Riester Rente nur ein großer Flop?

[fennichfuxer]

hi,

 

das mit den beamtenpensionen wird sich sicher nicht so bald ändern. denn:

 

"der bundestag ist mal voller, mal leerer,

aber immer voller lehrer"

lambsdorff

 

man kann doch von niemandem verlangen, sein eigenes nest zu beschmutzen. wo kommen wir da hin im lobbyapparat!

 

grüssle ff

[BarGain]

"kack nie da wo du ißt", wäre eine analog verwendbare volksweisheit.

 

ps: derzeit ist das forum beim posten schnarchlahm..... seltsamerweise werden seiten einfach so ganz gut geladen, aber wenn man nen reply absendet, ist sendepause, als käme vom server nix mehr zurück.

[rolasys]

"der bundestag ist mal voller, mal leerer,

aber immer voller lehrer"

lambsdorff

 

das passt aber nicht, da Lehrer Landesbeamte sind (oder wie in einigen Ländern auch nur Angestellte) und damit im Bundestag sicher nichts für ihre Kollegen tun können bzw. zu sagen haben

[fennichfuxer]

hi,

 

das passt aber nicht, da Lehrer Landesbeamte sind (oder wie in einigen Ländern auch nur Angestellte) und damit im Bundestag sicher nichts für ihre Kollegen tun können bzw. zu sagen haben

 

das war vom otto eher im sinne des wortwitzes genutzt. das bildung ländersache ist, nahm auch otto als allgemeinwissen an.

 

btw: im bundestag ist nach den juristen die gruppe der ausgewiesenen lehrer(innen) mit über 13% die zweitgrößte berufsgruppe. hinzu kommen noch einige, die ihren lehrstuhl gerade nicht vollpupsen, sondern lieber einen lustigen wippsitz im hohen hause. bei uns im ländle siehts ähnlich aus: etwa ein viertel sind gelehrte gelehrte. davon wird auch unsere zigarrenkiste nicht leerer, aber gelehrter.

 

den konnt ich mir jetzt nicht verheben.

 

mit den juristen und anderen beamten ist der beamtenstatus also völlig überrepräsentiert im berufspolitikertum.

 

übrigens: die insassen der zigarrenkiste wollen beschließen, dass sie in zukunft selbst für ihre alterversorung sorgen müssen. dafür gehen ihre diäten nur unwesentlich in die höh'...höhö, wer darf das wohl bezahlen?

 

und noch einer:

 

das bonmont der woche.

 

"die bundespolitiker hat die staatsschulden auch nicht gestört, als sie die diäten um zehn prozent erhöhten"

 

beamtenbund-chef heesen zum argument der arbeitgeber, wegen der staatsverschuldung könne keine lohnerhöhung gezahlt werden.

 

merke: eine krähe hackt der anderen kein auge aus. oder doch? neenee, also neeeeeee....

 

so, nach der neiderei wieder btt bittschön.

 

grüssle ff

[Sven82]

Monitor TV-Beitrag

http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/w...html?ref=400016

 

Stellungnahme Bundesministerium für Arbeit und Soziales

http://www.bmas.de/coremedia/generator/234...r__riester.html

 

Stellungnahme der ARD Tagesguck

http://www.tagesschau.de/inland/riesterrente6.html

 

Gegenstellungnahme von Monitor

http://www.wdr.de/tv/monitor/presse_080111.phtml

 

da kommt ja richtig Schwung in die Bude

[Crasher]

Ich sehe es schon kommen. Schlagzeile zum 1.4.08: Bundesregierung schafft Grundsicherung ab Dann haben die Leute wieder einen Grund zu Riestern Mal sehen wo das noch endet.

[Crasher]

Ich sehe es schon kommen. Schlagzeile zum 1.4.08: Bundesregierung schafft Grundsicherung ab Dann haben die Leute wieder einen Grund zu Riestern Mal sehen wo das noch endet.

[50cent]

Jetzt, nachdem 10 Millionen Leute riestern, kommen die Experten mit der Sprache raus...

Ok, für die allermeisten wird sich riestern immer noch lohnen, aber ärgerlich wird dies für den ein oder anderen schon sein.

Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis einige, die auf Grund Teilzeit-Arbeit bzw. kärglicher zukünftiger gesetzlicher Rente einen Riestervertrag abgeschlossen haben. Wird es sich für sie bezahlt machen? Ich hoffe es.

