LuckyLuke7 Dezember 7, 2007 Hallo, auch ich (22, Medizinstudent, Anlagehorizont 20 Jahre (+ X), Risikoneigung/Renditeerwartung hoch, Anlagevolumen ca 40.000 Eur) will mein Depot für "die Ewigkeit" auf (rein passiver) ETF-Basis zementieren. Also fröhlich Stoxx 600 / Topix / MSCI USA/EM und eine Prise MSCI World zusammengewürfelt - und ... was muss ich mit Staunen und Erschrecken feststellen??!: nur db-xtrackers bietet konsequent thesaurierende ETFs auf Total Return Indizes an, bei Indexchange / Lyxor / Ishares lese ich nur Preis-Index, Ausschüttung bzw. garnix (oder unerklärliches Finanzbeamten-Deutsch in 80-Seiten Prospekten) ?!?!? Man neigt zu der Frage: Bin ich denn der einzige, der in den kommenden Jahrzenten keinen gesteigerten Wert auf steuerpflichtigen Dividenden und Neukäufen (aus diesen Auszahlungen) legt?? Ich weiss, es wurden hier und anderswo endlose Diskussionen geführt, was nun wie zu besteuern ist, ob vor oder nach Quellensteuer ob geswipt oder geswopt, ob bei Umschichtung auf Dachfond- ,Fond- oder auf Anleger-Ebene, ob rückwirkend oder erst in Zukunft (2009) , ob ausländischer ETF oder Deutscher ..... Für mich, als fachlich leider unversierten (und im Studium zeitlich stark eingebundenen) Anleger ist der Zug dieser Unterhaltungen leider längst abgefahren.So beschränken sich meine bisher gewonnenen, äußerst bescheidenen Erkenntnisse darauf, dass Kursgewinne aus Aktienkäufen vor dem 01.01.09 prinzipiell steuerfrei sind und bleiben, Dividenden stets zu versteuern sind und Kursgewinne (wie natürlich auch Dividenden) von Käufen nach Januar/09 der Abgeltungssteuer unterliegen. Wer kann mir nun, mit einfachen Worten, vermitteln, wie ich doch noch mein ersehntes Ziel Endlos-Depot erreiche, ohne alles auf die Deutsche Bank zu setzen oder mich jährlich mit ungeliebten Dividenden herumschlagen zu müssen? Ich danke Euch vielmals im Vorraus für Eure Mühen! Gruß Lukas Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Dezember 7, 2007 Hallo, ......Wer kann mir nun, mit einfachen Worten, vermitteln, wie ich doch noch mein ersehntes Ziel Endlos-Depot erreiche, ohne alles auf die Deutsche Bank zu setzen oder mich jährlich mit ungeliebten Dividenden herumschlagen zu müssen? Ich danke Euch vielmals im Vorraus für Eure Mühen! Gruß Lukas ....nö - wer heute keine Dividenden ausgeschüttet bekommen möchte, also einen thesaurierenden ETF in den Anlageklassen Aktien-Europa, Aktien-Welt und Aktien-Emerging Market sucht, der kommt an der DB nicht vorbei. Die Firma Lyxor hat in einem Antwortschreiben an mich explicit auch für die mittlere Zukunft einen entsprechenden Fonds ausgeschlossen, iShares interessiert sich auch nicht dafür. Nur die DB schätzt die Nöte der deutschen Kundschaft richtig ein und bietet was nötig ist um den klebrigen Fingern der neidzerfressenen Politikertruppe um Herrn Steinbrück&Co zu entgehen..... :'( :'( kurze Antwort auf die Frage - dbx, auch wenn man sie nicht mag, sie haben was der deutsche steuerehrliche Anleger braucht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
egbert02 Dezember 7, 2007 Äh, der Begriff "Zuflussfiktion" ist Euch aber schon bekannt, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 7, 2007 So beschränken sich meine bisher gewonnenen, äußerst bescheidenen Erkenntnisse darauf, dass Kursgewinne aus Aktienkäufen vor dem 01.01.09 prinzipiell steuerfrei sind und bleiben, Dividenden stets zu versteuern sind und Kursgewinne (wie natürlich auch Dividenden) von Käufen nach Januar/09 der Abgeltungssteuer unterliegen. Ich glaube ein Punkt ist nicht ganz korrekt: Dividenden von heute gekauften Fonds unterliegen auch nach 2009 dem Bestandschutz, also dem Halbeinkünfte-Verfahren. Die Hälfte der Dividenden wird also mit dem vollen Steuersatz versteuert. Das ist aber auch nicht viel günstiger als die Abgeltungsteuer. Wer kann mir nun, mit einfachen Worten, vermitteln, wie ich doch noch mein ersehntes Ziel Endlos-Depot erreiche, ohne alles auf die Deutsche Bank zu setzen oder mich jährlich mit ungeliebten Dividenden herumschlagen zu müssen? Warten: Im nächsten Jahr möchte die Deka auf den ETF-Markt. Vanguard hatte Mitte diesen Jahres auch