Neuausrichtung mit ETFs vor 2009

[Berd001]

wie hoch würdet ihr im zuge eurer Depotstruktur denn die Heimatwährung >Euro< gewichten? Ich halte z.B. einen Anteil von 45% in Euroländern. Wäre ja vielleicht auch ein Indiz um die Verteilung zur strukturieren. Wie habt ihr euch das vorgestellt?

 

Hallo erstmal,

 

ist doch eigentlich auch Glaubenssache. Diversifikation über verschiedene Asset-Klassen ist ja auch sinnvoll, aber letztlich basieren die Korrelationen zwischen diesen doch auch nur auf Erfahrungen aus der Vergangenheit - und auf die soll man ja auch bei der Performance von aktiven Fonds angeblich nicht zurück greifen.

Wer weiß denn schon, wie sich die einzelnen Regionen in den nächsten Jahrzehnten entwickeln werden? Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, als Europäer, der sein "Humankapital" hier in Europa "stationiert" hat, diese Region eher unterzugewichten. Andererseits hat man kein Währungsrisiko, usw. usw. usw. - für mich letztlich Glaubenssache.

Allerdings habe ich den größeren Teil meiner Kohle zur Zeit auch noch in Europa investiert.

 

Gruß

Berd

[Grumel]

Na, das ist doch nen erheblicher Unterschied ob man 5 Jahrescharts von paar Tausend aktiven Fonds vergleicht oder ob man eine vernünftige Theorie entwickelt warum bestimmte Assets sich wirtschaftlich von anderen unterscheiden und dann 100 Jahre zurückschaut ob sich dass tatsächlich in niedrigen Korrelation niedrschlägt. Oder vonmiraus auch mal erst die Daten sucht, sie dann aber wirklich auch in anderen Landen und über extrem lange Zeiträume vergleicht. Die Daten über Value als spezifische Assetklasse mal als Beispiel sind doch 1000 mal verlässlicher als irgendwelches 5 Jahreschartsgegucke. Von offensichtlich anderen Dingen ( Renten/Aktien ) garnicht zu reden.

[Crasher]

mir ging es eher um die Eurolandgewichtung. Ob man nun 45% in Euroländern hat oder 25% Euroländer, 10% Nicht Euroländer Europa und 15% GB (wenn man diese zu Europa hinzu zählen will) ist in meinen Augen auch eher egal, rein von der Ländergewichtung. Der Unterschied ist aber das nur 1/4 des Geldes in der Euro-Währung ist wenn man z.B. keinen EuroStoxx ETF hat, statt 1/2.

[Berd001]

Na, das ist doch nen erheblicher Unterschied ob man 5 Jahrescharts von paar Tausend aktiven Fonds vergleicht oder ob man eine vernünftige Theorie entwickelt warum bestimmte Assets sich wirtschaftlich von anderen unterscheiden und dann 100 Jahre zurückschaut ob sich dass tatsächlich in niedrigen Korrelation niedrschlägt. Oder vonmiraus auch mal erst die Daten sucht, sie dann aber wirklich auch in anderen Landen und über extrem lange Zeiträume vergleicht. Die Daten über Value als spezifische Assetklasse mal als Beispiel sind doch 1000 mal verlässlicher als irgendwelches 5 Jahreschartsgegucke. Von offensichtlich anderen Dingen ( Renten/Aktien ) garnicht zu reden.

 

 

Bei den aktiven Fonds, die ich noch im Depot habe, habe ich bei der Auswahl nicht auf 5-Jahres-Charts geguckt, das ist doch ein wenig kurz.

Und zu den Korrelationen: Zwischen den Industrieländern sind die im Augenblick ja doch ziemlich hoch (vielleicht ändert sich das auch wieder, früher waren sie jedenfalls größer), wenn ich mich täusche, gibts da bei smarter-investieren eine recht schöne Zusammenstellung.

Ob man also 35 % in "Euro" investiert oder 40 % ist möglicherweise völlig egal - in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren wissen wir allerdings mehr. Richtig verfährt man wahrscheinlich dann wenn man "nicht alle Eier in einen Korb legt", wie die Gewichtung zwischen den Assets dann aussieht, ist für mich jedenfalls ziemlich "glaubensbehaftet".