Ich fühle mich jedoch in meiner Entscheidung gegen Riester-Rente und für self-made-altersvorsorge via Aktienfonds/Renten bestätigt. An dieser Stelle danke ich auch Bargain, Delphin und allen die ich jetzt vergessen habe, die diverse Riester-Renten-Excel-Sheets zur Verfügung gestellt bzw. daran mitgearbeitet haben

[Grumel]

Kann das nicht ganz nachvollziehen. Klar müssen erst eigene Ersparnisse aufgebraucht werden bevor man Sozialhilfe beziehen kann, das gilt nicht nur für Riester.

[supertobs]

Monitor hat wieder einmal durch ekelhaft schlechten Journalismus Fakten verdreht. Z.B.: Sie haben gefragt: Wie viele sind betroffen und erklärt: "Wer 32 Jahre ... einzahlt ...". Das beantwortet die Frage nicht! Wieviele sind betroffen? 2% der Rentenbezieher! Das ist Fakt. Zumindest heute ... Der Rest ist Spekulation.

 

Monitor betreibt mit einem "Sensations-Thema" üble Quoten-Politik. Millionen sind nun verunsichert und hunderttausende werden vielleicht nicht riestern und damit erst recht in die Grundsicherung kommen.

 

Aus der Ministeriumstellungnahme:

Mit der gleichen zynisch-pessimistischen Grundeinstellung könnte man sämtliche Sparvorgänge und in letzter Konsequenz auch die Erwerbstätigkeit einstellen und auf die Versorgung durch das Gemeinwesen (nicht erst im Alter) vertrauen.

 

Das stimme ich zu ... Auf die Grundsicherung sollte sich niemand mental einstellen und ein Leben lang dagegen etwas tun.

[50cent]

Da hast du recht, Grumel.

Das Problem ist aber, das dies den meisten in Bezug auf Riester-Rente nicht bewusst ist und dass dies auch von den Verkäufern der Riester-Rente nicht so kommuniziert wird.

Ich gehe stark davon aus, dass der Otto-Normal-Riester-Sparer davon ausgeht, dass er von seinem Riestern in jedem Falle was hat. Er hat Geld von seinem knapp bemessenen Gehalt mühsam abgespart und in Riester eingezahlt und erwartet später einen Gegenwert. Und nicht, dass ihm Riester zur Auffüllung der Grundsicherung angerechnet wird.

[Sapine]

Die Grundsicherung gibt es erst ab 2003 und wer weiss, ob es sie 20xx überhaupt noch gibt.

Mal ein paar Zahlen vom Statistischen Bundesamt, wie viele Leute 2004 tatsächlich Grundsicherung erhalten haben- neuere Zahlen habe ich auf Bundesebene nicht gefunden.

 

Am Jahresende 2004 erhielten in Deutschland rund 526 000

Personen Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung.

...

Etwa 233 000 Personen oder 44% der Empfänger waren in

der Altersgruppe zwischen 18 und 64 Jahren und erhielten

Leistungen der Grundsicherung wegen einer dauerhaft

vollen Erwerbsminderung. Das entspricht

einer Bezugsquote von 0,5% der entsprechenden

Bevölkerungsgruppe.

...

Mit etwa 293 000 Personen (56% der Empfänger) war die

größere Anzahl der Leistungsbezieher bereits im Rentenalter,

das heißt 65 Jahre und älter. Die Bezugsquote dieser

Personengruppe lag am Jahresende 2004 bei 1,9%.

 

 

Wir reden hier also nicht von einer breiten Masse von Betrogenen, sondern von knapp 2% der Rentner, die von einer Anrechnung betroffen wären, wenn man die Zahlen für die Zukunft unterstellt. D.h. übrigens noch nicht, dass die komplett ihre Riesterrente verlieren würden, da die ja durchaus größer sein könnte als die Aufstockung der Rente auf die Grundsicherung.

 

EDIT: supertobs :z:

[Grumel]

Das Problem ist aber, das dies den meisten in Bezug auf Riester-Rente nicht bewusst ist und dass dies auch von den Verkäufern der Riester-Rente nicht so kommuniziert wird.

