FED senkt Leitzins - DAX fällt?

[Noname]

Hi,

 

mal eine erneute Laienfrage von mir. Die FED hat ja heute den Leitzins um 25 Punkte gesenkt. Das müsste doch das Anlegerklima fördern. Stattdessen fällt der LDAX enorm. Sind das nun alles Mitnahmeeffekte oder wo liegt mein Denkfehler?

[FabMan]

93 von 100 haben mit 25 Punkten Senkung gerechnet.

7 haben mit 50 Punkten gerechnet.

 

Die 7 Leute verkaufen ihre Aktien jetzt wieder ;-)

[Noname]

93 von 100 haben mit 25 Punkten Senkung gerechnet.

7 haben mit 50 Punkten gerechnet.

 

Die 7 Leute verkaufen ihre Aktien jetzt wieder ;-)

 

 

Dafür saust der DOW ja ganz schön nach unten ... naja, scheint sich aber gerade zu konsolidieren.

[Wave XXL]

der denkfehler liegt darin, dass eben niemand keine zinssenkung erwartet hat, dementsprechend konnte man mit einer senkung um 25 basispunkte nur enttäuschen, in den letzten tagen ging es ja gut hoch, weil manche auf eine senkung von 50 basispunkten hofften....

[valueseeker]

jo eingepreist war halt so irgendwas zwischen 25 und 50 basispunkten zinssenkung... somit geht der preis jetzt wieder bisschen runter. lustig wärs sicherlich geworden, wenn sie gar nicht gesenkt hätten.

[Wave XXL]

jo eingepreist war halt so irgendwas zwischen 25 und 50 basispunkten zinssenkung... somit geht der preis jetzt wieder bisschen runter. lustig wärs sicherlich geworden, wenn sie gar nicht gesenkt hätten.

 

hm kommt drauf an mit welcher begründung....wenn sie nicht gesenkt hätten, weil es die situation ihrer ansicht nach nicht erfordert, wäre das doch eher positiv zu sehen, da man dann von einer stärkeren us-wirtschaft als gedacht ausgehen könnte....diese 25 basispunkte aber sind zu wenig um die kurzfristanleger zu euphorisieren aber auch zu viel um die langfristanleger zu beruhigen....

[Reigning Lorelai]

freundet euch mit dem Gedanken an: Sinkende Zinsen sind schlecht für die Börse...

im übrigen zu euer kurzen Sichtweise: Ich glaube nicht dass es daran liegt dass viele 50 Basispunkte erwartet haben, sondern daran, dass viele gehofft hatten dass der Diskontsatz stärker gesenkt wird.

[35sebastian]

freundet euch mit dem Gedanken an: Sinkende Zinsen sind schlecht für die Börse...

 

im Umkehrschluss .....und steigende Zinsen sind gut?

[Wave XXL]

freundet euch mit dem Gedanken an: Sinkende Zinsen sind schlecht für die Börse...

 

ja aber nicht direkt oder? die börse sinkt doch nicht weil die zinsen sinken, sondern weil die konjunktur sich abschwächt und deshalb die zinsen gesenkt werden, was das abschwächen der konjunktur aber bei weitem nicht ausgleichen kann - also ist das senken der zinsen ja nur eine begleiterscheinung und kein katalysator für eine baisse oder?

 

bitte um berichtigung falls ich n denkfehler gemacht hab....

[Stoef]

freundet euch mit dem Gedanken an: Sinkende Zinsen sind schlecht für die Börse...

im übrigen zu euer kurzen Sichtweise: Ich glaube nicht dass es daran liegt dass viele 50 Basispunkte erwartet haben, sondern daran, dass viele gehofft hatten dass der Diskontsatz stärker gesenkt wird.

 

Das sehe ich anders. Sinkende Zinsen sind längerfristig gut für die Entwicklung der Aktienkurse, denn die Attraktivität der Aktien gegenüber der Anleihen steigt mit jeder Zinssenkung. Nur passiert etwas nicht sofort sondern es dauert seine Zeit ...

Im Moment überwiegt die Enttäuschung der Anleger, die eine höhere Zinssenkung erwartet haben. In einigen Tagen kann dies aber schon ganz anders aussehen.