 

Gruß

Berd

[Cairol]

Die Gewichtung ist nicht willkürlich, sondern alle Regionen sind gleich gewichtet. Das ist vielleicht nicht optimal aber

IMHO besser als eine der 4 Regionen mit 50% zu gewichten - wie es nach Marktkapitalisierung der Fall wäre. Man kann natürlich versuchen, anhand der historischen Entwicklung der Märkte eine bessere Kombination zu finden, aber die Märkte sind in einem stetigen Wandel, so dass historische Korrelationen, Varianzen und Renditen nur wenig Aussagekraft für die Zukunft haben.

 

Wenig Aussagekraft wäre dann aber immer noch besser als gar keine Aussgekraft einer willkürlichen Gleichgewichtung. Wenn man der Ansicht ist, dass die empirischen Zusammenhänge keinerlei Bedeutung für die Zukunft haben, kann man seine Allokation auf per Zufallswurf bestimmen und braucht keine Gleichgewichtung vornehmen.

[Stichling]

Du vergisst, dass du deine Regionen absolut willkürlich eingeteilt hast.

 

Die Auswahl ist nicht willkürlich, sondern orientiert sich an verfügbaren Fondskategorien und deckt damit die ganze Welt ab. Mir kommen diese ganzen Kriterien zur Portfoliostrukturierung ein bisschen wie Kaffeesatzleserei vor.

 

Da für den Privatanleger die harten Zahlen jedoch nicht existieren und da die Korrelationen ebenfalls wage sind, ist man natürlich schon besser dran wenn man irgendwie diversifiziert, solange man nur nicht grobe Fehler macht.

 

Wenn das die Essenz aus Deinen komplizierten Überlegungen ist, dann sind wir wieder einer Meinung

 

Deine Aufteilung empfinde ich keineswegs als Großen Fehler. Soviel Geld auf den pazifischen Raum investieren würde ich allerdings nicht.

 

Wer eine Meinung zu den Chancen und Risiken der verschiedenen Märkte hat, wird diese natürlich in die Strukturierung einfließen lassen. Ich denke nicht, dass Asien und das rohstroffreiche Australien sich langfristig schlechter entwickeln werden als die USA oder die EU. Andererseits sind diese Märkte vielleicht volatiler als die westliche Welt. Ich tendiere dazu, das Risiko des Portfolios durch den Anteil von relativ sicheren Anlagen (Immofonds, eigenes Häuschen, wenn es mal wieder mehr Zinsen gibt auch Renten) zu steuern und nicht durch eine Konzentrierung des Aktienanteils auf eine vermeintlich stabilere Region. Man schaue sich nur an, wie der DAX 2000-2002 rund zwei Drittel an Wert verloren hat.

 

Wir stochern alle im Nebel.

[Stichling]

Wenig Aussagekraft wäre dann aber immer noch besser als gar keine Aussgekraft einer willkürlichen Gleichgewichtung. Wenn man der Ansicht ist, dass die empirischen Zusammenhänge keinerlei Bedeutung für die Zukunft haben, kann man seine Allokation auf per Zufallswurf bestimmen und braucht keine Gleichgewichtung vornehmen.

 

Wenn Du nicht weißt, welche Wette die besten Chancen hat, ist die Gleichverteilung und nicht eine Zufallsverteilung hinsichtlich der Minimierung des Risikos ideal. Nicht ohne Grund gewichtet z.B. Lingohr alle Länder in seinem globalen Fonds gleich.

[Tithonos]

Hallo Supertobs,

 

OK, ich weiss auch nicht, wann der nächste Crash kommt, aber er kommt bestimmt, und daher sage ich mir inzwischen, Sch*** auf den 1.1.2009, sondern ich schichte mein Tagesgeld nur nach und nach in Fonds um (Bernstein empfiehlt glaube ich, sowas sogar auf bis zu 3 Jahre zu strecken?), um nicht den allerschlechtesten Einstiegszeitpunkt zu erwischen, ungeachtet der AGS.

Wenn ich vor 2009 noch Abmelkungsfreiheit mitnehmen kann, ist das gut; wenns vorher nochmal so richtig kracht, umso besser :-)

 

Viele Gruesse,

Matthias

 

Nichts als Market Timing. Kann klappen, aber die Wahrscheinlichkeiten sprechen eher gegen dich. Entweder du gehst von einer langfristigen, positiven Rendite aus, dann gibt es nur einen optimalen Zeitpunkt: Sofort.