 

 

Also jetzt bei allen Sparformen ein Warntext "Warnung, sollten ihre Gesamtersparnisse und Rentenzusagen nicht den Sozialhilfesatz übersteigen, ist nicht sparen die aus nutzenmaximierender Sicht die besser Alternative" ?

[Fleisch]

hey super sapine,

 

das sind doch mal ansehnliche Werte über die sich reden lässt. Mit dieser Info sind wir jetzt schon einen riesen Schritt vorangekommen, der nach dem Beitrag von Monitor 95 % aller Zuschauer fehlt.

 

Wikipedia hält auch noch Zahlen und Daten vor, die teilweise der Deutschen Rentenversicherung entnommen sind

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundsicherung

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann beträgt die Höhe der Grundsicherung für das "Familienoberhaupt" 347 €, also sprich Hartz IV.

Was mich aber jetzt ernstlich verwirrt ist, dass die schreiben, dass man ab 32 Jahren Einzahlungsdauer erst über die Grundsicherung hinauskommt.

 

Wenn ich mal den stark vereinfachten Extremfall nehme und von 347 € Grundsicherung ausgehe, die Werte der Deutschen Rentenversicherung zugrunde lege und eine ehemalige Angestellte, die 45 Jahre lang RV-pflichtig war dann komm ich auf folgende Werte in der Rückrechnung

 

347 € / 26,27 € = 13,2 EP gesamt

 

13,2 EP gesamt / 45 Jahre = 0,2935 EP p.a.

 

0,2935 EP * 29500 € = 8659,22 € p.a.

 

8659,22 € / 12 Monate = 721,60 € mtl. Brutto

[Onassis]

zur Info:

http://www.n-tv.de/902925.html

 

Onassis

[S.G.L.]

Die aktuellen Berichte sind doch nur ein weiteres Negativum zur Riesterrente.

 

- intransparentes Produkt

 

- nachgelagerte Besteuerung

 

- teures Produkt

 

- eingeschränkte Verfügbarkeit

 

- manipulierte Expertenäußerungen

 

...

 

 

Ein ehemaliger Arbeitsminister lies sich zu der Aussage hinreißen:

 

"Riesterrente ist nichts weiter als das Ergebnis einer hervorragenden Lobbyarbeit." (... dank unser aller Steuergeld!)

 

Eigenvorsorge im Sinne von "Eigen" bezieht sich leider bei vielen auf das Schreiben der Unterschrift unter den Vertrag.

 

"Vorsorge" sollte in "Fürsorge" umbenannt werden und schon stimmt´s

 

 

Viele Themen in diesem Forum betreffen die tasächliche eigene Vorsorge

 

und persönliches Eigentum ist in diesem Land bisher noch relativ geschützt gewesen.

 

 

S.G.L.

[50cent]

Also jetzt bei allen Sparformen ein Warntext "Warnung, sollten ihre Gesamtersparnisse und Rentenzusagen nicht den Sozialhilfesatz übersteigen, ist nicht sparen die aus nutzenmaximierender Sicht die besser Alternative" ?

 

Nein, es ist aber auch nicht Ok Riester mit dem Argument "Hartz 4 - sicher" feilzubieten.

Da ist doch der gedankliche Brückenschlag nicht weit, dass ich diese Riester-Rente eben "sicher" habe.

 

Es ist in meinen Augen auch vernachlässigenswert, wieviel Prozent betroffen sind:

es sind diejenigen betroffen, die es am nötigsten hätten, und das kann es nicht sein...

[sparfux]

Wir reden hier also nicht von einer breiten Masse von Betrogenen, sondern von knapp 2% der Rentner, die von einer Anrechnung betroffen wären, wenn man die Zahlen für die Zukunft unterstellt.

Monitor argumentiert hier, dass wegen der Absenkung des Rentenniveaus in der Zukunft ein "wesentlich" höherer Anteil der Rentner die Grundsicherung in Anspruch nehmen wird. Eine konkrete Zahl wird aber nicht angegeben.

 

Trotzdem glaube ich, Riestern ist sinnvoll, für mich allemal, und ich denke auch, dass die Anrechnung der Riesterrente auf die Grundsicherung von der Systematik her richtig ist.

