ETF steht drauf

[etherial]

....das ist eben die riesengroße Sauerei - die Unternehmen nehmen in Europa überhöhte Gebühren! ....was der Markt hergibt nehmen sie ihm ab.

 

Personal- und Vertriebskosten in Europa sind deutlich höher als in den USA. Und die Steuerregelung? Sind deutsche Unternehmen von der Besteuerung günstiger als amerikanische, glaube ich eher nicht.

 

Wir ETFler gehen doch immer von einem effizienten Markt aus. In einem effizienten Markt würde eine amerikanische ETF-KAG nach Europa expandieren, wenn es da was zu holen gäbe ... ist aber nicht so: Zu geringe Renditen, zu hohes Risiko!

 

Man könnte also zusammenfassen: Ein bischen Swap zur steuerlichen "Verzuckerung" ist ja ganz nett, aber zuviel sollte es nicht sein - hat einer hier im Forum eine Ahnung, wieviel Prozent eines typischen dbx-ETFs etwa diesem Swaprisiko ausgesetzt sind?

 

Hier kann ich nur Schmunzeln ... Es wird gern darüber diskutiert, dass ein SWAP unsicheres Geld wäre, dabei weiß niemand wie dieses SWAP-Konstrukt überhaupt funktioniert ...

[Sapine]

Ich kauf ungern etwas, was ich nicht verstehe

 

Frage mich ob ich den Anteil an Aktien nicht noch etwas erhöhe auf Kosten der Fonds. Sozusagen einen eigenen kleinen Fonds bauen ohne all die Derivate und Zusatzkosten.

[StinkeBär]

Bereits jetzt ist es so, dass die Mehrzahl der Scheine von Kunde zu Kunde an der Börse gehandelt werden und nicht von Kunde zu KAG.

Vielleicht sind auch deswegen die Gebühren so niedrig, da ja ein großer ETF ab einer kritischen Größe kaum noch Zu- und Abflüsse hat.

 

Müsste ja zumindest vorteilhaft für den Emitenten sein... *nicht wirklich Ahnung hab* :-

[Akaman]

zum Glück war ich mir dessen schon vorher bewusst und habe meiner Meinung nach noch die risikoärmste Variante gewählt (iShares).

Chris,

 

ich habe an ETFs auch weit überwiegend iShares und nur im Einzelfall mal einen anderen, wenn iShares nichts Vergleichbares hatte. Meine Überlegungen waren ähnlich wie Deine. Da habe ich dann auch gern mal einen leicht höheren TER in Kauf genommen.

 

Umso grösser aber meine Verwunderung, als ich mir Prospekt und Daten angesehen habe! Z. B. der kurze Text, den ich als *.pdf anhänge (aus dem Prospekt).

 

Der Vergleich mit einem aktiven Fonds trifft mMn nicht ins Schwarze; von einem Aktiven erwartet der Käufer eine Outperformance (und bekommt sie ja auch hin und wieder, meistens jedoch nicht). Von einem Passiven erwarte ich eigentlich nur eine risikoarme Indexnachbildung.

 

Und dann die Tatsache, dass praktisch alle enthaltenen Zertis solche von HVB waren. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

 

Alles das spricht nicht gegen passives Investieren. Aber es spricht dafür, die Produktqualität im Einzelfall kritisch zu hinterfragen.

 

Nach allem, was ich bisher in Erfahrung bringen konnte, sind iShares immer noch die Einäugigen unter den Blinden. Ob das reicht?

 

Aka

__ishares.pdf

[Akaman]

Bei aller Kritik an den Derivatekonstruktionen, die durchaus berechtigt ist, wiederhole ich mich und sage es noch einmal ausdrücklich ohne diese Konstruktionen wird Abgeltungssteuer fällig!

Folglich können wir froh sein über diese Vorgehensweise!!!

Hoffentlich hast Du Recht.

 

db x-trackers war sich anlässlich eines Anrufs vor ca. 2 Monaten da nicht so sicher wie Du. Die steuerliche Behandlung der swappenden Fonds schien ihnen noch nicht entschieden; sie vermuteten aber, dass nur solche Swap-Geschäfte von der Abgeltungssteuer befreit bleiben würden, die vor dem 1.1.2009 angeschlossen würden; Nachfolgegeschäfte würde dies u.U. nicht betreffen.