Die Gründe für die Zinssenkung sind bereits in die Märkte eingepreist (es besteht also zunächst kein weiteres Überraschungspotenzial)

[Noname]

Werden die Zinsen nicht auch wegen der Subprimekrise gesenkt, d.h. Zinssenkung im Rahmen einer Konjunkturflaute? Durch die Zinssenkung können doch nun auch Kredite niedriger verzinst werden, was die Wirtschaft wieder ankurbeln soll.

[Reigning Lorelai]

im Umkehrschluss .....und steigende Zinsen sind gut?

so ist es

[Stoef]

so ist es

 

Kannst Du Deine Aussage dauerhaft belegen?

[35sebastian]

so ist es

 

Bei einer starken Wirtschaft mag das stimmen.

Aber bei der US Wirtschaft?

Da müssen die Lehrbücher aber neu geschrieben werden.

Fang schon mal an und zeig`s allen!

[DerDude1980]

Also ich bin da ganz anderer Meinung, wayneheynes. In der Vergangenheit zeigte sich das exakte Gegenteil. In der Regel sind fallende Zinsen mit beginnenden, guten konjunkturellen Phasen verbunden. Die Treasury Bonds sind ein hervorragender Indikator, den ich persönlich schon lange nutze.

[Sapine]

Wir haben hier eindeutig gelöstes Henne-Ei Problem

Hier muss man streng nach Ursache und Wirkung trennen.

 

Der Wirtschaft geht es schlecht -> Zinsen werden gesenkt

Die Senkung der Zinsen sind das eindeutige Signal. Wer auch immer vorher noch Augen und Ohren verschlossen hat vor dem Problem, jetzt liegt es auf dem Tisch und muss zur Kenntnis genommen werden.

 

Der Wirtschaft geht es gut -> die Inflation steigt -> Zinsen werden angehoben

Auch hier ist die Zinserhöhung nach dem Anstieg der Inflationsraten das Signal, um den letzten davon zu überzeugen, dass die Wirtschaft richtig brummt.

 

Mit gewisser zeitlicher Verzögerung kommt dann natürlich die Wirkung der Zinssenkung/-erhöhung zum tragen. Ist auch immer eine Frage des Zeitraums den man anschaut.

[35sebastian]

Wir haben hier eindeutig gelöstes Henne-Ei Problem

Hier muss man streng nach Ursache und Wirkung trennen.

 

Der Wirtschaft geht es schlecht -> Zinsen werden gesenkt

Die Senkung der Zinsen sind das eindeutige Signal. Wer auch immer vorher noch Augen und Ohren verschlossen hat vor dem Problem, jetzt liegt es auf dem Tisch und muss zur Kenntnis genommen werden.

 

Der Wirtschaft geht es gut -> die Inflation steigt -> Zinsen werden angehoben

Auch hier ist die Zinserhöhung nach dem Anstieg der Inflationsraten das Signal, um den letzten davon zu überzeugen, dass die Wirtschaft richtig brummt.

 

Mit gewisser zeitlicher Verzögerung kommt dann natürlich die Wirkung der Zinssenkung/-erhöhung zum tragen. Ist auch immer eine Frage des Zeitraums den man anschaut.

 

Hast recht?

Aber hier geht es nicht um "Henne und Ei", sondern konkret um die bekanntermaßen schwache US Wirtschaft.

Wenn man da die Zinsen senkt, ist das positiv.

Wenn man aber die Zinsen erhöhen würde, wäre das negativ.

Wer was anders behauptet, muss die Lehrbücher neu schreiben.Punkt

[Sapine]

Hast recht?

Aber hier geht es nicht um "Henne und Ei", sondern konkret um die bekanntermaßen schwache US Wirtschaft.

Wenn man da die Zinsen senkt, ist das positiv.

Wenn man aber die Zinsen erhöhen würde, wäre das negativ.

Wer was anders behauptet, muss die Lehrbücher neu schreiben.Punkt

 

Vermute wir reden hier nur irgendwie aneinander vorbei - deutsches Sprache - schweres Sprache

Was meinst du mit "ist positiv"

Variante 1: beurteilt die Situation positiv

Variante 2: wirkt positiv

Vermute du meinst Variante 2 und ich habe von Variante 1 gesprochen.

Kommen wir so zusammen?

[Reigning Lorelai]

Kannst Du Deine Aussage dauerhaft belegen?

