morgenreich Januar 8, 2008 Die Renditeabstände von auf Euro lautende nachrangige Bankenanleihen haben sich innerhalb eines Jahres (Jan. 2007 - 2008) gegenüber Bundesanleihen vervierfacht. Von 0,81 % im Januar 2007 auf jetzt 3,18 % im Januar 2008. Was mein ihr, kann man die Anleihen bereits kaufen. Ich denke dabei zum Beispiel an oder welche Nachteile seht ihr: Emittent Dresdner Bank DE000A0KAAA7 Kupon 6,352% Kurs 92,20 Laufzeit bzw. frühestmögl. Tilgung: 30.06.2017 Rendite 7% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Januar 8, 2008 Die Renditeabstände von auf Euro lautende nachrangige Bankenanleihen haben sich innerhalb eines Jahres (Jan. 2007 - 2008) gegenüber Bundesanleihen vervierfacht. Von 0,81 % im Januar 2007 auf jetzt 3,18 % im Januar 2008. Was mein ihr, kann man die Anleihen bereits kaufen. Ich denke dabei zum Beispiel an oder welche Nachteile seht ihr: Emittent Dresdner Bank DE000A0KAAA7 Kupon 6,352% Kurs 92,20 Laufzeit bzw. frühestmögl. Tilgung: 30.06.2017 Rendite 7% Meinst Du diese Anleihe? Schuldnerin ist eine gewisse HT1 Funding GmbH mit dem Rating A-. Wie es jemandem gehen kann, der sich nicht vorher genau über die Bedingungen informiert, kannst Du hier lesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morgenreich Januar 8, 2008 Meinst Du diese Anleihe? Schuldnerin ist eine gewisse HT1 Funding GmbH mit dem Rating A-. Wie es jemandem gehen kann, der sich nicht vorher genau über die Bedingungen informiert, kannst Du hier lesen. Genau diese Anleihe meine ich: Die Dresdner Bank hat erfolgreich eine Hybridanleihe und Nachrangkapital über insgesamt 1,75 Milliarden Euro am Markt platziert. Mit der Emission will sich die Allianz-Tochter innerhalb des Konzerns mehr Kapitalflexibilität verschaffen. Bereits Ende Juni hatte die Bank angekündigt die Emission von regulatorischem Hybridkapital in zwei Tranchen zu platzieren. Dresdner Kleinwort war als Bookrunner für beide Transaktionen mandatiert. Die Emission umfasst eine endfällige, 10-jährige Euroanleihe der UT2 Funding p.l.c. Diese Anleihe ist mit einem von der Dresdner Bank begebenen kumulativen Genussschein unterlegt. Darüber hinaus hat die Dresdner Bank eine in Euro denominierte Anleihe der HT1 Funding GmbH emittiert, die mit einer stillen Beteiligung an der Dresdner Bank unterlegt ist. Die von der HT1-Funding-Anleihe hat keine Endfälligkeit, sieht ein Kündigungsrecht des Emittenten nach 11 Jahren vor, ist zunächst festverzinslich und wird nach 11 Jahren variabel verzinst. Es wird erwartet, dass beide Emissionen von Moodys mit A3, Standard & Poors mit A- und Fitch Ratings mit A- eingestuft werden. Quellen: Dresdner Bank, BÖZ, FINANCE Als Depotbeimischung finde ich diese Anleihe nicht uninteressant? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Januar 8, 2008 Wie es jemandem gehen kann, der sich nicht vorher genau über die Bedingungen informiert, kannst Du hier lesen. Hast Du Dir das mal angesehen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morgenreich Januar 8, 2008 Hast Du Dir das mal angesehen? Hallo Akaman, vielen Dank für deine Hinweise. Ich persönlich traue der Dresdner Bank mehr zu als der IKB. Welches Rating hatte denn die IKB-Anleihe. Die oben von mir ins Auge gefasste Anleihe hat folgendes Rating: S&P/Moody´s/Fitch A-/A1/A Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Dresdner Bank Bankrott geht. Auch stört mich die unendliche Laufzeit als Langfristanleger nicht. Die Anleihe kann zwar vorzeitig getilgt werden, aber solange mit steigenden Zinsen zu rechnen ist, wird dies wohl nicht der Fall sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Januar 8, 2008 Wenn du es gelesen hättest, wüsstest du dass es nicht unbedingt um das Ranking von IKB im Vergleich zur Dresdner geht... Aber es ist Dein Geld! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche Januar 8, 2008 Auch stört mich die unendliche Laufzeit als Langfristanleger nicht. Du willst Dein Kapital also nicht wiederhaben? Ist ja nicht gesagt, dass Du irgendwann einen Käufer dafür findest, wenn Du sie wieder loswerden willst.... Die meisten ABS, die jetzt so den Bach runter gingen, hatten übrigens auch A-Ratings.. ratings sagen aber nichts über die Liquidität des Marktes aus! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 8, 2008 ...und über die Qualität des Produktes schon garnicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bondgirl Januar 8, 2008 Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Dresdner Bank Bankrott geht. Auch stört mich die unendliche Laufzeit als Langfristanleger nicht. Die Anleihe kann zwar vorzeitig getilgt werden, aber solange mit steigenden Zinsen zu rechnen ist, wird dies wohl nicht der Fall sein. Die Dresdner muss ja auch nicht Pleite gehen, damit man mit Stillen Einlagen Verluste erleidet. Schon bei einer Restrukturierung guckt man als Besitzer von Genussscheinen und Stillen Einlagen in die Röhre. Die ehemalige AHBR ist dafür ein Beispiel, bei der SachsenLB ist das passiert und wohl auch bei der IKB. Die hatten alle mal ganz tolle Ratings. Und keine dieser Banken ist heute Pleite. Aber Stille Einlagen sind keine Anleihen sondern zum Teil auch Risikokapital. Und das wird bei einer Schieflage/Restrukturierung eben mit zur Verantwortung gezogen. Damit ist eine Stille Einlage der Dreba eine Wette darauf, dass die Allianz den Laden nicht verkauft und ihn immer schön stützt, wenn's mal brennt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Januar 9, 2008 Die Dresdner muss ja auch nicht Pleite gehen, damit man mit Stillen Einlagen Verluste erleidet. morgenreich hat ja leider keinen Link mit dem Emissionsprospekt reingestellt. Ich vermute aber, dass es sich hier um eine Anleihe handelt, nicht um eine stille Beteiligung. Die HT1 Funding GmbH wird dann vermutlich mit dem Geld eine stille Beteiligung an der Dresdner erwerben. Die Zinszahlungen sind vermutlich daran gebunden, ob die HT1 Funding Ausschüttungen aus der Beteiligung bezieht. morgenreich bleiben dann die Nachteile aus beiden Welten: wenn die Dresdner keine Gewinne macht, bekommt er keine Ausschüttungen. Wenn es der Dresdner sehr gut geht, bleibt er auf seinen 6,xx% sitzen. Wie bondgirl richtig schreibt, gibt es auch ein erhebliches Risiko bei Strukturveränderungen. Und wenn es die Dresdner irgendwann mal nicht mehr gibt, kann die HT1 Funding die Anleihe einfach weiterlaufen lassen, braucht aber keine Zinsen zahlen und eine Verpflichtung zur Rückzahlung würde nur dann bestehen, wenn HT1 Funding die Anleihe kündigt. Ob die das wohl macht? :- Der Dresdner bleiben die Vorteile aus zwei Welten: Stärkung der Eigenkapitalbasis durch Aufnahme von Fremdkapital (das noch nicht einmal bedient werden muss, wenn es mal nicht so gut läuft!) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morgenreich Januar 9, 2008 Hallo, dann werde ich wohl die Finger davon lassen. Ihr habt mich überzeugt - zu riskant. Vielen Dank für euere überzeugenden Hinweise. morgenreich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bondgirl Januar 9, 2008 morgenreich hat ja leider keinen Link mit dem Emissionsprospekt reingestellt. Ich vermute aber, dass es sich hier um eine Anleihe handelt, nicht um eine stille Beteiligung. Die HT1 Funding GmbH wird dann vermutlich mit dem Geld eine stille Beteiligung an der Dresdner erwerben. Die Zinszahlungen sind vermutlich daran gebunden, ob die HT1 Funding Ausschüttungen aus der Beteiligung bezieht. Nur der Vollständigkeit halber: Akaman hat natürlich recht, HT1 Funding ist eine Art Zweckgesellschaft, die eine Stille Beteiligung an der Dresdner Bank besitzt, und sich selbst über die Anleihe finanziert hat: http://www.ht1funding.de/ Die HT1 Funding GmbH hat den Gesamtnennbetrag 1 Milliarde zur Schaffung einer stillen Beteiligung am Handelsgewerbe der Dresdner Bank Aktiengesellschaft in Form einer Stillen Gesellschafterin nach deutschem Recht begeben. ... Die HT1 Funding GmbH wurde aufgrund des Gesellschaftsvertrages vom 23. Mai 2006 gegründet, um sich als Stille Gesellschafterin an dem Handelsunternehmen der Dresdner Bank Aktiengesellschaft zu beteiligen, die Beteiligung durch die Ausgabe von Schuldverschreibungen zu refinanzieren und durch die Aufnahme von Darlehen die erwartete Erstattung von Kapitalertragsteuer vorzufinanzieren. Als Stiller Gesellschafterin gemäß dem Beteiligungsvertrag stehen der Emittentin Gewinnbeteiligungen zu, die sich für jedes Geschäftsjahr der Dresdner Bank Aktiengesellschaft auf der Grundlage des Einlagenennbetrages für alle Gewinnperioden, die am oder vor dem 31. Dezember 2016 enden, auf 6,932 % p.a. balaufen und für alle Gewinnperioden, die nach dem 31. Dezember 2016 enden, sich aus der Höhe des 12-Monats-EURIBOR zuzüglich einer Marge von 2,58 % p.a. ergeben. Schöne Grüße... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. April 15, 2008 Es gibt übrigens auch durchaus seriöse Schnäppchen unter den Hybrid-Anleihen. Mein Favorit ist aktuell eine Anleihe der Deutschen Bank A0DTY3, 6% p.a. bis 2010. Ich halte eine nicht-fristgerechte Kündigung bei der Deutschen Bank für sehr unwahrscheinlich. Begrenzte Laufzeit mit Timing auf das Ende der Finanzkrise. Bei dieser Anleihe kann man den Kurs schön mit dem iTraxx vergleichen. (Wie es sein sollte). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gaspar April 15, 2008 · bearbeitet April 15, 2008 von Gaspar Es gibt übrigens auch durchaus seriöse Schnäppchen unter den Hybrid-Anleihen.Mein Favorit ist aktuell eine Anleihe der Deutschen Bank A0DTY3, 6% p.a. bis 2010. Ich halte eine nicht-fristgerechte Kündigung bei der Deutschen Bank für sehr unwahrscheinlich. Begrenzte Laufzeit mit Timing auf das Ende der Finanzkrise. Von Ariva: nach 2010 : 4 * (10Y EUR-ISDA-EURIBOR Swap Rate - 2Y EUR-ISDA-EURIBOR Swap Rate) min. 3,50% - max. 10%. Wieviel wäre das momentan denn? 3,5%? Sie kann doch nur 2010 gekündigt werden? Was hältst du von WKN: DB5S6X? (4,5% bis 2011)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman April 15, 2008 Ich halte eine nicht-fristgerechte Kündigung bei der Deutschen Bank für sehr unwahrscheinlich. Warum sollte die DB diese Anleihe kündigen? So billig können die sich doch sonst nicht refinanzieren (ab 2010 wahrscheinlich nur 3,5% für eine nachrangige Anleihe). Die läuft noch sehr lange und das sieht der Markt wohl genauso wie ich (Kurs nur etwa 65). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman April 15, 2008 · bearbeitet April 15, 2008 von Akaman Warum sollte die DB diese Anleihe kündigen? In der Vergangenheit sind viele (fast alle?) von den "ewigen" und ähnlichen Anleihen beim ersten Kündigungstermin auch gekündigt worden. Grund war, dass die Schuldner sich den Markt für zukünftige Finanzierungen nicht "verstopfen" wollten. Die Lage hat sich in den letzten Monaten gründlich geändert. Ob das auch auf das Verhalten der Schuldner durchschlägt, weiss wohl keiner, nicht einmal die Schuldner selbst. Ich würde in jedem Fall vorerst die Finger von Anleihen lassen, bei denen eine Zweckgesellschaft oder etwas ähnliches zwischengeschaltet ist und als Schuldner fungiert - hier ist wahrscheinlich die Hemmschwelle (noch?) niedriger, die Anleihe bis in die Puppen weiter laufen zu lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman April 15, 2008 In der Vergangenheit sind viele (fast alle?) von den "ewigen" und ähnlichen Anleihen beim ersten Kündigungstermin auch gekündigt worden. Grund war, dass die Schuldner sich den Markt für zukünftige Finanzierungen nicht "verstopfen" wollten. Ich denke hier muss man schon zwei Arten von "ewigen" unterscheiden. Häufig gibt es nach dem ersten Kündigungstermin einen deutlich höheren Kupon, sodass es sich für das Unternehmen nur lohnt die Anleihe nicht zu kündigen, wenn sich sein Rating stark verschlechtert hat. Bei dieser hier war hingegen von Anfang an klar, dass der Kupon auch nach dem ersten Kündigungstermin für das Unternehmen vorteilhaft sein kann. Deshalb hat die DB für die ersten 5 Jahre einen relativ hohen Kupon gezahlt (6%). Im Januar 2005 lag die Rendite fünfjähriger Bundesanleihen bei nur 3%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon April 16, 2008 · bearbeitet April 16, 2008 von Raccon Von Ariva: Wieviel wäre das momentan denn? 3,5%? 42,4% (wenn in 2010 gekuendigt wird) Sorry, falsch verstanden: Die Rendite momentan bei Kuendigung in 2010 ist 42,4%; der CMS10 liegt bei 4,43% (15.04.2008), der CMS2 muesste leicht drueber oder fast gleich liegen (kann nur die 12-M Angabe finden mit 4,772%), somit ergaebe sich um die +/- Null. D.h. du bekommst den Mindestkupon von 3,5% Sie kann doch nur 2010 gekündigt werden? Nein, sie kann zum ersten mal in 2010 gekuendigt werden, danach immer jaehrlich (zum Kupontermin). Zu beachten ist noch, dass es sich bei Nachranganleihen um Finanzinnovationen handelt, und diese Anleihe nicht von der Dt. Bank, sondern von der Dt. Bank Capital Funding Trust ausgegeben wurde. Ausserdem besteht kein Nachzahlungsanspruch. Was hältst du von WKN: DB5S6X? (4,5% bis 2011)? Nominal EUR50.000 - wenn du soviel Geld hast, dann sollte es moeglich sein, aehnliche Konditionen bei der Hausbank zu verhandeln (als Festgeld). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. April 16, 2008 Warum sollte die DB diese Anleihe kündigen? So billig können die sich doch sonst nicht refinanzieren (ab 2010 wahrscheinlich nur 3,5% für eine nachrangige Anleihe). Die läuft noch sehr lange und das sieht der Markt wohl genauso wie ich (Kurs nur etwa 65). Hi, richtig ist, dass es für die DB kein Beinbruch wäre, die Anleihe nicht zu kündigen. ABER die Deutsche Bank ist keine Piccolo Credito Valtellinese. Letztere hat jetzt erstmals eine Nachranganleihe nicht gekündigt. Im Jahre 2010 werden sich alle Banken bemühen, ihr ramponiertes Image wieder zu reparieren. Eine Nicht-Kündigung wäre hier ein sehr schädliches Signal. Das werden sich die großen Banken nicht leisten können. Hierbei ist es IMHO unerheblich, ob die DB selbst, oder eine Zweckgesellschaft als Emittent auftritt. Zugegegeben, ein wenig Spekulation ist mit einem Kauf schon verbunden. Schlimmstenfalls hat man ein "Tagesgeldersatz", bestenfalls 42% Rendite. Wie war das noch, mit dem Chance-Risiko-Verhältnis .