gut sind Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
teffi Januar 14, 2008 Es wurde je schon gesagt, Gestaltungsmissbrauch ist eine recht diffuse Sache. Im Zweifel braucht man ein gutes Argument. Eine Möglichkeit ist, dass einem ein anderer Fonds besser gefällt. Eine andere, dass man Fallenden Kursen ausweichen wollte. Wenn man für 50 Mark verkauft hat und für 45 wieder eingestiegen ist, warum nicht? Letztendlich zählt dann nur, wie gut man seine Idee verkaufen kann, denn "vor Gericht und auf hoher See.." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
muesli Januar 18, 2008 · bearbeitet Januar 18, 2008 von muesli Hallo! Im Newsletter von Steuertipps.de steht, dass selbst bei Verkauf und Kauf am gleichen Tag keine Gestaltungsmissbrauch vorliegt (Quelle). Dieses Jahr kann ich solche Verluste aber schon auch mit Zinserträgen verrechnen, oder? Grüße, Müsli Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor Januar 18, 2008 wenn der gestaltungsmissbrauch anwendung finden würde dann sähe es bei daytradern schlecht aus, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 18, 2008 Dieses Jahr kann ich solche Verlust aber schon auch mit Zinserträgen verrechnen, oder? Ich hab zwar keine Ahnung ... aber das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Schließlich sind Zinserträge nicht durch Veräußerung während der Spekulationsfrist entstanden. Bei thesaurierten Zinserträgen bzw. mit Stückzinsen auf kurzfristig veräußerte Anleihen/Fonds könnte man es möglicherweise aber schon verrechnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 18, 2008 Zinserträge kann man z.Zt. nur mit gezahlten Stückzinsen verrechnen, mit sonst nichts . Daytrader sind vom sog. Gestaltungsmißbrauch eh nicht betroffen, da Käufe/Verkäufe normalerweise innerhalb der Spekufrist und somit einkommensteuerpflichtig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boRn Januar 18, 2008 · bearbeitet Januar 18, 2008 von boRn Zinserträge kann man z.Zt. nur mit gezahlten Stückzinsen verrechnen, mit sonst nichts . Daytrader sind vom sog. Gestaltungsmißbrauch eh nicht betroffen, da Käufe/Verkäufe normalerweise innerhalb der Spekufrist und somit einkommensteuerpflichtig. Nein, du kannst Zinserträge auch bisher schon mit sog. Finanzinnovationen verrechnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 18, 2008 Stimmt ! Ich davon ausgegangen, daß man mit Finanzinnovationen (z.B. Garantiezertifikate) zwar nicht viel gewinnt, aber - sofern man sie bis zur Fälligkeit halt, auch keine verrechenbaren Verluste produziert . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Januar 18, 2008 Warum vor 2009 Verluste realisieren? Hieß es da nicht immer "volle Kanne" investieren, damit man dann für immer und ewig die Investments behält, damit man keine Abgeltungssteuer zu zahlen hat. Und nun sind die Kurse niedrig! Verkaufen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 18, 2008 Warum vor 2009 Verluste realisieren? Hieß es da nicht immer "volle Kanne" investieren, damit man dann für immer und ewig die Investments behält, damit man keine Abgeltungssteuer zu zahlen hat.Und nun sind die Kurse niedrig! Verkaufen? Du bist schon lang genug dabei ... oder? Depotwert: 1. Anfang des Jahres 10000 2. Mitte des Jahres 5000 3. Realisierung des Verlusts von 5000 4. Widereinstieg zum Kurs 5000 3. und 4. ist ein Nullgeschäft wo nur Transaktionskosten entstehen. Grundsätzlich also ein blödes Vorgehen. Da ich aber durch dieses Geschäft 5000 Miese mache, darf ich, nach Verlustvortrag, in den nächsten 4 Jahren 5000 steuerfreie gewinne machen. Insgesamt bin ich Ende des Jahres wieder voll investiert, kann aber sogar noch einen Steuervorteil ins nächste Jahr retten, den ich dann mit Neu-Investitionen nach 2009 verrechnen kann. Ein Steuervorteil von 1000 sind immerhin 250 Steuern, die ich mir mit dem Verlustvortrag sichere. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leinad Januar 18, 2008 Ich meine eine ähnliche Diskussion hatten wir schonmal vor kurzem hier. Da kam dann aber bei raus, dass ab 2009 eine ganz neue Zeitrechnung gemacht wird, steuerlich gesehen. Verlustvortrag von alter Steuerregel bis Ende 2008 geht nicht in neues Steuerzeitalter ab 2009. Das hat doch die Bundesregierung damit begründet, dass sie das extra gemacht haben, damit die ganzen Altlasten die noch auf den Depots schlummern und vorgetragen wurden, im neuen Steuerzeitalter nicht mehr steuermindernd verwendet werden können. Denen war es zu riskant dass die Steuereinnahmen deswegen womöglich zu stark fallen. Oder hab ich das jetzt falsch im Kopf ? Gruss leinad Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boRn Januar 18, 2008 · bearbeitet Januar 18, 2008 von boRn Also da bringst du was durcheinander, leinad. Das Modell von etherial ist in der Tat richtig, du hast die Möglichkeit zum 31.12.2008 festgesetllte verbleibende Verlustvorträge auch im Rahmen der AbgSt noch "aufzubrauchen". Diese "Aufbrauchmöglichkeit" bei der AbgSt ist letztmalig für den Veranlagungszeitraum 2013 anzuwenden (§ 52a Abs. 11 S. 10 EStG nF). mfg Chris Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leinad Januar 18, 2008 Stimmt nicht was ich geschrieben habe. Nachgeschaut, innerhalb der Spekufrist vor 2008 realisierte Verluste können auch weiterhin bis 2013 vorgetragen werden. Wird immer verwirrender das Ganze..... Wie kann ich Verluste mit Gewinnen verrechnen? Verluste, die von 2009 an entstehen, können mit Kursgewinnen und laufenden Erträgen verrechnet werden, egal, ob Fonds, Anleihen oder Zertifikate. Ausnahme: Verluste von einzelnen Aktien können nur mit Gewinnen von Aktien ausgeglichen werden. Die Bank nimmt die Verrechnung vor. Bis Ende 2008 realisierte Verluste können noch bis Ende 2013 mit neu entstehenden Kursgewinnen verrechnet werden, nicht aber mit Zinsen und Dividenden. Dies geht aber nur über die Steuererklärung. Die muss man auch ausfüllen, wenn man Verluste im einen Depot mit Gewinnen aus einem anderen Depot verrechnen will. http://www.faz.net/s/RubBD6B20C3D01A48D58D...n~Scontent.html Gruss leinad Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