Ja seit 1990 für den amerikanischen S&P500

 

Hast recht?

Aber hier geht es nicht um "Henne und Ei", sondern konkret um die bekanntermaßen schwache US Wirtschaft.

Wenn man da die Zinsen senkt, ist das positiv.

Wenn man aber die Zinsen erhöhen würde, wäre das negativ.

Wer was anders behauptet, muss die Lehrbücher neu schreiben.Punkt

Nur weil alle das schreiben heißt noch lange nicht dass es so ist. Glaub doch nicht alles was du liest. Ich habe die Leitzinsentwicklung mit dem S&P seit 1990 verglichen. Die Korrelation liegt bei erschreckend hohen 0,865.

 

Sapine (Antwort auf PN schick ich dir morgen) hat meinen Punkt gut aufgegriffen und ich Danke Dir für deine Worte. So wie du das oben ausgedrückt hast könnte ich das nie hinkriegen. Da fehlt mir einfach die sprachliche Kompetenz:

 

Wenn du an die Statistik von mir nicht glaubst ist mir das zwar grundsätzlich egal aber es reicht schon der gefühlte Zusammenhang seit 2000. Für dich zur Verdeutlichung. Die letzte Zinserhöhung war am 05/16/2000 von 6.00% auf 6.50%. Wie wir ja heute alle wissen krachte der Aktienmarkt in den USA bis Oktober 2002 immer weiter runter... Und was haben die Leitzinsen gemacht? Sie sanken von vom 01/03/2001 von 6.00% (erste Zinssenkung also um 50 Basispunkte) auf 1.25% am 11/06/2002. Im Juni 2003 genauer gesagt am 06/25/2003 sank man dann den Leitzins final auf 1%. Die S&P machte also die Talfahrt der Zinsen mit... --> Ergo: Die Wirtschaft hat ein Problem daher werden die Zinsen gesenkt. Zinssenkungen brauchen viel zu lange um zu wirken und die Notenbanken agieren halt einfach prozyklisch weil sie halt doch nicht so unabhängig sind wie sie gerne wären. Und nur weil du den Gäulen Wasser zum saufen hinstellt (niedrige Zinsen) heißt das noch lange nicht dass die verdammten Viecher zum saufen anfangen (Wirtschaft investiert.... die menschliche Stimmung (siehe unten) wird völlig ausser Acht gelassen)

 

Schauen wir uns noch den Zinserhöhungszyklus an:

Am 06/30/2004 stiegen die Zinsen, nachdem es sehr lange überfällig war und jeder mit schnelleren Zinsschritten rechnete, langsam in Tripple-Schritten an auf bis zu 5.25% am 06/29/2006. Und auf diesem hohen Zinsniveau verharten wir bis zum 09/18/2007 ehe die Fed den Leitzins um 50 Basispunkte senkte... Und was hat der Markt seitdem gemacht? Er ist gefallen.

 

Deine Theory wird dir jeder klar denkende Ökonom bestätigen. Das Problem ist aber dass die Ökonomie-Lehre immer vom Homo Oeconomicus ausgeht und damit völlig falsche Signale liefert weil Menschen sich eben nicht rational verhalten und die Menschen sich auch nicht immer nach dem ökonomischen Prinzip verhalten.

 

Im übrigen gibt es Literatur über das von mir hier dargestellte Thema aber das dumme ist halt. Es interessiert keinen weil das eine eben logisch klingt und damit du sofort als Ketzer gebranntmarkt wirst wenn du diese Theory nicht auch vertrittst.. Wie gesagt: Ich habe leidvolle Erfahrung mit dem Thema was mich schon mal einen Job gekostet hat worüber ich heute ziemlich froh bin.

 

Ähnliches Beispiel auch hier noch wenn ich schon mal zu so später Stunde bei meinem Rundumschlag tätig bin:

Hypothekenkrise in den USA... "Former study-buddy" also früherer Studienkollege hat den (Irr)Weg ins Investmentbanking genommen. Und er war an der Bündelung von solchen Hypothekenkrediten direkt beteiligt. Als er in der Besprechung die Sinnhaftigkeit bezweifelte, dass durch die Bündelung von vielen "wackeligen" Krediten ein sicheres Portfolio herauskommt wurde er nicht nur verspottet, dass er nichts von Mathematik versteht sondern er wurde auch massiv unter Druck gesetzt die Methodik durchzusetzen. Jetzt hat sich rausgestellt dass er Recht hatte aber meinst du das interessiert ein Aas? Er muss jetzt genauso Konsequenzen tragen und wird bei dieser sehr großen Investmentfirma seinen Job verlieren da er noch nicht so lange dabei ist und Stellen im Investmentbanking gestrichen werden müssen.