 

Ein Zitat aus dem NTV-Artikel, den Onassis verlinkt hat, gefällt mir in diesem Zusammenhang:

 

"Wer weiß, dass er sein ganzes Leben lang ein 'Loser' sein wird, braucht für sein Alter nicht vorzusorgen."

[Delphin]

(Muss Sparfux zustimmen.)

 

Schon lustig, manchmal klingt es so, als ob Riester im Alter ggf. gestrichen wird, wenn es unter die Grundsicherung fällt. Dabei ist es vielmehr so, dass sich die von der Allgemeinheit finanzierte Grundsicherung im Alter eben nur in dem Masse gezahlt wird, in dem einzelne wirklich unter das Existenzminimum rutsch - den vollen Betrag auch für diejenigen, die selbst Einkommen haben, ist doch schwer zu rechtfertigen, oder?

 

Wieso kann man das nicht einfach als Notfall-Zuschuss auffassen, ohne gleich mit den Menschen zu vergleichen, die da mehr Zahlungen bekommen. (Ich beneide niemand, der diese Zuschüsse in Anspruch nehmen muss, selbst wenn er das Geld, wie wohl viele finden, ohne Gegenleistung "geschenkt" bekommt.)

 

Na ja, aber ist schon alles gesagt worden.

[Fleisch]

wobei den Unternehmen nichts vorwerfen kann. Hartz-IV sicher ist es ja. Was in der Rentenphase ist, wird nicht gesagt, weil nicht nach gefragt wird. Da wird man nix machen können

[etherial]

Die ganze Darstellung des Problems ist ein wenig "Deutsch", oder wie es der Alt-Kanzler ausdrückte: "Mitnahmementalität".

 

Wer in Deutschland sein Einnahme-Aufwand-Verhältnis optimieren möchte braucht nicht bei der Riester-Rente sparen. Der kann auch heute jegliche Arbeit verweigern und von Sozialhilfe leben. Und genau das scheint den Leuten von Monitor nicht bewusst zu sein:

- Rentenansprüche in der staatlichen RV verdient man sich (auch wenn wir heute leider noch nicht sagen können, was wir uns verdienen )

- Rentenansprüche aus Riesterrente spart man an

- Grundsicherung ist hingegen eine Sozialleistung

 

Jeder vernünftige Mensch wird zusehen, dass er deutlich mehr im Alter gespart hat, als die Grundsicherung. Das Problem betrifft nur diejenigen, die das nicht geschafft haben. Wer sich aber heute schon damit abfindet, dass er im Job keinen Aufstieg mehr macht und auch nicht mehr als Sozialhilfeniveau ersparen kann ... der hat jetzt schon (und auch zum Renteneintritt) ganz andere Probleme ...

[supertobs]

- nachgelagerte Besteuerung

 

Das ist nichts negatives: Das Bundesverfassungsgericht hat generell die Steuerfreiheit für Aufwendungen für Vorsorge in der Ansparphase vorgegeben.

 

Das trifft in einer Weise auch die gesetzliche Rente, aber auch Betriebsrenten und Riesterrenten. Ganz klar kann man heute über den Betrieb schon Bruttogehaltsumwandlung machen. 100% steuerfrei sofort, aber eben auch nachgelagerte Besteuerung.

 

Die Riester-Rente funktioniert über Nettogelder, die dann nachträglich in der Steuererklärung unter Aufrechnung der Zuschüsse. Die Zuschüsse sind also (für Steuerzahler) nur ein Vorschuss auf einen Freibetrag, genau wie beim Kindergeld.

 

Vorteile haben eigentlich nur Sparer, die gar keine, oder wenige Steuern zahlen. Die bekommen wirklich direkt die Zuschüsse.

 

Falschaussagen in der Werbung sind z.B. "Geld vom Staat geschenkt", oder "der Staat spart mit". etc etc. Das gilt also nur für wenige.

 

Ich habe lange gezögert zu riestern, aber dann doch DWS TopRente Dynamik gemacht. Für mich ist es ein Baustein.

[Crasher]

Naja, trotzdem würde ich mir ziemlich blöde vorkommen wenn ich Riester abschließe und mir erhoffe wenigstens im Rentenalter mehr als Sozialhilfe zu bekommen. Wenn ich also davon ausgehe im Rentenalter nur die Grundsicherung zu bekommen (warum auch immer) kann ich mir Riester auch sparen und das Geld verjubeln bzw. unter das Kopfkissen legen. Auf die paar Jahre Sozialhilfe kommt es dann auch nicht mehr an. Mal gut das ich auf diesen Quatsch bisher nicht reingefallen bin.

