Wenn ETF: Warum überhaupt noch Bundesanleihen?

[supertobs]

Hallo Forum,

 

Euro-Staatsanleihen bringen ein paar Zehntel mehr als Bundesanleihen. Nehmen wir mal eine gleich gute negative Korrelation mit Aktien an: Warum überhaupt noch Bundesanleihen nehmen?

 

Wir leben ja im EURO-Raum. Ja klar, auch in BRD, aber hier haben wir ja auch nicht Bundeslandanleihen (z.B. Hessen) im Visier oder die Stadt in der wir leben.

 

Wenn Ihr dagegen stimmt, warum sind Bundesanleihen für Euch noch ein Thema?

 

Gruss,

 

supertobs

[Sapine]

Sofern man die Bundesanleihen im Schuldbuchkonto der Deutschen Finanzagentur verwalten lässt, hat man evtl. einen Kostenvorteil bei den Depotgebühren. Aber natürlich nur interessant sofern man überhaupt Depotgebühren zahlt.

 

Pfandbriefe und Euro Staatsanleihen sind mir sicher genug.

 

EDIT: Ups da stand ja noch ETF davor - dann sehe ich persönlich gar keinen Vorteil mehr.

[etherial]

Euro-Staatsanleihen bringen ein paar Zehntel mehr als Bundesanleihen. Nehmen wir mal eine gleich gute negative Korrelation mit Aktien an: Warum überhaupt noch Bundesanleihen nehmen?

 

In einem effizienten Markt kannst du davon ausgehen, dass geringeres Risiko eine geringere Rendite hat. Bundesanleihen haben offensichtlich ein geringeres Risiko. Das ist auch nicht sonderlich verwunderlich, oder?

 

Darüber hinaus ist deine Annahme einer gleich guten negativen Korrelation falsch. Zusätzliche Rendite bedeutet zusätzliches Risiko. Und zusätzliches Risiko (sofern Diversifikation besteht) ist IMMER Marktrisiko.

 

Deutschland hat ähnliche Korrelationen wie Frankreich, Österreich oder Luxemburg. Deutschland hat sicher niedrigere Korrelationen als Italien, Griechenland oder Portugal. Woher kommen die hohen Renditen? Natürlich aus Italien, Griechenland und Portugal.

[Delphin]

Euro-Staatsanleihen bringen ein paar Zehntel mehr als Bundesanleihen. Nehmen wir mal eine gleich gute negative Korrelation mit Aktien an: Warum überhaupt noch Bundesanleihen nehmen?

Ich würde auch erstmal unterscheiden nach Anleihen mit und ohne Währungsrisiko. Die Euro-Staatsanleihen sind von daher alle ohne. Aber es gibt natürlich noch die Entscheidung nach Bonität, wenn du ein klein bisschen mehr Risiko magst, nimmst du halt Griechenland u.a. mit rein. Wenn du nun ganz bei AAA und also den niedrigsten Renditen bleibst, sind noch Frankreich, Spanien, Deutschland u.ä. im Rennen. Gegenüber einem Investment nur in deutsche Staatsanleihen bringt dir diese Divesifikation dann einen Vorteil, wenn Deutschland zahlungsunfähig werden sollte - wie sehr dann die anderen Euro-Staaten mit betroffen wären ist eine gute Frage...

 

Für deutsche Staatsanleihen spricht natürlich: wenn du mit der 5jährigen Laufzeit zufrieden bist, bekommst du die Bobls kostenfrei beim Kauf. Für den Verkauf vor Ende zahlst du 0,4% Gebühren, dass ist für kleine Summen günstiger als über die meisten Broker. Darüberhinaus kommt man natürlich etwas leichter an die Informationen zu den Emissionen ran als vielleicht bei den franz. Staatspapieren. Aber ob das Argumente sind.

 

Ich stelle mir selbst dieselbe Frage. Klar ist: wenn ich Anleihen in Form eines ETFs kaufe, dann euro-weit (hab das mit der Quellensteuer noch nict ganz geklärt, das wäre für mich wichtig), wenn ich mich alternativ dazu entschließe, selbst eine "Bond Ladder" aufzubauen, dann finde ich das Angebot der Bundesfinanzagentur mit den Bobls etwas kostengünstiger, kommt aber auf die Duration/Laufzeit an die man bei der Leiter anstrebt.