 

Also auch in diesem Zusammenhang wenn ich mir jetzt von den "Gebildeten Lesern" ne blutige Nase hole: Auch Markowitz-Theory ist Humbug und funktioniert nicht. Auch wenn es alle Schreiben... Man darf es anzweifeln. Wahnsinn. Jetzt weiß ich was ein User gemeint hat als er mich als "Freidenker" bezeichnet hat....

 

Gruß

 

W.Hynes

[35sebastian]

Vermute wir reden hier nur irgendwie aneinander vorbei - deutsches Sprache - schweres Sprache

Was meinst du mit "ist positiv"

Variante 1: beurteilt die Situation positiv

Variante 2: wirkt positiv

Vermute du meinst Variante 2 und ich habe von Variante 1 gesprochen.

Kommen wir so zusammen?

 

Machen wir daraus kein linguistisches Problem.

 

Dass die FED die Zinsen gesenkt hat , ist richtig und "wirkt" sich nach einiger Zeit belebend auf die schwache US Wirtschaft aus. Und der schwache Dollar wirkt noch als Verstärker.

Wenn die FED in dieser Situation die Zinsen erhöht hätte, würde das für die Erholung der US Wirtschaft eine negative "Wirkung" haben.

 

Das steht in allen Lehrbüchern, und das lehrt die Erfahrung.

 

Und jetzt kannst Du wieder mit der "Henne und dem Ei" anfangen.

Ich kann Dir nicht genauer erklären, was ich meine.

[Delphin]

Wenn man da die Zinsen senkt, ist das positiv.

Wenn man aber die Zinsen erhöhen würde, wäre das negativ.

Wer was anders behauptet, muss die Lehrbücher neu schreiben.Punkt

Gut dann werde werde ich mal nix anderes behaupten, denn solche Lehrbücher schreiben würde mir nicht viel Spaß machen.

 

Trotzdem würde es mich nicht überraschen, wenn sich die Börse auch sogar längerfistig nicht strang nach einer solchen volkswirtschaftlichen Theorie (ein Modell genauer gesagt) richtet.

 

Ich finde auch folgende Überlegung liegt auf der Hand (hier mal die EZB als Beipsiel): ich stelle fest die EZB erhöht die Zinsen nicht, obwohl wir eine steigende Inflation haben und es eigentlich das erklärte Ziel der EZB ist, primär für Geldwertstabilität zu sorgen und nicht die Risiken zu übernehmen, die Banken im Rahmen ihren Geschäftstätigkeitb eingegangen sind. Also muss die Lage wohl doch recht dramatisch sein, aus Jux und Dollerei, wird man sich nicht zu so einem Schritt durchgerungen haben. Also sinkt das Vertrauen in die Robustheit des Marktes und die Kurse fallen.

 

Was ist daran abwegig? Stell dir vor ein Pilot sagt den Pasagieren, dass er für eine Weile die Triebwerke abschalten wird und segeln wird um Sprit zu sparen, dann werden auch nicht die meisten beruhigt sein, wie gut sich der Pilot um das Flugzeug sorgt, sondern viele werden daraus schließen, dass offenbar zu wenig Treibstoff an Bord ist und sehr beunruhigt sein. - Ich weiß, beklopptes Beispiel, mein Hirn gibt grad nix besseres her.

[Zino]

Wahnsinn, was ihr noch zu später Stunde auf der Platte habt. :china:

Irgendwo haben Sapine und Sebastian beide recht, morgen überleg ich mal warum.

[paranoid]

@Delphin: Ein anderer Grund könnte sein, dass die effektiven Zinsen (die bei den Wirtschaftssubjekten ankommen) bereits gestiegen sind, und die EZB da nicht einen ungesunden (effektiven) Zinssteigerungsschock induzieren sollte. (Natürlich auch nur eine Hypothese.)

