Fleisch Dezember 29, 2007 Hallo zusammen, mir ist aufgefallen, dass es immer wieder Fragen zur Riesterrente, betrieblicher Altersvorsorge und anderen Vorsorgeformen hier im Forum gibt und diese auch bereits vielfach ausdiskutiert worden sind. Jedoch ist bisher im Rahmen der Vorsorgestrategie garnicht bis kaum auf die Einnahmen aus der Deutschen Rentenversicherung eingegangen worden. Ich möchte daher an dieser Stelle einmal einige Kennzahlen sowie einen von mir aufgestellten etwas kritischen Ansatz präsentieren. Basisdaten: - 25 % der jährlichen Gesamteinnahmen der Deutschen Rentenversicherung sind Einnahmen aus dem Bundeszuschuss und dem 1998 eingeführten zusätzlichen Bundeszuschuss. - Der Beitragssatz zur gesetzlichen Rentenversicherung beträgt aktuell 19,9 % und soll bis 2020 nicht über 20,0 % und bis 2030 nicht über 22 % steigen. - Der Durchschnittsverdiener hatte im Jahr 2006 ein Jahresbrutto von 29304 bei einem Beitragssatz von 19,5 % Mein Ansatz: Hypothese: Damit unser umlagefinanziertes System sich selbst wieder trägt, d.h. ohne Leistungen des Bundes, müsste ein Durchschnittsverdiener zusammen mit seinem Arbeitgeber 1904,76 mehr in die Deutsche Rentenversicherung einzahlen. Denn sein Anteil an den Einnahmen der Rentenversicherung beträgt lediglich 75 %. Rundungsdifferenzen und Detailkalkulation von Rente mit 67 möchte ich außen vor lassen. Kalkulation: 19,5 % von 29304 = 5714,28 5714,28 / 0,75 = 7619,04 7619,04 - 5714,28 = 1904,76 7619,04 / 29304 = 26 % Schlussfolgerung: Der Beitragssatz zur RV ist deutlich zu niedrig und müsste eigentlich eher heute als morgen angepasst werden. Alternative Vorsorgeformen wie Riester sind Pflicht und können selbst unter Ausnutzung des Höchstbetrages zumindest zum Berechnungszeitpunkt die Lücke nicht schließen. Dazu möchte ich noch ein Schreiben vom Bundesministerium zitieren: "Bei der sogenannten Standardrente, das ist eine Rente mit 45 Jahren Pflichtbeiträgen immer in Höhe des Durchschnittsverdienstes (also mit 1 Entgeltpunkt pro Jahr), würde sich eine Bruttomonatsrente in Höhe von (26,27 x 45 Jahre) 1182,15 ergeben. Bei Berechnung einer Regelaltersrente mit Rentenbeginn 1. Juni 2007 und 49 Jahren Pflichtbeiträgen immer in Höhe der jeweiligen Beitragsbemessungsrenze (also vom ersten Monat an immer Höchstbeiträge ohne Unterbrechung vom 1. Juni 1958 bis zum 31. Mai 2007) würde sich nach heutigem Rechtsstand eine Bruttorente von monatlich 2251,90 in der allgemeinen Rentenversicherung ergeben" An dieser Stelle stelle ich für mich persönlich fest, dass aufgrund von Ausbildungszeiten etc. die wenigsten auf einen Durchschnittsverdienst kommen, da die Auszahlbeträge der RV bei ca. 970 brutto im Monat liegen.... Was haltet Ihr von dem Ansatz der stark vereinfachten Rückwärtskalkulation der RV ? Welche Problematiken seht ihr darin ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Slivomir Dezember 30, 2007 Kurz und knapp: Die deutsche Rentenversicherung ist de facto pleite und wird durch viele staatliche Zuschüsse (vollkommene Idiotie: Durch Einnahmen aus dem Spritverkauf!!! Deshalb der Spruch: Rasen für die Rente!) künstlich am Leben erhalten! Es wird nur hinausgezögert bis das ganze System zusammenbricht. Es wäre besser das System heute als morgen abzuschaffen!!!! Es werden hier den aktuellen Rentnern durch das Auszahlen der Rente eine heile Welt vorgegaukelt auf Kosten der Jungen/Jüngeren, die in ein paar Jahren so richtig auf den Boden der Tatsachen landen werden, d.h. jahrelang eingezahlt und doch kriegt jeder dieselbe Einheitsrente genannt Hartz IV (oder V). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rolasys Dezember 30, 2007 Es wäre besser das System heute als morgen abzuschaffen!!!! und wie soll das deiner Meinung nach gehen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Slivomir Dezember 30, 2007 · bearbeitet Dezember 30, 2007 von Slivomir und wie soll das deiner Meinung nach gehen? Mittlerweile ist es dafür leider zu spät. Deshalb auch der Konjunktinv "wäre" und nicht "es ist das beste das System.....". Leider muss bei diesem System bze. bei einem Systemwechsel eine Personengruppe richtig leiden: Entweder die Rentener durch eine gekürzte Rente oder die Jüngeren, die massiv einzahlen und eine negative Rendite einfahren und "nichts" mehr herauskommen. Vor ein paar Jahren/Jahrezehnten hätte man noch einen schleichenden Übergang zwischen Umlage- und Kapitalfinanzierung schaffen können, jetzt sind die Rentenzahlungen, die monatlich geleistet werden müssen aber zu hoch, um sie rein aus Steuergeldern zu finanzieren. Die Alternative, die derzeit auch praktiziert wird, ist die Rente nominal gleich zu halten und damit real immer mehr abzuschmelzen. Im Gegenzug steigen die Beitragszahlung durch Heraufsetzen der Beitragsbemessungsgrenzen und auch Beitragssätze immer mehr. Leider kommt man aus diesem Teufelskreis auf Grund der Demographie auch nicht mehr raus. Das ganze System basiert ja auf der bekannten Aussage Adenauers "Kinder haben die Leute immer". Das dieser Satz Schwachsinn war, sieht man ja an den heutigen Geburtenraten. Unser Rentensystem ist halt einfach ein riesiges, staatlich legitimiertes Scheeballsystem. Und dabei ist ja bekannt, dass die Letzten bei diesen System immer verlieren und die ersten immer etwas geschekt kriegen (wie die ersten Rentner, die ohne Beitragszahlungen Rente bekommen haben). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Dezember 30, 2007 · bearbeitet Dezember 30, 2007 von harryguenter Es wäre besser das System heute als morgen abzuschaffen!!!! Leider (mancher Renter würde sagen: zum Glück) ist das nicht möglich. Die Vergangenen und heutigen Beitragszahler haben durch Ihre Beitragszahlung Ansprüche erworben, die man nicht einfach wegnehmen kann. Letzendlich finde ich die Bezuschussung der Rentenversicherung mit Steuermitteln durchaus gerechtfertigt, da heute und vor allem in der Vergangenheit viele Leistungen aus der Rentenversicherung bezahlt wurden, die eigentlich mit Steuermitteln hätten bezahlt werden müssen. Es werden hier den aktuellen Rentnern durch das Auszahlen der Rente eine heile Welt vorgegaukelt auf Kosten der Jungen/Jüngeren, die in ein paar Jahren so richtig auf den Boden der Tatsachen landen werden, d.h. jahrelang eingezahlt und doch kriegt jeder dieselbe Einheitsrente genannt Hartz IV (oder V). Auch das sehe ich differenzierter - auch heutige Rentner müssen schon Abstriche hinnehmen - ich denke da nur an die Renten-"Steigergerungen" der letzen Jahr weit unterhalb der Inflation. Das ist de facto schon eine Kürzung. ZUgleich sehe ich, dass ein Neurentner heute nur schwerlich annähernd an die Rentenhöhe seines eigenen Vaters herankommt. Also ist auch hier in der Vergangenheit schon gespart worden. Ich gebe Dir recht, dass sich dieser Trend vermutlich vortsetzt. Auf der anderen Seite implizierst Du mal wieder genau ein typisch deutsches