angekündigt in Deutschland ETFs verkaufen zu wollen. Indexchange hat auch Swap-ETFs, die sind zwar nicht thesaurierend aber haben dann wohl steuerfreie Ausschüttungen (weiß ich nicht, sieht für mich aber so aus). Unabhängig davon ist auch die Steuerfreiheit der Swap-ETFs (von DB-X-Tracker und Indexchange) nicht geklärt ... Äh, der Begriff "Zuflussfiktion" ist Euch aber schon bekannt, oder? ... besser du erklärst mal was das hiermit zu tun hat ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Dezember 7, 2007 kurze Antwort auf die Frage - dbx, auch wenn man sie nicht mag, sie haben was der deutsche steuerehrliche Anleger braucht Quatsch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Brandscheid Dezember 7, 2007 @etherial bist du dir wirklich sicher, dass dividenden aus vor 2009 gekauften wertpapieren weiterhin dem halbeinkünfte verfahren unterliegen? mir kommt das spanisch vor. ich dachte das halbeinkünfte verfahren fällt weg und bestandschutz gibt es nur für kursgewinne für vor 09 gekaufte papiere, ausgenommen zertifikate. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 7, 2007 Denke auch er liegt da falsch - aber wer kann das schon 100% sagen in unserem Steuerdschungel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 7, 2007 · bearbeitet Dezember 7, 2007 von otto03 Das sog. Halbeinkünfteverfahren wird letztmalig im Steuerjahr 2008 angewandt, ab 2009 unterliegen alle Dividenden der Abgeltungssteuer, unabhängig vom Anschaffungszeitpunkt der Wertpapiere. Der Anschaffungszeitpunkt (31.12.2008/01.01.2009) hat nur Auswirkungen auf die Besteuerung von (hoffentlich!!!) Kursgewinnen - vorher keine Besteuerung ausserhalb der Spekufrist, nachher immer Besteuerung unabhängig von Fristen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Brandscheid Dezember 7, 2007 ja sehe ich auch so, wäre ja auch sonst zu schön um wahr zu sein, auf der einen seite halbeinkünfteverfahren und auf der anderen seite unternehmensteuerreform und sekung der körperschaftssteuer auf 15 % aber man wird ja wohl noch träumen dürfen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 8, 2007 ja sehe ich auch so, wäre ja auch sonst zu schön um wahr zu sein, auf der einen seite halbeinkünfteverfahren und auf der anderen seite unternehmensteuerreform und sekung der körperschaftssteuer auf 15 % Sicher bin ich mir nicht. Bestandsschutz bezog sich bisher stets auf alle Formen des Geldzuflusses. Es wäre rechtlich schon problematisch, wenn man den Bestandsschutz für Kursgewinne aufrechterhält, aber den für Dividenden aufhebt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Dezember 8, 2007 · bearbeitet Dezember 8, 2007 von Raccon Äh, der Begriff "Zuflussfiktion" ist Euch aber schon bekannt, oder? Bei den Swaps (und da fallen die thesaurierenden db x-tracker drunter) gibt es keinen Zufluss, demnach kann auch nichts besteuert werden. Kann sich aber noch aendern ... ... besser du erklärst mal was das hiermit zu tun hat ... Siehe hier. Sicher bin ich mir nicht. Bestandsschutz bezog sich bisher stets auf alle Formen des Geldzuflusses. Es wäre rechtlich schon problematisch, wenn man den Bestandsschutz für Kursgewinne aufrechterhält, aber den für Dividenden aufhebt. Dividenden werden unter die Abgeltungssteuer fallen: 2. Welche Einkünfte fallen unter die Abgeltungsteuer? Das sog. Halbeinkünfteverfahren wird letztmalig im Steuerjahr 2008 angewandt, ab 2009 unterliegen alle Dividenden der Abgeltungssteuer, unabhängig vom Anschaffungszeitpunkt der Wertpapiere. Der Anschaffungszeitpunkt (31.12.2008/01.01.2009) hat nur Auswirkungen auf die Besteuerung von (hoffentlich!!!) Kursgewinnen - vorher keine Besteuerung ausserhalb der Spekufrist, nachher immer Besteuerung unabhängig von Fristen. So ist es (Ausnahme sind Zertifikate, die nach dem 14.03.2007 gekauft und nach dem 30.06.2009 verkauft werden, selbst wenn die Haltezeit laenger als ein Jahr betraegt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LuckyLuke7 Dezember 9, 2007 · bearbeitet Dezember 9, 2007 von LuckyLuke7 Hallo, vielen dank zunächst einmal für Eure Antworten! Offensichtlich ist das Thema doch so komplex, dass eine klare Empfehlung wie