[Reigning Lorelai]

Wenn die FED in dieser Situation die Zinsen erhöht hätte, würde das für die Erholung der US Wirtschaft eine negative "Wirkung" haben.

 

Du könntest wirklich meinen früheren Chef ersetzen. Wenn du aufmerksam liest hat keiner hier in dem Thread eine Zinserhöhung gefordert aber komischerweise neigen Leute dazu (und das ist jetzt kein Vorwurf), daß sie einem Sachen in den Mund legen nur weil man einer anderen Sache widersprochen hat. Die Zinssenkung heute war sicherlich richtig. Aber auch nur deshalb weil man es vorher mit Zinssenkungen übertrieben hatte um dann diesen negativen Effekt auszubügeln in dem man die Zinsschraube nach oben überdreht hatte.

 

Erst hat man durch das Fluten der Wirtschaft mit Geld für Inflationsrisiken gesorgt und wollte diese durch zu hohe Zinsen bekämpfen was sich jetzt wieder rächt. Die Notenbanken sind einfach nicht bereit auch mal eine Rezession von 1 - 2 Jahren komplett durchzustehen. Aber Probleme werden immer nur im Geld ersäuft um dann wieder ins andere extrem zu schwanken. Alles was die Notenbanken weltweit tun ist zu versuchen, die Probleme solange wie möglich hinauszuschinden. Das Seil auf dem sie dabei balancieren wird aber immer dünner und irgendwann fallen sie halt runter.

 

Das steht in allen Lehrbüchern, und das lehrt die Erfahrung.

Ich glaube auf das Problem des Homo Oeconomicus bin ich schon eingegangen?? Ja okay.. Kann man evtl. anders sehen... Versteh mich nicht falsch das klingt jetzt a bisserl gemein aber mir ist es relativ egal was du denkst und dir ist es egal was ich denke. Mir geht es nicht darum dich zu überzeugen. Du wirst mich aber auch nicht überzeugen.. das schafft niemand ausser meine bessere Hälfte und das auch nur durch Einsatz ihres Charmes und selbst dann nicht dauerhaft.

 

Der eigentliche Punkt um den es mir geht ist das man nicht alles was man liest als gegeben hinnehmen sollte und man auch sehr kritisch hinterfragen sollte ob das so stimmt. Auch Professoren können falsch liegen und mein ehemaliger Chef hätte mir den selben indirekten Vorwurf gemacht wie du oben und hätte mir unterstellt dass ich Leitzinserhöhung fordere (was ja nicht stimmt). Nur weil diese Menschen studiert haben und noch promoviert haben heißt das noch lange nicht dass sie unfehlbar sind. Aber sobald einer einen Dr. Titel hat werden seine Theorien doch schon gar nicht mehr in Frage gestellt (ich übertreibe jetzt ein wenig...)

 

Ich erwarte ja auch von jedem, daß das von mir geschriebene und dargestellte kritisch geprüft wird und nicht einfach "abgeniggt" (geiles Wort ) wird...

 

So und jetzt geh ich echt in die Heia bevor ich eins mit der Bratpfanne draufbekomme.

 

Gruß und Gute N8 an jeden Homo Oeconomicus

 

W.Hynes

[Aen]

Also auch in diesem Zusammenhang wenn ich mir jetzt von den "Gebildeten Lesern" ne blutige Nase hole: Auch Markowitz-Theory ist Humbug und funktioniert nicht. Auch wenn es alle Schreiben... Man darf es anzweifeln. Wahnsinn. Jetzt weiß ich was ein User gemeint hat als er mich als "Freidenker" bezeichnet hat....

 

Ich erlaube mir mich als Student mit einschlägiger Spezialisierung als halbwegs "gebildet" in diesem Fachbereich schimpfen zu dürfen.

Du hast absolut Recht mit deinen Aussagen;

Wie es ein Professor mal nett genannt hat "CAPM is crap".

 

Ähnlich wurde die Black Scholes Formel von einem anderen Prof/Praktiker als ein falsches Modell, in das man falsche Werte einsetzt bezeichnet.

 

Dies ist wissenschaftlich und praktisch belegt.

 

Der Grund warum sich beide Modelle mehr oder weniger durchsetzen liegt in ihrer Einfachheit und Schönheit.