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon April 16, 2008 Zugegegeben, ein wenig Spekulation ist mit einem Kauf schon verbunden. Schlimmstenfalls hat man ein "Tagesgeldersatz", bestenfalls 42% Rendite.Wie war das noch, mit dem Chance-Risiko-Verhältnis .... Schlimmstenfalls bekommst du nur den Zins und siehst dein eingesetztes Kapital nie wieder, also wohl kaum mit Tagesgeld zu vergleichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman April 16, 2008 Allerschlimmstenfalls siehst Du vielleicht nicht mal den Zins oder nicht den ganzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon April 16, 2008 Allerschlimmstenfalls siehst Du vielleicht nicht mal den Zins oder nicht den ganzen. Hast recht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
megamike April 16, 2008 bevor du hier in ein Unternehmen investierst, obwohl du über die Geschäftlage keine Ahung hast, lass es m.E. lieber sein. Du kaufst dir hiermit ein schlechtes Chance/Risiko-Verhältnis ein! Ich bin z.B. selbst bei recht soliden Unternehmen immer ein bisschen skeptisch, vor allem im Hinblick dass eine richtige Diversivikation sprich Risikoverteilung bei Unternehmensanleihen meist nicht gewährleitet ist. Dazu müsste man sich schon einige davon ins Depot legen. Denke mal entweder man greift zu soliden Staatsanleihen oder man kauft sich einen ETF für corporate bonds. Diesen hab ich grad auf meiner Watchlist: iShares EUR Corporate Bond (DE) DE0002511243 Anleihen sollten eine Art "Kompensation" zu deinem risk capital (i.d.R. Aktien) darstellen und sind weniger zum zocken geeignet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gaspar April 16, 2008 Diesen hab ich grad auf meiner Watchlist: iShares EUR Corporate Bond (DE) DE0002511243 Anleihen sollten eine Art "Kompensation" zu deinem risk capital (i.d.R. Aktien) darstellen und sind weniger zum zocken geeignet. Der scheint stark in Finanztiteln engagiert zu sein. Andere Corporates hatten ihren Tiefpunkt im Dezember. Z.B. WKN: A0E556 LVMH WKN: A0JRFB BASF WKN: A0JQY6 BAYER Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Dezember 17, 2008 Ich halte eine nicht-fristgerechte Kündigung bei der Deutschen Bank für sehr unwahrscheinlich. Deutsche Bank Skips Call Option on EU1 Billion Bond Dec. 17 (Bloomberg) -- Deutsche Bank AG, Europes biggest investment bank by revenue, passed up an opportunity to redeem 1 billion euros ($1.4 billion) of subordinated bonds, saying it would be more expensive to refinance the debt. The Frankfurt-based bank has the option to buy back the 3.875 percent notes on January 16 or pay a so-called step-up coupon of 88 basis points more than Euribor, Deutsche Bank said in a statement today. The decision to pass the call triggered a jump in the cost of protecting the banks debt from default and a more than six percent drop in its shares. http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...&refer=home Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