Problem, nämlich die Absicherung (soziale Hängematte) durch den Staat. Mag sein, dass das Rentenniveau auf einen heutigen Hartz4 Lebensstandard sinkt, ich bin aber der Überzeugung, dass sich die dann geltenden "Sozialleistungen" wahrscheinlich auf noch niedrigerem Niveau befinden werden. Auch wenn mancher ALG2 Empfänger jammert (sich nicht die 2. Playstation kaufen zu können, sorry konnte ich mir bei den Fernsehberichten über "arme Leute" nicht verkneifen) so ist da noch viel Luft nach unten. Speziell wenn ich mal einige Jahre in die Vergangenheit, oder ins (ferne) Ausland schaue kann ich mir auch wieder "Turnhallenunterkünfte" und "Armenspeisung" vorstellen. Und ansonsten sind wir hier ja wohl versammelt, um genau dem mit privater Vorsorge entgegenzuwirken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 30, 2007 ich möchte an dieser Stelle, da wir auch auf das Thema Ausland und Rente dort kommen noch einen interessanten Link dazuposten. Die Daten stammen aus einem OECD Vergleich der Rentensysteme und der Rentenzahlungen / -kosten. Ganz interessant anzusehen, wenn auch aus meiner Sicht nicht differenziert genug. http://www.dia-vorsorge.de/df_010321.htm Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Slivomir Dezember 30, 2007 ich möchte an dieser Stelle, da wir auch auf das Thema Ausland und Rente dort kommen noch einen interessanten Link dazuposten. Die Daten stammen aus einem OECD Vergleich der Rentensysteme und der Rentenzahlungen / -kosten. Ganz interessant anzusehen, wenn auch aus meiner Sicht nicht differenziert genug. http://www.dia-vorsorge.de/df_010321.htm Interessanter Link, danke! Das ist auch, was ich am jetzigen System kritisiere: Die Einzahlungen, die ein Arbeitnehmer wie ich leisten muss, stehen in keinem Verhältnis zu den zu erwarteten Rentenleistungen. D.h. das System ist ineffizient und eine echte Belastung für jeden Arbeitnehmer! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 30, 2007 was ich an dem vom DIA präsentierten Material äußerst interessant finde ist die Tatsache, dass die Niederländer sowie Dänen relativ geringe Belastungen haben aber bemerkenswert hohe Renten. Ich stelle mir daher berechtigterweise die Frage: Wie machen die das ? Schießt der Staat dort ebenfalls massiv zu und dies ist nicht berücksichtigt worden ? Legen die die Gelder am Kapitalmarkt an um entsprechende Renten zahlen zu können o.ä. ? Der Blick über den Tellerrand wäre hier doch sicherlich auch für uns Laien, die nicht im Ministerium sitzen, interessant. Leider habe ich dazu jedoch bisher noch nichts wirklich brauchbares finden können. Das, was ich zu den Niederlanden sagen kann ist, dass dort quasi jeder Versicherte auch Ansprüche aus einer betrieblichen Altersvorsorge hat, die über deren staatliche Einheitsrente hinausgeht. In den Niederlanden zahlt übrigens der Arbeitgeber etwa 2/3 und der Arbeitnehmer 1/3 der Prämien in die bAV. Was sagt ihr eigentlich zu meinem Gedankenansatz des Fehlbetragausgleichs in der gesetzlichen RV ? Stimmt das so in etwa oder hab ich da en gravierenden Fehler drin ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