 

Das Risiko durch Verteilung auf 3 Jahre zu senken bedeutet (in der Mehrzahl der Fälle) auf Rendite zu verzichten.

[harwin]

Hallo, ich bitte Euch um kritische Bewertung meiner Anlagestrategie. Enttäuscht vom Abstürzen aktiver Fonds möchte ich nun konsequent passiv mit ETFs investieren. Ich lese mich seit Monaten ein und möchte mich in 2008 komplett umstellen.

 

Erst mal die Pflichtangaben:

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

ca. 6-10 Jahre, überwiegend konservative (aktive) Welt- und Europafonds.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben)

Überwiegend aktive Fonds, jeweils ca. 20K:

DE0008476524 DWS Vermögensbildungsfonds I - schon Verkauf eingeleitet

LU0114997082 StarPlus SICAV - Starpoint

DE0009848119 DWS Top Dividende

LU0126315885 UniValueFonds: Global A - (warten, ist im Minus)

 

Habe schon passive Fonds aufgebaut, zusammen ca. 15K.

FR0010429068 LYXOR ETF MSCI EM.MKTS

FR0010245514 Lyxor ETF Japan (TOPIX)

DE000A0J2060 iShares MSCI North America

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Zur Zeit einziges Hobby . Soll weniger werden.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Bewußt eigentlich hoch, habe aber auch schon mal etliches bei einem Mini-Crash verkauft. Verspreche mir von passiver Strategie eine glasklare Handlungsableitung.

 

Optionale Angaben:

1.Alter: 36

 

2. Berufliche Situation

Leitender Angestellter

 

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?

Ja.

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

über 10 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Langfristiger Vermögensaufbau. Altersvorsorge ist getrennt aufgebaut. Vermögensaufbau der Kinder ist ebenfalls getrennt. Will gerne Millionär werden ...

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Einmalanlage aus Verkäufen, dann monatlicher Sparbeitrag zum Rebalancing.

 

4. Anlagekapital

100.000 einmalig, dann monatlich ca. 3000.

 

 

Nun meine Strategie

Passives Investment aller frei verfügbaren Gelder in 2008 alleine in Risikoklasse 3 (Aktienfonds). Ab 2009 Anlage in die Gruppen Risikoklasse 2 und 1 (Anleihen). Ich gehe also bewußt erst mal in 100% Aktien.

 

Hier ist meine Vorgehensweise graphisch dargestellt:

.

 

Edit: Hier ist der Screenshot:

 

 

Als Text:

Aufteilung der Risikoklasse 3 (Gesamt 70%):

Ich möchte meinen Aktienanteil nach BIP der Regionen gewichten. Hierfür habe ich mir die BIP Originaldaten des Internationalen Währungsfonds heruntergeladen (imf.org > Daten und Statistiken) und in die typischen Regionen:

- Westeuropa - 32,86% (das sind 32 von 70%, usw.)

- Nordamerika - 32,51%

- Jap und Ozeanien - 13,72%

- Emerging Markets - 20,91%

strukturiert. Man kann lange streiten ob in US$, nach Kaufkraft etc. Ich habe mich für US$ Gewichtung entschieden. Das leuchtet mir am meisten ein, man kommt z.B. bei Emerging Marktes auf gut 20% Anteil was auch meinem Risikoempfinden entspricht.

 

Weiterhin unterteile ich die entwickelten Märkte Westeuropa und Nordamerika noch in MSCI 60%, MSCI Value 20% und MSCI Small Cap 20%.

 

Aufteilung der Risikoklasse 2 (Gesamt 10%):

Staatsanleihen (USD) 2,5% DE000A0LGQB6 iShares $ Treasury Bond 1-3 leider nicht 3-7 Jahre Laufzeit verfügbar

Unternehmensanleihen () 2,5% DE0002511243 iShares Corporate Bond

High Yield Global 2,5% Zertifikat statt Index? Rausnehmen? Statt dessen Rohstoffe?

Immobilienfonds 2,5% REITS? Rausnehmen?