[Boersifant]

Ich kann euch insofern beruhigen, als dass unsere Eurorenten-ETFs das geringste Problem sein werden, wenn dieser Staat bankrott sein sollte, dann ist nämlich die Währung auch im Eimer und damit alle Anleihen.

[Ungeheuer]

Da ich leider von Anleihen nicht wirklich viel Ahnung habe, hier mal einige kurze Fragen:

 

Kann ich einen solchen Euro-Anleihen-ETF anstelle von Festgeld in mein Depot nehmen? Oder ist das Risiko doch höher?

Handelt es sich z.B. bei den ishares eb.rexx Jumbo Pfandbriefen um solche Anleihe-ETF´s?

Es gibt Renten-ETF´s mit verschiedenen "Laufzeiten", z.B. eb.rexx Government Germany 1.5-2.5, 2.5-5.5 oder 5.5-10.5 etc.!

Was bedeutet dieses genau und für was für Vorteile/Nachteile haben die einzelnen "Laufzeiten"?

[teffi]

Kann ich einen solchen Euro-Anleihen-ETF anstelle von Festgeld in mein Depot nehmen? Oder ist das Risiko doch höher?

Handelt es sich z.B. bei den ishares eb.rexx Jumbo Pfandbriefen um solche Anleihe-ETF´s?

Es gibt Renten-ETF´s mit verschiedenen "Laufzeiten", z.B. eb.rexx Government Germany 1.5-2.5, 2.5-5.5 oder 5.5-10.5 etc.!

Was bedeutet dieses genau und für was für Vorteile/Nachteile haben die einzelnen "Laufzeiten"?

 

Ich kenne mich mit ETFs nicht so aus, aber generell finde ich, dass man sie nicht so benutzen kann wie Anleihen. Wenn ich eine Anleihe kaufe, bekomme ich am Laufzeitende garantiert (wenn nicht Pleite) einen Betrag zurück, dazu zwischendurch die Zinsen. Ein Bond-ETF schüttet wahrscheinlich die Zinsen aus, aber dürfte Kursschwankungen unterliegen, die auf den Anleihepreisen beruhen.

In Kürze: Wenn die Zinsen erhöht werden, kackt Dein ETF ab. Also nicht statt Tages-/Festgeld verwenden. Dann lieber halbjährige Bundesdinger (ich vergess die ganzen Namen immer), die sind auch garantiert Renditeträchtiger nach Kostenabzug.

[teffi]

In einem effizienten Markt kannst du davon ausgehen, dass geringeres Risiko eine geringere Rendite hat. Bundesanleihen haben offensichtlich ein geringeres Risiko. Das ist auch nicht sonderlich verwunderlich, oder?

 

Wenn diese von den Passivanlegern immer ins Spiel gebrachte Abbildung so stimmt, die supertobs mal gepostet hat, dann ist der Zusammenhang zwischen Rendite und Risiko nicht linear. D.h., man kann im Bereich "sicherer" Anleihen mit winzigen Zugeständnissen in Richtung Risiko überproportional viel Rendite gewinnen.

[sparfux]

Wenn ETF: Warum überhaupt noch Bundesanleihen?, ... wieso nicht nur noch Euro-Staatsanleihen?

 

Für mich stellt sich die Frage immernoch anders: Warum eigentlich Bundesanleihen oder Euro-Staatsanleihen ETF, wenn eine Sparbrief-Ladder ein paar zehntel Prozent mehr bringt, bei vergleichbarer Sicherheit?

[teffi]

Für mich stellt sich die Frage immernoch anders: Warum eigentlich Bundesanleihen oder Euro-Staatsanleihen ETF, wenn eine Sparbrief-Ladder ein par zehntel Prozent mehr bringt, bei vergleichbarer Sicherheit?

 

Ich bin zu faul, noch irgendwo ein Konto aufzumachen:o).

[Delphin]

Da ich leider von Anleihen nicht wirklich viel Ahnung habe, hier mal einige kurze Fragen:

 

Kann ich einen solchen Euro-Anleihen-ETF anstelle von Festgeld in mein Depot nehmen? Oder ist das Risiko doch höher?

