Jimbeam128 Dezember 11, 2007 Hallo zusammen, ich beschäftige mich mit der Besparung eines Riester-Sparplans bzw. der Besparung eines / mehrerer Fonds über einen Fondssparplan. Ich versuche, diese beiden "Sparformen" soweit es geht zu vergleichen, um eine Entscheidung treffen zu können, welche Sparform nun lohnender ist. Versicherungen kommen für mich gar nicht in Frage, da die Kosten solcher Versicherungen meiner Meinung nach viel zu hoch sind... Ich habe mich mit dem Modell des "Riesterns" beschäftigt, jedoch blicke ich da noch nicht so ganz durch: Angenommen ich starte einen Riester-Fondssparplan und habe ein Bruttoeinkommen von 23000 Euro jährlich, dann muss ich ja ab nächstem Jahr 4% dieses Bruttoeinkommens in einen Riestersparplan stecken. (920 Euro / Jahr). Für meine fleißige Sparleistung "unterstützt" mich der Staat als Alleinstehender mit 154 Euro / Jahr (momentan). Soweit - so gut. Weiterhin angenommen ich bespare diesen Vertrag nun 40 Jahre lang, das heißt dann für mich, dass der Staat mich mit insgesamt 6160 Euro (154*40) "unterstützt". Also würde ich selber insgesamt 36800 Euro (920*40) aufwenden und der Staat ist mit seinen 6160 Euro dabei. Macht insgesamt einen Sparbetrag von 42960 Euro. In diesem Betrag ist noch keinerlei Rendite, Zinsen, Zinseszinsen usw. eingerechnet. Weiterhin heißt es ja, dass die Riesterrente während der Ansparphase steuerfrei sei. D. h. es wird auch keine Abgeltungssteuer oder dergleichen erhoben. So weit - so gut. Nun bin ich an das Ende der Ansparphase angekommen und gehe in meinen wohlverdienten Ruhestand. Nun geht´s los: - Der komplette Fondsbestand wird "verkauft" und in eine sofortbeginnende Rentenversicherung gepackt, welche dann eine monatliche Rente an mich auszahlt. Richtig soweit!? Nun die alles entscheidende Frage: Wieviel springt denn nun an Rente monatlich dann dabei heraus? Ich weiß, dass die (Riester)Rente dann - heute nach 40 Jahren - zu 100 % besteuert (Einkommensteuer) wird. Und auf Internetseiten, wie zum Beispiel bei Cosmosdirekt kann man auch ganz toll seinen BEITRAG berechnen. Aber eben halt nur den Beitrag. Sehr sinnig. Hab bis jetzt noch nichts gefunden, was mir sagt, wieviel nach der Ansparphase monatlich rauskommt... Ich persönlich empfinde die Riester Rente Black Box. Man steckt was rein, doch keiner kann oder will mir sagen, was dabei rauskommt. Und da ich sowieso kein Freund von Versicherungen bin und die Tatsache dass mein Fondskapital in eine Rentenversicherung reingesteckt wird, bin ich nunmal eben sehr skepitsch was die Rentabilität der Riester Rente angeht. Habe auch schon gelesen, dass man von der staatlichen Förderung eigentlich gar nicht von einer staatlichen Förderung sprechen kann, da diese - laut meiner Quelle - durch die nachträgliche Besteuerung wieder quasi hinfällig werden würde. Habe auch schon mehrfach gelesen, dass ein Fondssparplan ohne Versicherungsverträge trotz der Abgabe der Abgeltungssteuer ertragreicher sein soll. Ob´s stimmt, möchte ich herausfinden. Zumindest hätte man bei einem Fondssparplan die Möglichkeit über sein volles Kapital zu verfügen. Wer kann ein wenig Licht in´s Riesterdunkel bringen!? Für jeden konstruktiven Beitrag bin ich dankbar! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo Dezember 11, 2007 hallo, es ist nur das garantiert, was du einzahlst. du erfährst auch erst konkret, wie hoch deine rente ist, wenn dein vorher fixitiertes rentenalter erreicht ist. du kannst vorher natürlich die entwicklung deiner anteileerfolgen, aber was es monatlich konkret bringt, erfährst du erst (meistens) mit 60 oder später. erst dann kann die gesellschaft bilanz ziehen. je mehr ganrantiezinsen man bekommt, desto weniger chancen ergeben sich. wenn du also eine rente mit garantiezinsen suchst 8momentan werden wohl so um die 3% geboten), dann wirst du mit ziemlicher sicherheit auch auf diesem garantiezins sitzen bleiben (meine persönliche meinung). das heisst als, je mehr garantien du bekommst, desto geringer die renditechancen. irgendwie auch logisch oder? was beim riestern noch interessant ist, ist der steuerabzug. den sollte man nicht verschenken, weil man den dann in der auszahlungsphase wieder abgezogen bekommt. die ganzen riesterzuschüsse sind also kein geschenk. sie werden dir in der auszahlungsphase teilweise wieder abgeknöpft. aber. nur teilweise! denn man zahlt als rentner weniger steuern als als arbeitnehmer (bei gleichem netto hat der rentner weniger brutto). der rentner zahlt allerdings kranken- und pflegeversicherung. diese werden dannn auf die riesterrente auch fällig, sofern man unterhalb der bemessungsgrenze bekommt und gesetzlich versichert ist. andernfalls ist es egal. das ganze ist eigentlich viel zu kompliziert, um es mit ein paar worten zu erklären. also solltest du ein paar konkrete fragen stellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Dezember 11, 2007 ich beschäftige mich mit der Besparung eines Riester-Sparplans bzw. der Besparung eines / mehrerer Fonds über einen Fondssparplan.Ich versuche, diese beiden "Sparformen" soweit es geht zu vergleichen, um eine Entscheidung treffen zu können, welche Sparform nun lohnender ist. Das haben hier schon viele getan, kannst im Forum ein Fülle von Diskussionen und Rechnedetails dazu finden. Ich habe mich mit dem Modell des "Riesterns" beschäftigt, jedoch blicke ich da noch nicht so ganz durch: Angenommen ich starte einen Riester-Fondssparplan und habe ein Bruttoeinkommen von 23000 Euro jährlich, dann muss ich ja ab nächstem Jahr 4% dieses Bruttoeinkommens in einen Riestersparplan stecken. (920 Euro / Jahr). Nicht ganz richtig, selbst zahlen musst du nur 60 EUR im Jahr (bei Partnerveträgen evtl sogar gar nix). Du solltest aber mindestens soviel einzahlen, dass Eigenbeiträge plus Zulage 4% des sozialversicherungspfl. Vorjahreseinkommens beträgt, denn nur ab diese Grenze gibt es überhaupt die Zulage, zahlst du weniger, wird prozentual gekürzt. Für meine fleißige Sparleistung "unterstützt" mich der Staat als Alleinstehender mit 154 Euro / Jahr (momentan).Soweit - so gut. Nur falls du es nicht weißt: der Staat blohnt dich zusätzlich noch auf eine andere Weise: du darfst die Beiträge zu Riester in gewissen Grenzen von der Einkommensteuer absetzen, was in der Regel die Steuern reduziert - das ist auch bares Geld, das allerdings nicht in den Riester-Vertrag fließt, zumindest nicht automatisch. Weiterhin angenommen ich bespare diesen Vertrag nun 40 Jahre lang, das heißt dann für mich, dass der Staat mich mit insgesamt 6160 Euro (154*40) "unterstützt". Also würde ich selber insgesamt 36800 Euro (920*40) aufwenden und der Staat ist mit seinen 6160 Euro dabei. Macht insgesamt einen Sparbetrag von 42960 Euro. Wie gesagt: selbst würdest du 722 im Jahr zahlen, die gesamten Beiträge plus Zulagen wären also 36800. (Aber das ist nur eine Kleinigkeit.) Falls