 

 

Aufteilung der Risikoklasse 1 (Gesamt 20%):

Euro-Staatsanleihen 6,0% FR0010028860 Lyxor ETF EuroMTS Global

Pfandbriefe 6,0% DE0002635265 iShares eb.rexx Jumbo Pfandbriefe (DE)

Bundesanleihen 4,0% DE0006289499 iShares eb.rexx Government Germany 5,5-10,5 (DE)

Gold 2,0% - Physisch

Liquidität 2,0% - Tagesgeld 3,25% Zinsen

 

 

Bank, Implementierung

Ich habe bereits alles gekündigt, weg von eBase, weg von Citibank. Ich gehe komplett zur ING-Diba. Habe dort schon die ersten ETFs gekauft. Wege Bequemlichkeit kann ruhig das Tagesgeld mit (nur) 3,25% auch bei der Diba sein.

 

 

Kommentare:

Da noch nicht alles als ETF verfügbar ist, mache ich kleine Abstriche. MSCI Europe gibt es nur als MSCI Europe 500, die Small Cap Europe und Value Europe nur für die Eurozone. Für Amerika warte ich mal ein paar Monate ab, wenn dann noch kein Small Cap, Value verfügbar gehe ich einfach weiter in MSCI North Amerika.

 

Am Unsichersten bin ich noch in Risikoklasse 2. Eigentlich bin ich von Immobilien und Rohstoffen nicht überzeugt. Rohstoffe habe ich gar nicht drin. Immobilien könnten auch rausfallen, bisher habe ich da auch noch nichts investiert.

 

In den Anleihen der Risikoklasse 1 würde ich unter normalen Umständen direkt reingehen und die Einzeltitel kaufen, keine Fonds. Wegen der Abgeltungssteuer bieten sich aber die ETFs an (sofern ich überhaupt in Anleihen noch was mache in 2008).

 

 

Ich bitte um kritische Bewertung meiner Strategie. Ich bin noch sehr frei und kann einiges umbauen. Es soll ein reines Langfristdepot werden.

 

Was denkt Ihr?

 

Eine Frage zu Deiner Darstellung (Bild). Mit welchen Programm hast Du das erstellt? bzw. auf welcher Internetseite

gibt es diese Darstellungsmöglichkeit?

[zocker]

Doch es gibt Alternativen: :bounce:

 

Diverse RAFI Fonds. ......Ob die Vorteile der RAFIs den Nachteil der etwas höheren TER (0,75%) wettmachen, muß/kann/darf jeder für sich selbst beurteilen.

 

 

RAFIs versuchen - auf der Basis der Analyse vergangener Kursverläufe/Marktbewegungen - die Marktperformance zu toppen. Dafür ziehen sie dem Anleger 0,75% und mehr aus der Tasche....

 

...nun haben aben ein Trupp von Nobelpreisträgern sauber und seriös nachgewiesen, daß der Markt auf lange Sicht nicht getoppt werden kann....

 

...was sagt uns das? RAFIs sind der hilflose Versuch der Bankenszene, sich auch unter den Indexlern wieder gebührenschindend eine Basis zum Geldbeutelschneiden zu schaffen, die wie immer in der Vergangenheit nur einem dient - dem Emittenten und nicht dem Anleger....

[Euronensammler]

@zocker,

auch wenn die schnellen Lacher auf deiner Seite sein mögen, erlaube mir zwei Ergänzungen:

 

1. RAFI TER = 0,75%, db-x MSCI Europe Small TER = 0,40%. Also hat RAFI nicht 0,75% wie von dir fälschlich wahrgenommen, sondern 0,35% mehr TER.

 

2. zig Abhandlungen belegen, dass es für Value und Small auf die Dauer eine gewisse Markt-/Risiko-Prämie gibt. Nun liegt es in der Natur der RAFI Konstruktion, dass er im Vergleich zu einem rein marktkapitalisierungsgewichteten Index etwas mehr Value- und Small-lastig ist. Daher kann man durchaus begründet von einer konstruktionsbedingten Chance auf Outperformance sprechen (sehr nett ausgedrückt, nich?). Das kann man natürlich auch erreichen, wenn man selbst entsprechend Value und Small ETFs zu dem normalen Haupt-Index-ETF zufügt.