Allerdings ist das Problem doch nicht neu (nur bei Riester). Das Problem haben doch auch alle Fonds-und ETF Sparer die es mit der Arbeitskraft nicht über die Grundsicherung schaffen und zu Rentenbeginn dennoch mit einem eigenen Fonds/ETF-Sparplan ein Vermögen angespart haben. Das wird doch genauso angerechnet wie Riester, oder nicht?!

 

Ausserdem gibt es für die Riestersparer ja noch die Möglichkeit den Vertrag kurz vor Rentenbeginn aufzulösen und auszahlen zu lassen. Wo das Geld dann hin ist interessiert ja niemanden. Das wäre dann zwar noch mehr Schmarotzerei, aber manch einem liegt das ja gut. Ich denke Riester wird daher nicht an Attraktivität verlieren. Komisch nur das jetzt alle mit dem Kopf schütteln, aber das Thema (ob sich Riester lohnt oder nicht) hier schon einige Zeit diskutiert wird mit dem Ergebnis das es sich kaum und nur für wenige lohnt. Und die wenigen haben nun das Pech das sie im Alter nicht mehr haben, sondern nur den Staat entlasten. Also nur ein sozialer Anreiz-für viele wahrscheinlich zu wenig. Für mich war Riester bisher nie ein Anreiz und das wird sich wohl auch nicht ändern-da baue ich lieber auf mein eigens Sparpferd.

[supertobs]

Das Problem haben doch auch alle Fonds-und ETF Sparer die es mit der Arbeitskraft nicht über die Grundsicherung schaffen und zu Rentenbeginn dennoch mit einem eigenen Fonds/ETF-Sparplan ein Vermögen angespart haben. Das wird doch genauso angerechnet wie Riester, oder nicht?!

 

Also, irgendwie fehlen einem da die Worte ...

1.: Das ist kein "Problem".

2.: Wie soll man große Vermögen angespart haben, aber ein Leben lang unter dem Durchschnitt verdient haben?

3.: Ja, Vermögen wird angerechnet.

 

Ausserdem gibt es für die Riestersparer ja noch die Möglichkeit den Vertrag kurz vor Rentenbeginn aufzulösen und auszahlen zu lassen. Wo das Geld dann hin ist interessiert ja niemanden.

 

Doch, das nennt man dann Sozialbetrug. Sozialamt kann so was prüfen. Hoffentlich erwischt es die dann. Genaue wie große Vermögen vorm BAFÖG verheimlichen und dann Jura studieren: Einfach asozial.

 

Auszahlung von Riester komplett ist nur unter Rückzahlung der Zulagen und Steuervorteile möglich.

[Sapine]

Bin auch der Meinung, es ist nicht unsozial oder ungerecht, die Riesterrente auf die Grundsicherung anzurechnen. Da finde ich schon Themen wie Zwangsverrentung von älteren Arbeitslosen viel problematischer.

 

Es gibt für mich dennoch ein gutes Argument, die aktuelle Regelung zu überdenken.

 

Denke keiner will hier wirklich grosse Teile der Bevölkerung unterhalb vom Existenzminimum leben lassen. Daher muss es unser aller Ziel sein, dass viele Leute für das Alter vorsorgen, wenn wir nicht in einigen Jahrzehnten eine Explosion bekommen wollen für Transferleistungen an sozial schwächere. Wenn sich das Altersvorsorgesparen aus subjektiver Sicht nicht lohnt oder auch nur vermeintlich nicht lohnt, dann besteht schlicht die Gefahr, dass grosse Teile der Bevölkerung, keine Altersvorsorge betreiben. Gerade die einkommensschwachen Schichten haben zum Riestersparen aus verschiedenen Gründen fast keine Alternative. Wieso dann nicht eine Regelung, in der ein Teil der eigenen Sparleistung gerettet werden kann. Dies könnte man ganz pauschal hinbekommen, indem z.B. nur 80 % oder 90% der Riesterrente auf die Grundsicherung angerechnet werden. Sage nicht das dies gerecht ist - ist es nicht. Aber sinnvoll.