dir die Funktionsweise von Riester noch nicht ganz klar sein sollte, empfehle ich immer die Broschüre des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales (www.bmas.de). Weiterhin heißt es ja, dass die Riesterrente während der Ansparphase steuerfrei sei. D. h. es wird auch keine Abgeltungssteuer oder dergleichen erhoben. Korrekt. Nun bin ich an das Ende der Ansparphase angekommen und gehe in meinen wohlverdienten Ruhestand. - Der komplette Fondsbestand wird "verkauft" und in eine sofortbeginnende Rentenversicherung gepackt, welche dann eine monatliche Rente an mich auszahlt. Richtig soweit!? Könnte so sein. Es gibt aber meinse Wissens keinen Anbieter, der das so macht, die reinen Fondssparpläne werden ja von Investmentgesellschaften angeboten, und die wollen natürlich solange es geht das Geld auf ihre Weise anlegen (das ist ja das was sie selbst können, eine Versicherung müssten sie hingegen einkaufen). Das Gesetzt erlaubt, die Renten auch bis zum 85. Lebensjahr aus einem Auszahlungplan zu zahlen und erst danach aus einer Leibrente. Dafür muss ein Teil des Vermögens zu Beginn der Auszahlungsphase in einen Leibrentenvertrag eingezahlt werden. Wieviel springt denn nun an Rente monatlich dann dabei heraus? Das ist aus zwei Gründen unbekannt: 1. weißt du nicht, wieviel aus deinem Geld in den vierzig Jahren geworden ist 2. sagt dir kein Anbieter heut, wieviel Rente er aus einem gegebenen Vermögen XY in vierzig Jahren zahlen wird, das berechnet der wenn es soweit ist, nach den dann herrschenden Informationen über die Lebenserwartung und mit den dann üblichen Kosten für solche Versicherungen Ich weiß, dass die (Riester)Rente dann - heute nach 40 Jahren - zu 100 % besteuert (Einkommensteuer) wird. Und auf Internetseiten, wie zum Beispiel bei Cosmosdirekt kann man auch ganz toll seinen BEITRAG berechnen. Aber eben halt nur den Beitrag. Sehr sinnig.Hab bis jetzt noch nichts gefunden, was mir sagt, wieviel nach der Ansparphase monatlich rauskommt... Siehe oben! Ich persönlich empfinde die Riester Rente Black Box. Man steckt was rein, doch keiner kann oder will mir sagen, was dabei rauskommt. Und da ich sowieso kein Freund von Versicherungen bin und die Tatsache dass mein Fondskapital in eine Rentenversicherung reingesteckt wird, bin ich nunmal eben sehr skepitsch was die Rentabilität der Riester Rente angeht. Absolut richtig: keiner sagt dir was da rauskommt, weil das den Anbietern selber zu heiß ist. Wenn du aber den Riester-Fondssparplan mit einem eigenen Fondssparplan vergleichst, dann ist bei dem ja auch völlig unbekannt zu welchen Konditionen du in vierzig Jahren dein angespartes Kapital in eine Leibrente einbringen kannst. (Du kannst natürlich auch einen Auszahlungsplan rechnen oder gar eine ewige Rente, aber das ist dann nicht leicht vergleichbar mit Riester.) Habe auch schon gelesen, dass man von der staatlichen Förderung eigentlich gar nicht von einer staatlichen Förderung sprechen kann, da diese - laut meiner Quelle - durch die nachträgliche Besteuerung wieder quasi hinfällig werden würde. In wieweit das genau der Fall ist, kannst du selbst überschlagen. Ist nicht endgültig zu beantworten, denn selbst wenn die Steuergestzgebung in 40 Jahren ähnlich sein sollte wie heute, kannst du ja deinen Steuersatz noch nicht. Tatsache ist, dass manche bei Überschlagsrechnungen die nachgelagerte Versteuerung außenvor lassen - das lässt den Riester dann