Ja, kannst du ist langrfistig an sich im Prinzip dasselbe, acuh wenn Festgeld strenggenommen keine Schuldverschreibungen sind einse Wissens.

 

Das Risiko für den Langfristianleger ist zunächst mal nur die Zahlungsunfähigkeit des Emmittenden, also bei Euro-Ländern sehr niedrig, und bei Festgeldern von Banken oft eben auch sehr niedrig, fals das durch einen Sicherungsfonds abgedeckt ist usw.

 

Unabhängig von diesem Ausfallrisiko gibt es noch einen anderen Risikobegriff (aus der Portfoliotheorie), mit ihm meint man, dass die Rahresrenditen einer Anlage in der Zukunft (zufällig, also unvorhersehbar) schwanken werden. Dies ist bei Anleihen und eigentlich auch bei Festgeldern der Fall, alledings merkt man das bei den Festgeldern nicht auf den ersten Blick. Anders als bei Aktien steht aber bei Anleihen schon beim Kauf fest, welche Rendite man ungefähr) bis zur Fälligkeit bekommen wird. So kann es zwar sein, dass die Jahresrenditen der einzelnen Jahre unterschiedlich ausfallen, aber nach x Jahren kommt im Schnitt genau die Rendite raus, die man beim Kauf in etwa erwarten konnte.

 

Wenn du bisher nur in Festgelder angelegt hast, ist das Konzept von jährlich schwankenden Jahresrenditen etwas verwirrend. Leider hab ich grad nicht wirklich Zeit, das komplett zu erklären, ich würde dir in jedem Fall raten, dich über Anleihen schlau zu machen - falls dir das zu komplex ist, sind Festgelder auf jeden Fall eine gute Alternative (und oft sowieso ene sehr geeignete Anlage).

 

Also, der gößte Unterschied beim Festgeld ist, dass es wirklich fest ist, du kannst den Anspruch auf Zinsen und Rückzahlung des Geldes nicht einfach an jemand anderen weitergeben an der Börse wie bei Anleihen. Entsprechend wird nicht täglich festgestellt, wieviel dein Festgeld wert ist, das kann dir im Grunde auch egal sein, da du ja bsi Ende hälst (halten musst), genau wie bei einer Anleihen, wenn du eben bis Ende hälst. Totzdem, wenn du heute ein fünfjährigs Fetsgeld mit 4% anlegst, und morgen die Renditen auf 3% fallen, dann ist dein Festgeld natürlich automatisch mehr wert, genau wie bei einer Anleihe, nur dass du bei einer Anleihe auch wirklich morgen verkaufen kannst.

 

Bei ETFs hast du nun verschiedene Anleihen die der Reihe nach auslaufen, oder verkauft werden, wenn sie aus einem besteimmten Laufzeitsegment rausfallen. Wenn du kaufst steigst immer irgendwo in der Mitte ein, es gibt damit keinen Zeitpunkt mehr zu dem du wie bei einer einzelnen Anleihe dein Geld ohne Verlust zurückbekommst. Ein Anleihe-ETF fühlt sich damit ielleicht eher an wie eine Aktie, ist aber genau so riskant (im Sinne der Portfoliotheorie) wie die Anleihen, die er enthält.

 

Welche Laufzeiten sich eignen? AUch dafür rate ich dir, dich möglich über Anleihen schlau zu machen, das it meines Erachtens wichtig zu verstehen. Generell werden längere Laufzeiten stärker aug Zinsveränderungen reagieren. Wenn du also meinst, die Renditen sinken im nächsten Jahr, und du willst den Kursgewinn einstreichen, der damit einhergeht, dann musst du Langläufer kaufen, denn die reagieren da am meisten. Langläufer haben auch mal neagtive Rahresrenditen und auch mal niedrige zweistellige Jahresrenditen. Kurzläufer reagieren am wenigsten, die haben eigentlich immer einstellige Jahresrenditen und ähneln im Extremfall den Geldmarktfonds (Geldmarktpapiere verhalten sich in vielerlei Hinsicht wie Anleihen mit Restlaufzeiten under einem Jahr).

 

Insgesamt gibt es historisch langfristig wohl etwas höhere Renditen für längere Laufzeiten, ist auch logisch, denn die Schwankung der Renditen (also Risiko) muss ja auch entlohnt werden.