und mit welchen Produkten vorzugehen ist nicht so einfach möglich scheint. etherial: Deinen Vorschlag, erstmal abzuwarten, was für Produkte Ende nächsten Jahres auf dem Markt sind und erst dann entsprechende Anlageentscheidungen zu treffen, kann ich nachvollziehen und möchte ihn auch gerne annehmen. Jedoch habe ich -wie sicher einige hier- die Befürchtung, dass es noch zu einer Vorziehung des Bewertungstages für den Kauf - ähnlich wie bei den Zertis - geben könnte. Dann stünde ich evtl. dumm mit meinem jetzigen Depot da, welches ganz sicher noch nicht reif für die Ewigkeit ist... Daher würde ich schon heute versuchen einen Großteil meines geplanten Depots mit den momentan verfügbaren ETFs zu gestalten - auch auf die Gefahr hin, dass ich in einem Jahr einen gewissen Anteil wieder austauschen muss, weil bessere ((steuerlich) günstiger, geeignetere Indizes etc...) Produkte auf dem Markt sind. Deshalb noch einmal die Fragen: a ) Würdet ihr ähnlich vorgehen, oder was empfehlt Ihr mir (und warum)? b ) Wenn ja, wäre es sinnvoll einfach auf mehrere ETFs auf einen Index zu streuen (z.B. db swap-etf und Lyxor ausschütttend auf MSCI EM) und zu hoffen, zumindes einen Teil des Kapitals auf das "richtige Pferd" gesetzt zu haben? Was soll ich tun?! Für weitere Hilfe wäre ich sehr dankbar! MfG Lukas Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Dezember 9, 2007 Deshalb noch einmal die Fragen:a ) Würdet ihr ähnlich vorgehen, oder was empfehlt Ihr mir (und warum)? b ) Wenn ja, wäre es sinnvoll einfach auf mehrere ETFs auf einen Index zu streuen (z.B. db swap-etf und Lyxor ausschütttend auf MSCI EM) und zu hoffen, zumindes einen Teil des Kapitals auf das "richtige Pferd" gesetzt zu haben? Was soll ich tun?! Für weitere Hilfe wäre ich sehr dankbar! MfG Lukas a) wenn Du marktgängige ETFs (also solche mit einem möglichst hohen ausgegebenen Volumen) zu Deinen Wunschregionen kaufst, kannst Du nicht völlig falsch liegen. Nach meiner Erfahrung ist nachher sowieso alles immer anders als ich vorher gedacht hatte. b) nach dem gegenwärtigen Stand gilt aber: b1) ausschüttende Swapper haben gegenüber ausschüttenden Nicht-Swappern keine Vor-, sondern höchstens Nachteile (auch die Swapper generieren nur die Nettodividenden, aber sie können systembedingt die Quellensteuern nicht berücksichtigen). Einige ETFs haben übrigens günstigere tracking errors als andere, aber imho kann man hier die Vergangenheitswerte nicht in die Zukunft extrapolieren. b2) ich würde vor der Einführung der Abgeltungssteuer andere "Fabrikate" als nachher kaufen (also zB vorher ishares und nachher Lyxor, nur um mal eine Hausnummer zu nennen). Warum? Weil Du sonst wegen der fifo-Regel u.U. bei einem späteren Zwischenverkauf unnötig den Status der Steuerfreiheit verlierst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Dezember 9, 2007 Ich empfehle Dir gute ETFs auszuwählen nach Anlageregion und Kosten. Sekundär solltest Du die Ausschüttungsvariante beachten. Ich würde nicht mehrere ETFs auf denselben Index setzen. Bei 1-2% Dividende und Deinem Volumen von 40.000 K bist Du noch unter dem Freibetrag. Ausschüttungen sind auch nett um Rebalancen zu können. Je nach Quelle bedeutet Rebalancing konsequentes antizyklisches Investieren was sehr renditesteigernd sein kann. Auf 20 Jahre fix würde ich ein Depot somit sowie nicht aufbauen. Dann laufen einzeln Assets ziemlich davon und Deine Risikoverteilung nimmt eine Schieflage an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo Dezember 16, 2007 Sehe ich das richtig, dass ich bei ETF die Wahl habe zwischen: - Ausschüttend: Ich bezahle ganz normal Abgeltungssteuer auf die Dividende und - Thesaurierend aber ausländisch: Da komplett Kursgewinn, steuerfrei, aber evtl. Ärger mit Steuererklärung? Ich habe vor, die ETF 2008 zu kaufen und liegenzulassen. Depotübertrag etc. habe ich nicht vor. Wie groß wird da der Aufwand, der bei ausländischen Thesaurierern auf mich zukommt (jährlich und bei Verkauf)? Ich bekomme doch bei einem deutschen Depot jährlich so eine Ausfüllhilfe, die schreib ich ab und fertig bin ich - sehe ich das falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