 

Sowieso: wenn ein Index die Dividende swappt, handelt es sich um die Nettodividende. Ein ETF, der mit Aktien denselben Index nachbildet, erzielt die Nettodividende plus der Quellensteuergutschrift!

 

Wer steckt beim Swapper die Differenz ein? Ich bin Laie auf diesem Gebiet, aber ich vermute mal: der Swapgeschäftspartner. Wer das wohl i.d.R. beim db x-tracker ist? (Ich gebe mal ein Stichwort: die Zertis, die ishares im April 2007 im Depot hatte, waren fast ausschliesslich HVB-Zertis. Zur Erinnerung: HVB hat indexchange an Barclays verkauft; später wurden die indexchange-ETFs in iShares umbenannt.)

[Sven82]

db x-trackers war sich anlässlich eines Anrufs vor ca. 2 Monaten da nicht so sicher wie Du. Die steuerliche Behandlung der swappenden Fonds schien ihnen noch nicht entschieden; sie vermuteten aber, dass nur solche Swap-Geschäfte von der Abgeltungssteuer befreit bleiben würden, die vor dem 1.1.2009 angeschlossen würden; Nachfolgegeschäfte würde dies u.U. nicht betreffen.

so würde ich es auch sehen. SWAP-Geschäfte sind Wertpapiergeschäfte, die vor 2009 noch außen vor bleiben bei den Thesaurierungen. Ab 2009 fallen sie wie Veräußerungsgewinne innerhalb des Sondervermögens auch unter die Abgeltungsteuer.

 

Zitat § 1 Abs. 3 S. 2 InvStG (Fett dargestellte Passagen wurden ab 2009 gestrichen.)

Ausschüttungsgleiche Erträge sind die von einem Investmentvermögen nach Abzug der abziehbaren Werbungskosten nicht zur Ausschüttung verwendeten Erträge aus Zinsen, Dividenden, Erträge aus der Vermietung und Verpachtung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten, sonstige Erträge und Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, 3, soweit es sich nicht um Wertpapierveräußerungsgeschäfte handelt, Abs. 2 und 3 des Einkommensteuergesetzes.

Ausschüttungsgleiche Erträge sind die von einem Investmentvermögen nach Abzug der abziehbaren Werbungskosten nicht zur Ausschüttung verwendeten Kapitalerträge mit Ausnahme der Erträge aus Stillhalterprämien im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 11 des Einkommensteuergesetzes, aus Termingeschäften im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 des Einkommensteuergesetzes und aus Wertpapierveräußerungsgeschäften, Erträge aus der Vermietung und Verpachtung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten, sonstige Erträge und Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, Abs. 2 und 3 des Einkommensteuergesetzes.

[sparfux]

so würde ich es auch sehen. SWAP-Geschäfte sind Wertpapiergeschäfte, die vor 2009 noch außen vor bleiben bei den Thesaurierungen. Ab 2009 fallen sie wie Veräußerungsgewinne innerhalb des Sondervermögens auch unter die Abgeltungsteuer.

Hm, sehe ich anders. Wie sollen denn Swapgeschäfte sonst von "normalen" Käufen/Verkäufen z.B. bei Indexanpassungen oder bei Volumensänderungen des Fonds abgegrenzt werden?

 

Auch den Gesetzestext würde ich anders lesen:

 

Ausschüttungsgleiche Erträge sind die von einem Investmentvermögen nach Abzug der abziehbaren Werbungskosten nicht zur Ausschüttung verwendeten Kapitalerträge mit Ausnahme der Erträge aus Stillhalterprämien im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 11 des Einkommensteuergesetzes, aus Termingeschäften im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 des Einkommensteuergesetzes und aus Wertpapierveräußerungsgeschäften, Erträge aus der Vermietung und Verpachtung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten, sonstige Erträge und Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften im Sinne des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, Abs. 2 und 3 des Einkommensteuergesetzes.