winter Januar 1, 2008 Aktueller Buchtipp zum Thema: "Wer arbeitet, ist der Dumme - Die Ausbeutung der Mittelschicht" von Michael Sauga. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Januar 1, 2008 Interessanter Link, danke! Das ist auch, was ich am jetzigen System kritisiere: Die Einzahlungen, die ein Arbeitnehmer wie ich leisten muss, stehen in keinem Verhältnis zu den zu erwarteten Rentenleistungen. D.h. das System ist ineffizient und eine echte Belastung für jeden Arbeitnehmer! ....stimmt - aber warum ist das so, daß auf 1 Einzahlung nicht nur keine Rendite trotz 30-oder mehrjähriger Laufzeit (!) kommt, sondern man im Durchschnitt sogar weniger herausbekommt als reingeht? 1. weil die Verwaltung des Geldes mit einer - in der Fondsindustrie würde man sagen - gigantischen TER, die im übrigen niemand beziffern kann - einhergeht 2. weil die widerlichen Politiker des BRD-Landes mit dem Geld der Rentenversicherungseinzahler Wahlgeschenke an ihr Stimmvieh verteilen 3. würde jeder Einzahler pro eingezahlten seine echte Rendite als Auszahlung in einem sauberen versicherungsmathematisch kalkulierten Modell bekommen und die Verwaltung der Gelder an privatwirtschaftlich organisierte effiziente Unternehmen ausgelagert, dann hätten wir eine echte "Rentenversicherung", die ihren Namen verdient 4. Politische Wahlgeschenke in Form sog. Großzügikeiten für Mütter, Ausbildungszeiten, vermeintlich Kranke und "Früh"Rentner sowie all die anderen Gratifikationen zulasten der Rentenkasse müßten dann von den Politikern offen aus Steuergeldern finanziert werden, so daß jeder die vermeintliche "Großzügigkeit" offen als Steuerlast versteht. ......aber das wird es nie geben, weil BRD-Land von einer Kaste kurzsichtiger Demagogen regiert wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost Januar 1, 2008 Im Grunde kann ich meinen Vorrednern nur recht geben. Allerdings ist es nicht so einfach das bestehende System zu ändern. 1)Denn es sind Ansprüche entstanden, die bedient werden müssen. 2)Menschen haben auf dieses System vertraut. 3)Politik 4) Das System an sich -> Umlage. Ich glaube deshalb nicht, dass sich in den nächsten Jahren etwas großartig ändern wird. Folgende Prognosen für die Zukunft : -> Die Politik lässt das System langsam ausblutet, bis wir auf einem Hartz 4 Niveau angelangt sind. -> Versteckte Kürzung, wurde hier auch schon angesprochen "Nullrunden / Realverlust" -> Altersarmut -> potenzial ca. 5 -10mio Menschen (alle Geringverdiener, die sich keine weitere "Säule" sprich Riester/Fonds/LV/Betriebsrente etc.. leisten können) z.b. Taxifahrer etc .. alle die eben nichts zu Seite legen können hinzu kommt noch, dass wir davon ausgehen, dass ein Arbeitnehmer Hartz4 Niveau erreicht, wenn er fast immer erwerbstätig war, was heute auch nicht immer der Fall ist. -> Eventuell eine Debatte über ein Bürgergeld / Grundrente Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NewBroker Januar 1, 2008 -> Die Politik lässt das System langsam ausblutet, bis wir auf einem Hartz 4 Niveau angelangt sind. -> Versteckte Kürzung, wurde hier auch schon angesprochen "Nullrunden / Realverlust" -> Altersarmut -> potenzial ca. 5 -10mio Menschen - Was ist daran versteckt, wenn man das Renteneintrittsalter auf 67 anhebt und somit die Rente kürzt? - Die sogenannte Zwangsrente liegt zum Teil sogar unter dem Hartz IV-Niveau: http://www.versicherung-in.de/uwe/langzeit...ger-20070721-2/ Das Schöne für den Staat: - Die Zwangsrente verringert den Anspruch der älteren Arbeitslosen auf ihre angesparte Rente um zweistellige Prozentsätze und das lebenslang! - ie zwangsverrenteten fallen aus den Arbeitlosenstatistiken. Ursprünglich war die Zwangsverrentung schon ab 60 durch die große Koalition geplant. Wurde aber auf Grund