besser dastehen als es ist. Habe auch schon mehrfach gelesen, dass ein Fondssparplan ohne Versicherungsverträge trotz der Abgabe der Abgeltungssteuer ertragreicher sein soll. Ob´s stimmt, möchte ich herausfinden. Zumindest hätte man bei einem Fondssparplan die Möglichkeit über sein volles Kapital zu verfügen. Ob das ein Vorteil oder ein Nachteil ist, hängt natürlich ganz von dir ab. Such mal nach dem Delphin-Riester-Rechner, den Schnitzel und ich hier vor ein paar Monaten gebastelt haben, der versucht genau deine Fragen zu klären. Aber sei dir bewusst, dass es immer nur ein Abschätzen ist. Unsere Berechnungen berücksichtigen z.B. nicht, dass die Zulage ja nicht in 12 Raten a 154 gezahlt wird, sondern erst Mitte es Folgejahres auf einen Schlag, sie berücksichtigt auch nicht, dass bei einem eigenen Fondssparplan Ausschüttungen der Abgeltungssteuer sofort unterliegen, während z.B. Kursgewinne erst bei einem Umschichten der Abgeltungssteuer unterliegen. Gerade wenn man Aktienfonds länger hält kann ist das na Artt Steuerstundung, für die der Staat keine Entschädigung verlangt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Roger Wilco Dezember 11, 2007 Wieviel Rente du von einem Produkt (ob nun Riester oder nicht) in x Jahren bekommst kann dir keiner sagen, außer es enthält eine feste Verzinsung. Aber es liegt eben in der Natur eines Fonds(sparplanes), dass der Fondsdepot-Wert variabel während der Laufzeit ist. Man hofft nur eben darauf, dass der Wert bis zum Renteneintritt steigt. Riester hat den Vorteil, dass es eben garantiert, dass das eingazahlte Geld + Zulagen definitiv am Ende noch im Topf ist. Ein reiner Fondsparplan birgt prinzipiell die Gefahr, dass da auch weniger drin ist. Bei der DWS Toprente z.B. bleibt ein großteil des Geldes mit Rentenbeginn im Depot. 20-30% werden verwendet um eine Versicherung für die Rente ab 85 zu gewährleisten. Der Rest wird durch die Anzahl Monate bis 85.LJ geteilt und das ist dann Deine monatliche Rente, die aufgrund der Depotentwicklung bis 85 auch höher ausfallen kann. Die Leibrente ab 85 aus der Versicherung (bei der DWS zur Zeit die Züricher) wird dabei der Rente bis 85 entsprechen. Also der errechneten Rente. Ansonsten mal hier im Forum stöbern... das wurde hier schon viel besprochen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 11, 2007 so, nun geb ich auch noch meinen Senf dazu bei der DWS TopRente gehen laut Onlinerechner der DWS ca. 23 % für die Rentenversicherung weg. Bezüglich der steuerlichen Argumentation muss man die Situation mal so betrachen. Mir steht ein bestimmter Freibetrag bei meiner Steuererklärung zur Verfügung. Nehme ich die staatlich geförderten AV-Produkte (Riester, Rürup, sonstiges) in Anspruch senke ich damit meinen zu zahlenden Obulus. Bezahlen muss ich so oder so. Das WOHIN ist jedoch entscheidend. Variante a) Geld an Finanzamt abdrücken und Geld weg sowie im Alter nochmal zahlen Variante B) Geld in die eigene staatlich geförderte Altersvorsorge investieren und zumindest später noch was davon haben Hierzu möchte ich mal vier Folien vorstellen, die ich von einem Professor der FH Amberg zur Verfügung gestellt bekommen habe in der er auf die Altersvorsorgemöglichkeiten einging. In seiner Gesamtheit möchte ich den Vortrag niemandem antun, aber die Zahlen dienen als sehr gute Orientierungen und sind auch nachzurechnen. MfG Schnitzel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