[sparfux]

Sowieso: wenn ein Index die Dividende swappt, handelt es sich um die Nettodividende. Ein ETF, der mit Aktien denselben Index nachbildet, erzielt die Nettodividende plus der Quellensteuergutschrift!

Ab 2009 dürfen Fondsgesellschaften keine Quellensteuergutschriften mehr an die Anleger weitergeben. Die QSt dürfen nur noch als Werbungskosten auf Fondsebene verrechnet werden. ... was auch immer das dann bedeutet. Ich hatte meine Interpretation dazu mal in einem anderen Thread dargstellt.

 

Ausserdem, mal in die Runde gefragt: Wer kann denn heute die Quellensteuergutschriften in seiner Steuer nutzen? Na? Wer? ... vermute mal nicht allzu viele.

 

Bei geschicktem Swappen könnte der Swap Partner (wieder die db) die Quellensteuern sogar ganz umgehen. Die db macht das auch garantiert ... gibt es aber nicht an die Anleger weiter (zumindest nicht meines Wissens nach).

 

Hier mal 2 Artikel, die ich gefunden habe, die die steuerlichen Vorteile "erwähnen":

 

http://professionalpensions.com/supplement/supplement_70.pdf

http://www.dbx-tracker.de/DE/binaer_view.asp?binaernr=252

 

Es geht um die db Fonds. Ganz geschickt wird aber gesagt, man "könnte" und nicht "wir machen das so".

 

Zusammenfassend:

 

- es stimmt, das man sich über Derivate ein gewisses zusätzliches Risiko reinholt. Das scheint alle Fonds zu betreffen, und die Frage ist auch, wie groß - wie relevant - das Risiko wirklich ist.

 

- thesaurierende Fonds sind wegen der automatischen Wiederanlage der Erträge und der günstigen Altregegelung das zu bevorzugende Investmentvehikel. Meines Kenntnisstandes nach sind Kursgewinne auf thesaurierte (und Abgeltungs-versteuerte) Erträge weiterhin steuerfrei, wenn vor 2009 angelegt wurde und das egal ob geawappt oder ungeswappt.

 

- ausser bei den db x-trackers gibt es leider kaum thesaurierende ETF (was ich nicht ganz verstehe. Auch ohne Swappen könnte man ja die MSCI NDTR Indizes abbilden.)

 

- Die (steuerfreie) Thesaurierung der Nettodividenden ist renditetechnisch das beste, was es momentan gibt.

 

- Es würde noch besser gehen, wenn die "Tricks" zum Thesaurieren der Bruttodividende angewandt bzw. die Vorteile daraus an die Anleger weitergegeben würden. Gleiches gilt für das Thema Wertpapierleihe. Da wird es durch die Swaps schon intransparenter.

[Sven82]

Auch den Gesetzestext würde ich anders lesen:

*gnarf*, wo kommt denn das "mit Ausnahme her"

kommt davon wenn man den Text nur überfliegt.

 

OK, dann bleiben die SWAP-Konstrukte außen vor und sind erst mit Verkauf zu versteuern, sofern die Anteile nach 2008 gekauft wurden.

 

§ 8 Abs. 5 + 6 InvStG 2009

[etherial]

ich habe an ETFs auch weit überwiegend iShares und nur im Einzelfall mal einen anderen, wenn iShares nichts Vergleichbares hatte.

 

Dann ist das Verkaufsprospekt, welches du kritisierst aber ohnehin fehlangebracht: Ishares (DE) ist das frühere Indexchange. Indexchange hat früher genau die gleichen derivatmauscheleien gemacht wie die Konkurrenz. Wie sieht es mit den irischen Ishares-ETFs aus? Ich werde aus den Jahresberichten nicht schlau, aber mein Gefühl ist, dass sie tatsächlich nur wenige (und kurzfristige) Verbindlichkeiten/Forderungen haben.

 

Nichtsdestotrotz: Viele ETF-Anbieter verleihen ihre Aktien. Verliehene Aktien kann man nicht zu beliebigen Zeiten zurückrufen. Wenn nun also eine echte Krise käme und alle ihr Geld aus den ETFs zurückhaben wollten, dann wirds ziemlich eng bei den Anbietern, die Wertpapiere verleihen? Ich gehe mal davon aus, dass für diesen Fall Kreditderivate gehalten werden. D.h. die Fondsgesellschaft verteilt für Geld einen Schein, der den Besitzer zum Einspringen zwingt, falls eine Wertpapierleihe vor ihrer normalen Fälligkeit beendet werden muss. Solche Derivate würden das Risiko sogar senken ...