 

Und genau darauf bezieht sich meine Aussage: Ob die Vorteile der RAFIs den Nachteil der etwas höheren TER (0,75%) wettmachen, muß/kann/darf jeder für sich selbst beurteilen. Mit anderen Worten: Leiste ich mir einen um 0,35% teureren RAFI oder benötige ich zu einer Übergewichtung von Small und Value mehrere (billigere) ETFs, wobei es bei kleinen Depots zu nicht sinnvollen kleinen Depotpositionen kommen kann und das Rebalancing komplexer und teurer gestaltet wird.

Kurzform: Sind einem Anleger die RAFI-Vorteile 0,35% TER wert?

 

Es ist eine valide Alternative, nichts mehr und nichts weniger.

[etherial]

2. zig Abhandlungen belegen, dass es für Value und Small auf die Dauer eine gewisse Markt-/Risiko-Prämie gibt. Nun liegt es in der Natur der RAFI Konstruktion, dass er im Vergleich zu einem rein marktkapitalisierungsgewichteten Index etwas mehr Value- und Small-lastig ist.

 

Man bekommt bei RAFI aber eben nur eine Prämie für systematisch aufgenommenes Risiko - wie für andere ETFs auch. Da man aber mehr zahlt ist der Gewinn pro Risiko gemindert. Man kann aber schlechtere Deals machen.

[Habicht]

@ Euronensammler

Hab mich dank deines Hinweises etwas in RAFIs eingelesen. Hab die vorher wegen der hohen TER und einiger entsprechender Bemerkungen hier nicht weiter beachtet. Überlege eventuell für entwickeltes Asien den Lyxor ETF FTSE RAFI Japan reinzunehmen. Die TER ist nur 0,25% Punkte über dem JapanTopix und dabei sind Value und Small voll berücksichtigt. Der Japan-RAFI hat im Vergleich der letzten 6 Monate (Value-Bankenkrise) die Nase leicht vor dem Topix. In einem deiner Links zu Lyxor war die rückgerechnete Wertentwicklung von 2000 bis Ende 2007 beim Japan RAFI +54% und beim Topix -34% ! Kann das sein oder ist das trickreiche Investmentpornografie ? Da wären die 0,25 % gut angelegt.

[etherial]

In einem deiner Links zu Lyxor war die rückgerechnete Wertentwicklung von 2000 bis Ende 2007 beim Japan RAFI +54% und beim Topix -34% ! Kann das sein oder ist das trickreiche Investmentpornografie ?

 

Vermutlich ist beim einen die Yen-Schwäche mit drin.

 

Nimm dir mal einen beliebigen Japan-Fonds. Keiner machte seitdem +54%, oder? Wenn das mit so einer billigen Strategie wie RAFI ginge (immerhin eine sehr geringe TER), dann hätten das doch zumindest einige geschafft.

[Euronensammler]

@Habicht,

na endlich einer, der sich auch noch für Methoden außerhalb des billigst-Universums aktiv interessiert. Ich dachte schon, ich würde hier nur mit TER > 0,0x%-Argumenten totgeschlagen (von sachlich-neutralen Kommentaren wie von etherial mal abgesehen).

 

Zur Frage:

Ich glaube zwar an einen Value/Small Effekt, aber soooo viel? Zumindest hat man wohl zufällig einen guten Zeitraum für die Rückrechnung gefunden.

 

Beigefügt ein Vergleich von einem Value/Mittelgroß Fonds laut Morningstar im Vergleich zum MSCI Japan. Zumindest über den hier dargestellten Zeitraum scheint der Small/Value Effekt zu existieren. Das kann man auch leicht überprüfen, indem man zwischen der Benckmark MSCI Japan und MSCI Japan Small Cap wechselt. Wie viel das dann bei einer RAFI-Mischung in Zukunft in Japan ausmacht: ????? Individuelle Glaubenssache und das Risiko einer höheren TER.

 

 

Allgemein zum Thema RAFI fällt mir natürlich noch eine Frage an die Allgemeinheit ein:

Viel betrüblicher als eine erhöhte TER wäre doch eine konzeptionsbedingte langfristige Underperformance, die deutlich über die TER hinausgeht. Das wäre ein echtes Risiko. Sieht das jemand?