 

Sorry, wenn ich nicht alles vollständig erklären konnte. Vielleicht ein andermal, wenn ich mehr Zeit habe.

[sparfux]

Ich bin zu faul, noch irgendwo ein Konto aufzumachen:o).

"Faulheit" kann man als Argument gelten lassen. B)

 

Dann kommt aber nur ein ETF in Frage und auch keine Bundesanleihen.

[Schinzilord]

@Delphin:

Danke für die schöne Ausführung.

 

Wenn ich jetzt also einen dt. Staatsanleihen ETF monatlich bespare, zahle ich jeden Monat genau so viel, dass ich zum Kaufzeitpunkt auf eine Rendite ~ Leitzins komme?

Je nach Verhältnis (a = Leitzins / im ETF enthaltene Anleihen) zahle ich dann halt unter 100% (a>1) oder über 100% (a<1) vom Ausgabepreis.

[Delphin]

@Delphin:

Danke für die schöne Ausführung.

Gern geschehen.

 

Wenn ich jetzt also einen dt. Staatsanleihen ETF monatlich bespare, zahle ich jeden Monat genau so viel, dass ich zum Kaufzeitpunkt auf eine Rendite ~ Leitzins komme?

Je nach Verhältnis (a = Leitzins / im ETF enthaltene Anleihen) zahle ich dann halt unter 100% (a>1) oder über 100% (a<1) vom Ausgabepreis.

Ja, also so ist das noch nicht ganz richtig, zumindest missverständlich. Fangen wir besser mal mit einer einzelnen Anleihe an. Wenn du heute ein fünfjährige Bundesobligation mit 4,25% Kupon kaufst (z.B. WKN 114151), dann kostet die in der Tat etwas mehr als hundert Prozent, weil die Rendite für fünfjährige im Moment bei etwa 3,6% liegt. Diese derzeitige "Rendite bis Fälligkeit" ist aber eigentlich nix Gegebenes, sondern sie wird überhaupt erst berechnet aus der Tatsache, dass z.B. diese Bundesobligation heute für 102,60% gehandelt wurde. Entsprechend hat das auch erstmal nix mit dem Leitzins zu tun (der betrifft den Geldmarkt, nicht zwangsläufig den Anleihenmarkt!), welche Rendite entsteht, hängt davon ab, zu welchen Preisen die Anleihen über den Tisch gehen.

 

Wichtig ist auch zu wissen, dass es sich bei dieser "Renditebis Fälligkeit" um eine "ex ante"-Betrachtung handelt, man versucht abzuschätzen, wieviel man nach fünf Jahren herausbekommen wird, das lässt sich aber nicht ganz zuverlässig sagen, denn man bekommt ja jedes Jahr die Zinsen ausgezahlt und weiß noch nicht, zu welchen Konditionen man die wieder anlegen können wird. (Das macht aber nicht allzu viel aus.)

 

Würdest du nun Bundesobligationen monatlich als Sparplan kaufen (geht ja kostenfrei), dann würdest du immer die aktuelle Serie zum aktuellen Preis bekommen, also so dass deine "Rendite bis Fälligkeit" für das neu gekaufte Papier genau der Rendite der fünfjähringe Anleihen entspricht.

 

Würdest du nun bei diesem Bestand jährlich am Jahresende die Preise von jedem papier nachschauen und dann die Jahresrendite berechnen, damm würdest du sehen, dass ein Vermögen tatsächlich evtl. auch mal Verlust macht, obwohl natürlich jedes Papier, wenn es denn nach fünf Jahren fällig ist, ohne Verlust zurückgezahlt wird und auch die Zinsen gezahlt werden.

 

Und ETFs verhalten sich im Grunde so, wie gerade mit den einzelnen Obligationen beschrieben. Ihr Kurs schwankt ebenso. Mit jedem ETF-Anteil den man kauft, kauft man verschiedene Anleihen, sobald man verkauft, verakuft man sozusagen alle Anleihen im ETF auf einen Schlag, also vorzeitig, dadurch kann es zu zusätzlichen Gewinnen und Verlusten kommen, klar. Aber man würde eh schrittweise aussteigen wie ja auch bei Aktien-ETFs.