der bevorstehenden Landtagswahlen ersteinmal nur ab 63 eingeführt. Wer hindert Merkel und Beck daran, die Altersgrenzen für die Zwangsrente weiter nach unten zu senken? Und die entscheidende Frage: Wer kann unter diesen Umständen mit seiner gesetzlichen Rentenversicherung planen? Ein zuversichtliches 2008 wünscht NewBroker Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 1, 2008 Hallo zusammen, erstmal en frohes neues und hoffentlich mittlerweile wieder nüchternes Jahr 2008 Zocker hat, wie ich finde, einige interessante Punkte wie Verwaltungskosten und Renteninvestition angesprochen. Ich habe mir eben nochmal das Skript der Deutschen Rentenversicherung zur Hand genommen um einige Dinge nachzuschlagen. 1. TER Wenn ich das richtig sehe gehen für die "Verwaltungs- und Verfahrenskosten", die aus meiner Sicht die TER darstellen 3821 Mio im Jahr 2005 drauf. Dem stehen Gesamtausgaben von 235616 Mio gegenüber. Würde doch ne TER von 3821/235616 = 0,0162 also 1,62 % bedeuten. Für einen Verwaltungsapparat, der ja auch im Gegensatz zu Banken etc. wirkliche Beratungsleistungen bei ReHa etc. erbringt finde ich das nicht wirklich hoch. Für das Jahr 2006 steht nach dieser Kalkulation übrigens ne TER von 1,57 % im Raum. Tendenz weiter fallend. 2. "echte" Rentenversicherung Wenn die Gelder maximal am Markt investiert würden hätten wir ein System wie die Pensionsfonds in Amerika. Dort ist es bereits gang und gäbe, dass die Beiträge in den Markt investiert werden. Hier wird in Abhängigkeit von der Risikobereitschaft des Anlegers in Anleihen, Aktien, Hedgefonds etc. investiert. Hierzu gibt es einen klasse Beitrag des ZDF indem ein Niederländer, ein Deutscher und ein Amerikaner bei der Ansparphase und der Rentenphase beobachtet und analysiert wurden. Ergebnis: Die Ami's hatten das meiste Geld, dann die Niederländer und dann der Deutsche. Aber, das muss man auch sagen, sind dies Vergangenheitsrechnungen und auch die Analysten des Films wiesen daraufhin, dass wenn sämliches Geld der aktuellen sozialversicherungsorientierten Rentenzweigen der Welt in den Markt investiert würden, der Markt damit nicht ohne weiteres klar käme und geringere Erträge erzielt würden. Zudem bezahlen die Ami's den höchsten Preis in dem System für ihren Ertrag. Ein guter Teil der Anleger hat nämlich am Ende einiges weniger als er eingezahlt hatte. Die Niederländer lagen etwa zwischen den Ami's und den Deutschen, wobei auch dort massive Macken drin waren. 3. Wahlgeschenke Also da stimme ich mit dir teilweise überein. Dass es nicht sein kann bestimmte Dinge zuzusagen deren kurzfristige sowie langfristige Finanzierung nicht klar ist finde ich ebenfalls ungehäuerlich. Anders sehe ich allerdings die beiden Punkte Ausbildung und Kindererziehung. Die Ausbildung sehe ich bereits als Teil des Arbeitslebens an und zwar im üblichen Maße, sprich 3-jährige Ausbildung ggf. 1-jährige Fachweiterbildung. Übrigens werden Ausbildungs- und Studienzeiten von der Rentenversicherung nur noch bis 31.12.2008 anerkannt und damit in Entgeltpunkten vergütet. Für alle, die ab bzw. einschließlich 2009 ihre Ausbildung / ihr Studium machen ist es deren persönlicher Spaß. Damit senkt der Gesetzgeber nochmals schleichend die durchschnittliche Entgelterwerbsdauer ab, die bereits jetzt schon deutlich unter Soll liegt. Kindererziehungszeiten: eine Frau kann nunmal nichts dafür, dass sie für's Kinderbekommen zuständig ist. Viele würden gerne arbeiten