 

Gruß, Euronensammler

[supertobs]

Hallo Forum,

 

ich wollte nur sagen, das ich mittlerweile komplett wieder in der Zielstruktur 70/10/20 investiert bin. Durch den Wechsel von Citibank zu Diba habe ich in Cash genau den Crash ausgesessen, Dusel muss man haben. Bin deswegen nur 2,5% im Minus mit dem Gesamtdepot.

 

Danke an alle, die hier so engagiert mit diskutiert haben und Danke für die tollen Tipps.

 

Weiter geht's mit den Depots in meinem neuen Musterdepot (siehe Signatur).

 

supertobs

[Euronensammler]

In einem anderen Forum habe ich folgende Frage gelesen:

 

"In der Samstagsausgabe der Welt stand heute, daß es viele ETFs gibt die einen Mindesteinsatz von 100.000 Euro gemäß Verkaufsprospekt vorsehen. An der Börse kann man die ab 1 Stück aber handeln.

 

Bei 100.000 Euro Mindesteinsatz gemäß VP fallen die ETFs dann unter die "Luxemburger Millionärsfonds" und sind somit nicht mehr Abgeltungssteuer befreit. Davor warnte der Artikel, einzelne ETFs wurden nicht genannt."

 

Weiss dazu hier jemand etwas?

[etherial]

"In der Samstagsausgabe der Welt stand heute, daß es viele ETFs gibt die einen Mindesteinsatz von 100.000 Euro gemäß Verkaufsprospekt vorsehen. An der Börse kann man die ab 1 Stück aber handeln.

 

Bei 100.000 Euro Mindesteinsatz gemäß VP fallen die ETFs dann unter die "Luxemburger Millionärsfonds" und sind somit nicht mehr Abgeltungssteuer befreit. Davor warnte der Artikel, einzelne ETFs wurden nicht genannt."

 

Weiss dazu hier jemand etwas?

 

Schonmal diskutiert: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=221745

 

Leider ohne Ergebnis.

 

In dem zitierten Artikel steht übrigens, dass eine Mindestbeteiligung von 100.000 steuerschädlich ist. Nicht ein Mindesteinsatz. Als ETF-Investor kann ich aber in beliebiger Höhe beteiligt sein. Und ich kann sogar in beliebiger Höhe investieren. Allein der Primärmarkt auf dem eigentlich nur institutionelle Parteien handeln ist reguliert. Soviel ich weiß ist die Abgeltungssteuer aber für institutionelle Geschäfte ohnehin nicht anwendbar, sondern nur für Ausschüttungen an Privatleute.

[powerschwabe]

Welche ETF würdet ihr denn für

- Global

- Europa

- Emerging Markets

 

nehmen? Ich bin gerade dabei mein Fonds neu aufzubauen, und schwanke nun zwischen Fonds und ETF. Will keine Regionenfonds mehr nehmen (wie z.B. Osteuropa, Asien, Lateinamerika) sondern dann gleich einen globalen.

 

Ich tendiere aber irgenwie immer noch zu aktiven Fonds, außer bei den Emerging Markets komme ich ins überlegen.

 

Gibt es irgendwo eine Übersicht über die Entwicklung des Index über die einzelnen Jahre, z.B 3,5,10 Jahre. Finde so etwas immer nur für die Fonds.

[Crasher]

www.onvista.de -> Indizes -> z.B. MSCI the World (GDTR, UHD) Wenn du auf den Chart klickst kannst du eine WKN zum vergleichen eingeben. Das bringt dir aber nur was wenn der Fonds auch in US-Dollar läuft. Und generell wenig wiel die Vergangenheit nix aussagt und die meisten Fonds nicht einfach mit dem MSCI World zu vergleichen sind, weil sie anders anlegen und evtl. viel höhere Risiken eingegangen sind.

 

oder www.stoxx.com -> Charting & Benchmark

 

Aber wozu in die Vergangenheit schauen? Es gibt wissenschaftlich keine Fakten die dafür sprechen das Fonds die in der Vergangenheit gut liefen, auch weiterhin gut laufen. Ganz im Gegenteil. Entweder du bist von der ETF Idee überzeugt mit dem Durchschnitt zufieden zu sein, oder du glaubst daran das dein Fondsmanager 20 Jahre lang seine 1,5% p.a. mehr wert ist und das er in die Zukunft schauen kann bzw. du heute weißt welcher Fonds in Zukunft eine Outperformance bringt. Beschäftige dich also grundlegend mit der Anlagestrategie bevor du investierst. Kaufe nie ein Produkt welches du nicht verstehst hat (glaube ich) Buffet gesagt. Und damit hat er recht.