[Akaman]

Ausserdem, mal in die Runde gefragt: Wer kann denn heute die Quellensteuergutschriften in seiner Steuer nutzen? Na? Wer? ... vermute mal nicht allzu viele.

Wie kommst Du darauf?

[StinkeBär]

http://www.boerse-online.de/steuern-recht/...ell/487741.html

 

Bezog meine Aussagen aus den Steuerrechtsteil von Boerse online.

 

Textsuche "Abgeltungssteuer" eingeben

 

dann erscheint...

 

Fragen und Antworten zur Abgeltungssteuer

[13:30, 28.12.07]

 

ziemlich aktuell und hoffentlich auch juristisch geprüft

[sparfux]

Wie kommst Du darauf?

Weil die meisten hier nichtmal ihre Kapitalerträge erklären. ... zumindest ist das der Eindruck, den ich in vielen Diskussionen hier gewinne.

[StinkeBär]

Meine größte Sorge ist, dass die KAGs die ETF irgendwann mal dicht machen nach ca. 10+x Jahren. :'(

Deswegen mag ich u.a. eigentlich keine Fonds.

[Neuroniker]

Meine größte Sorge ist, dass die KAGs die ETF irgendwann mal dicht machen nach ca. 10+x Jahren. :'(

Deswegen mag ich u.a. eigentlich keine Fonds.

Was passiert mit einer Aktie nach Fusion oder Übernahme? Hast Du dann noch irgendwas abgeltungssteuerfreies im Depot?

Es kann einen so oder so oder auch ganz anders erwischen.

 

Zum genauen Inhalt der ETFs habe ich eine Anfrage an die Dt. Bank geschrieben, aber noch keine Antwort. Werde mich melden, wenn ich was habe.

[supertobs]

Wisst Ihr wwas mir Sorgen macht, bei den ganzen tollen SWAP-Kosntruktionen? Irgendwann erklärt das Finanzamt die swappende ETFs noch zur "Finanzinnovation", dann wird es richtig bitter ...

 

Ich habe dann schon lieber sauber meine Dividenden, die ich eben versteuern muss. Das ist auch das gute der Abgeltungssteuer, nur noch ca. 30% statt 45% Grenzsteuersatz bei Dividenden.

[Neuroniker]

Ich habe dann schon lieber sauber meine Dividenden, die ich eben versteuern muss. Das ist auch das gute der Abgeltungssteuer, nur noch ca. 30% statt 45% Grenzsteuersatz bei Dividenden.

Man kann sich das Elend auch schönreden...

28% vom Ganzen = 28% Steuern auf Dividenden

45% von der Hälfte = 22,5% Steuern auf Dividenden

[sparfux]

Wisst Ihr wwas mir Sorgen macht, bei den ganzen tollen SWAP-Kosntruktionen? Irgendwann erklärt das Finanzamt die swappende ETFs noch zur "Finanzinnovation", dann wird es richtig bitter ...

Wieso ganz bitter? nach Einführung der AgSt gibt es keine Finanzinnovationen mehr. Wurst-Käse sind die SWAP-Dinger den normalen Fonds gleichgestellt, wenn die geswappten Dividenden zu versteuern sind.

[Neuroniker]

Zum genauen Inhalt der ETFs habe ich eine Anfrage an die Dt. Bank geschrieben, aber noch keine Antwort. Werde mich melden, wenn ich was habe.

Kaum sind vier Wochen vergangen, kommt auch schon eine Antwort von der Dt. Bank.

die Zusammensetzung aller tatsächlich gehaltenen Portfolios werden sie bei Veröffentlichung der Geschäftsberichte für 2007 komplett einsehen können. Diese Geschäftsberichte werden Mitte Februatr erwartet und werden auf unseren Webseiten einzusehen sein.

Abwarten also