können es aber mangels entsprechender Betreuungsangebote nicht. Wobei auch dieser Punkt vom Gesetzgeber regelmäßig verändert wird und auch dort in den nächsten Jahren gespannt sein sollte. In diesem Sinne Schnitzel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NewBroker Januar 1, 2008 Übrigens werden Ausbildungs- und Studienzeiten von der Rentenversicherung nur noch bis 31.12.2008 anerkannt und damit in Entgeltpunkten vergütet. Für alle, die ab bzw. einschließlich 2009 ihre Ausbildung / ihr Studium machen ist es deren persönlicher Spaß. Damit senkt der Gesetzgeber nochmals schleichend die durchschnittliche Entgelterwerbsdauer ab, die bereits jetzt schon deutlich unter Soll liegt. Ich glaube, da liegt ein fundamentaler Irrtum bei Dir vor. http://www.ihre-vorsorge.de/Lexikon-Zeiten...Ausbildung.html "Änderung durch das Rentenversicherungsnachhaltigkeitsgesetz, das am 1. Januar 2005 in Kraft tritt: Zeiten des Schul- und Hochschulbesuchs nach dem 17. Lebensjahr werden bei Versicherten, die vom 1. Januar 2009 an in Rente gehen, nicht mehr rentensteigernd bewertet. Fachschulzeiten und Zeiten der Teilnahme an berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahmen bleiben von dieser Kürzung ausgenommen." Wenn Du ab 31.12.2008 IN RENTE GEHST wirken sich deine Schul- und Ausbildungszeiten nicht mehr rentensteigernd aus. Dies betrifft logischerweise natürlich auch Studenten, die in den 80er- oder 90er Jahren studiert haben. Auch für die war es somit PERSÖNLICHER SPASS, wie Du Dich ausdrückst. Ein weiterhin zuversichtliches 2008 wünscht NewBroker Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NewBroker Januar 1, 2008 einer meiner Lieblingsartikel zum Thema Zwangsrente ist übrigens dieser hier: http://www.taz.de/1/politik/deutschland/ar...Hash=87cfbf52a6 "Die Minirente für Hartz-IV-Empfänger ist deswegen dramatisch, weil viele Betroffene damit unter das Existenzminimum rutschen und deshalb aufstockende Sozialhilfe beantragen müssten. Damit man diese Sozialhilfe bekommt, muss aber zuvor bis auf einen Schonbetrag von 1.600 Euro jedes eigene Vermögen aufgebraucht sein. Ein 60-jähriger Hartz-Empfänger hingegen darf 15.000 Euro Schonvermögen besitzen und erhält trotzdem Arbeitslosengeld II." Schön, gell? D.h. man ist als Zwangsrentner schlechter gestellt als ein Hartz IV-Empfänger. Bis auf 1600 Euro wird dann zunächst eigenes Vermögen "aufgebraucht", bevor der Staat die Zwangs-Minirente auf Hartz IV aufstockt. Also Sächelchen wie Eigentumswohnung, Fonds, Kapitallebensversicherung etc. gehen als erstes über die Wupper B) Ohne diese dumme Linkspartei hätte uns Frau Merkel sicher schon die Zwangsrente wie geplant ab 60 beschert. Aber ich bin zuversichtlich, daß das Eintrittsalter für die Zwangsrente noch weiter gesenkt wird. Die Reformen müssen weitergehen. Wir dürfen uns jetzt nicht zurücklehnen. NewBroker. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 1, 2008 ok, alles klar. Hatte ich in der Tat etwas anders im Kopf. Zurück zum Rentenversicherungssystem im Grundsatz. Welche Rentenversicherungsmodelle kennt ihr sonst noch ? Was findet ihr daran gut ? Was weniger gut und natürlich warum ? Ich bin gespannt auf eure Posts Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 7, 2008 Was haltet ihr im Zusammenhang mit der Deutschen Rentenversicherung eigentlich vom Modethema / Megathema "Altersarmut in Deutschland" ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