 

Ein simples ETF Depot: MSCI World, DJ EuroStoxx50, MSCI Emerging Markets und dazu Anleihen, Tagesgeld oder Immobilienfonds.

[valueseeker]

Grade ist mir eine Schwierigkeit beim Gewichten nach BIP aufgefallen, da das hier ja zum Prototyp Thread dafür geworden ist poste ich es mal hier hinein:

 

Viele große Unternehmen operieren ja heute schon sehr international und mit es ist wohl davon auszugehen, dass das in den nächsten Jahrzehnten eher noch zunehmen wird. Wenn ich jetzt entsprechend des BIPs z.B. in den USA investieren möchte und dann einen Fonds auf einen Länderindex kaufe, kaufe ich ja automatisch auch die Unternehmen, die einen Großteil ihres Umsatzes eigentlich gar nicht in den USA machen. Entsprechend (eventuell gegenläufige) Verzerrungseffekte habe ich auch in anderen Regionen.

 

Was ist nun davon zu halten? Heben sich diese Effekte im großen und ganzen auf? Oder liegt hier nicht eine systematische Verzerrung vor?

[sTisTi]

Grade ist mir eine Schwierigkeit beim Gewichten nach BIP aufgefallen, da das hier ja zum Prototyp Thread dafür geworden ist poste ich es mal hier hinein:

 

Viele große Unternehmen operieren ja heute schon sehr international und mit es ist wohl davon auszugehen, dass das in den nächsten Jahrzehnten eher noch zunehmen wird. Wenn ich jetzt entsprechend des BIPs z.B. in den USA investieren möchte und dann einen Fonds auf einen Länderindex kaufe, kaufe ich ja automatisch auch die Unternehmen, die einen Großteil ihres Umsatzes eigentlich gar nicht in den USA machen. Entsprechend (eventuell gegenläufige) Verzerrungseffekte habe ich auch in anderen Regionen.

 

Was ist nun davon zu halten? Heben sich diese Effekte im großen und ganzen auf? Oder liegt hier nicht eine systematische Verzerrung vor?

Ja, das ist genau das Problem an der BIP Gewichtung. Denn eigentlich investiert man mit ETFs/Aktien ja nicht in eine Region, sondern letztlich nur in Unternehmen, die eben zufällig in dieser Region ihren Sitz haben und einen Großteil ihres Umsatzes evtl ganz woanders machen. Deswegen verstehe ich auch nicht die Paranoia vieler Leute hier, bloß nicht zuviel "in die USA" oder "in GB" zu investieren, da dort ansässige Unternehmen zufällig einen Großteil des MSCI World oder MSCI Europe ausmachen.

Für mich gibt es nur zwei gute Gründe, von der rein nach Marktkapitalisierung gewichteten Aufteilung abzuweichen:

1) Währungsrisiko (durch hohen US$ Anteil): Leuchtet mit völlig ein, deshalb moderate Übergewichtung des eigenen Währungsraums

2) Klumpenrisiko: wenn man 50% seines Kapitals in Unternehmen eines Landes steckt, (wie eben beim MSCI World in die USA) und dieses Land schlittert in eine - wie auch immer geartete - Krise, dann könnte das viele der ansässigen Unternehmen betreffen, auch wenn sie ihre Umsätze tatsächlich woanders machen. Bin mir aber nicht sicher, ob das Argument wirklich so gut ist.

 

In der Konsequenz bedeutet das für mich die folgende Aufteilung:

 

MSCI World + MSCI Emerging Markets (Zur weltweiten Abdeckung praktisch aller Unternehmen)

MSCI EMU (o.ä.) (Übergewichtung )

 

Sonst nix. Meine Meinung: Je langweiliger und unspektakulärer die Asset Allokation ist, desto zeitloser ist sie, d.h. man wird wahrscheinlich auch in 10 Jahren noch damit glücklich sein. Über die genaue Gewichtung kann man sicher streiten, ich neige zur Aufteilung 60-20-20 der o.g. Bereiche.

[Couponschneider]

Im grunde finde ich einen solchen "wurschtigen" ansatz. mir reichen drei etfs und gut, eigentlich erfrischend und er hat auch was für sich.

 

Wenn alle mit msci world, msci em und msci emu investiert wären, wäre schon viel gewonnen. Ab hier reden wir nur noch von Zenteln die man das Risiko senken und die Rendite steigern kann.

 

Andererseits ist die Idee des Weltportfolios die Weltvolkswirtschaft abzubilden und das ist mit der Marktkapitalisierung nicht möglich, da die Marktkapitalisierung viele politische, kulturelle und soziale Aspekte enthält, die der Idee des Weltportfolios widersprechen.

 

Ich halte eine Gewichtung der Regionen nach BIP und eine Gewichtung der Unternehmen nach Marktkapitalisierung in einem möglichst breiten Index für das beste. Sonderphänomene wie GB, Honkong / China,... werden damit zwar auch nicht erfast, abder das ist dann der Milli- Bereich.

[supertobs]

Neue BIP-Daten von April 2008

 

Anbei die neue Tabelle mit Zahlen des Economic Outlooks von April 2008. Es ergeben sich nur minimale Änderungen im 0,2%-pt-Bereich.

 

Das sind die Änderungen des Outlooks:

Changes to the April 2008 Database

• Country weights used to construct aggregate data for groups of countries were revised to incorporate updated PPP exchange rates released by the World Bank.
  
• Data is now available through 2013 for selected indicators.
  
• On January 1, 2008, Cyprus and Malta joined the euro area. Additionally, Malta is now included in the advanced economies group.
  
• Data for the Republic of Montenegro are now included.
  
• Other emerging market and developing countries has been renamed Emerging and developing economies.
  
• ASEAN-5 replaces ASEAN-4 with the addition of Vietnam.
  
• Zimbabwe has been excluded from aggregated country group data.
  
• Commodity price indices have been revised, and are now constructed using updated weights based on 2002-04 world trade data and a new base year of 2005. Please see the Energy and Commodities Surveillance Unit website for more details
  

.

 

Die MSCI-Strukturierung ändert sich nicht. Zwei zusätzlich Länder (Afghanistan und Montenegro) tauchen bei MSCI EM auch noch nicht auf (noch nicht mal in den Frontier Markets).

 

Ich nehme nach wie vor die bIP-Zahlen aus 2006, da Zahlen von 2007 immer noch überwiegend geschätzt sind. Es ergibt sich folgendes Gesamtbild:

 

Damit sieht das große Depot wie folgt aus:

 

Und das für mittlere Vermögen (Variante Kind):

[schlaufuchs]

Grade ist mir eine Schwierigkeit beim Gewichten nach BIP aufgefallen, da das hier ja zum Prototyp Thread dafür geworden ist poste ich es mal hier hinein:

 

Viele große Unternehmen operieren ja heute schon sehr international und mit es ist wohl davon auszugehen, dass das in den nächsten Jahrzehnten eher noch zunehmen wird. Wenn ich jetzt entsprechend des BIPs z.B. in den USA investieren möchte und dann einen Fonds auf einen Länderindex kaufe, kaufe ich ja automatisch auch die Unternehmen, die einen Großteil ihres Umsatzes eigentlich gar nicht in den USA machen. Entsprechend (eventuell gegenläufige) Verzerrungseffekte habe ich auch in anderen Regionen.

 

Stimmt schon. In einer globalisierten Welt mit effizienten Märkten, fände ich z.B. eine Aufteilung nach BIP-Anteil von Branchen anstelle des BIP-Anteils von Regionen überzeugender. Das hatte ich hier in diesem Thread auch schon mal andiskutiert.

 

Das Problem ist halt, dass eine Strategie auch praktisch umsetzbar sein muss. Bei z.B. der Aufteilung nach Branchen anstelle von Regionen wüsste ich weder, wo ich die entsprechenden Zahlen herbekommen könnte, noch sehe ich eine Möglichkeit, diese zu vertretbaren Kosten auf Fonds abzubilden. :'(

 

supertobs Strategie überzeugt letztlich dadurch, dass sie ein Weltportfolio auf messbaren Indikatoren (anstelle von Bauchgefühl) aufsetzt, die auch praktisch handhabbar sind. Ein bisserl Unschärfe bleibt halt immer.