Volkswagen

[polydeikes]

Ich nehm meinen Kommentar von vor ein paar Tagen zurück, Audi ist auch in den Medien angekommen ... :- ... haben die ne lange Leitung ...

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/audi-2-1-millionen-autos-von-abgas-affaere-betroffen-a-1055054.html

[Holgerli]

Naja Skoda wirds auch betreffen und Seat dürfte auch TDIs verbaut haben. War doch klar, oder nicht?

 

Ach so, ja hier, dann nochmal wegen Seat und Skoda. :-

Also der letzte Satz im 1. Absatz.

[aden]

Ob Bugatti auch betroffen ist?

 

Entwicklungskosten auf viele Modelle umlegen zu können ist ja normal etwas positives, aktuell allerdings wohl eher ein unüberschaubarer Schaden

[wpf-leser]

Hallo zusammen!

 

War doch klar, oder nicht?

Ich bin wirklich fasziniert davon, wie langsam sich das in negative Nachrichten (und vllt. auch entsprechende Kursbewegungen) umsetzt.

Bei Skoda und Seat kann man sogar festhalten, dass vmtl. alle verkauften Dieselfahrzeuge betroffen sein werden, weil die dort nichts anderes als den EA189 verbaut haben.

Zumindest würde es mich doch sehr wundern, wenn da nichts wäre.

Ich hatte hier ja schon einmal darauf hingewiesen.

 

Grüße,

wpf-leser

[Holgerli]

@wpf: Das ist halt das von VW angepriesene und auch von extern hochgelobte Baukasten System: VW Polo = Audi A1 = Skoda ?? = Seat ??, VW Golf = Audi A3 = Skoda ?? = Seat ??

Sicherlich hatte das in der Vergangenheit dolle Synergieeffekte für VW aber der Kunde war immer Plattformübergreifend von Fehlern betroffen. Aus meiner Golf-Zeit kenne ich noch das Kupplungsproblem bei Golf IV, was nur bei Audi nicht so stark einschlug weil tendenziell eher niedrig motorisierte Autos betroffen waren. Aber bei Skoda und Seat war das auch ein großes Thema.

[checker-finance]

Die 20 Mrd Kosten, die da angeblich auf VW in den USA zukommen sollen, halte ich für völlig realitätsfern und reines Mediengeplärre. Nur mal zum Vergleich: BP[..]General Motors[..]

 

Es gibt einen wichtigen Unterschied: BP hatte einen Unfall, GM höchstens "fahrlässige Verschleppung nötiger Reparaturen", aber in keinem der Fälle geht es um einen expliziten, vorsätzlichen Verstoß gegen schriftlich festgesetzte Regeln, um sich einen (finanziellen) Vorteil zu verschaffen, auf Kosten der Menschen und der Umwelt.

[...]

 

Die US-Gerichte haben bei BP sehr wohl auf Vorsatz erkannt. BP hat bewußt die Risiken für mensch und Umwelt in Kauf genommen, die sich dann in der Verwüstung einer ganzen Region verwirklicht haben. Dabei wurden auch gegen schriftlich festgesetzte Regeln verstoßen.

 

Umgekehrt hat VW Autos auf den Markt gebracht, welche die gesetzlichen Normen eingehalten haben. Verstoßen haben sie lediglich gegen die Normen eines verschärften Standards, den sie nur hätten einhalten müssen, weil sie damit geworben haben. Sie haben somit gegen ein Werbeversprechen verstoßen - schlimm genug.

 

Für die monetären Verpflichtungen, die daraus erwachsen können, hat VW 6 Mrd. zurückgestellt. Nach meinem Kenntnisstand gibt es für Rückstellungen bzw. deren Höhe Regeln und die Wirtschaftsprüfer müssen das auf Stichhaltigkeit prüfen. Bei manchen Bewertungsfragen, die auch in der Öffentlichkeit nicht so präsent sind, mag ein Wirtschaftsprüfer mal Augen zudrücken, ich glaube aber kaum, dass eine WP-Gesellschaft bei einem so öffentlich präsenten Thema, das auf jeden Fall von analysten und Juristen genau durchgenudelt werden wird, Reputationsrisiken eingeht, nur um VW einen Gefallen zu tun.

 

Von daher würde ich mal davon ausgehen, dass die 6 mrd. eine plausible Schätzung sind. Selbst wenn aber 12 Mrd. daraus werden, wäre das nur ein Bruchteil des Kursabschlags. Dieser preist allerdings auch die nicht-monetären Schäden mit ein.

[wpf-leser]

Hey Holgerli!

 

Das ist halt das von VW angepriesene und auch von extern hochgelobte Baukasten System

Zurecht 'angepriesen und von extern hochgelobt', denn Baukästen verwendet man nicht ohne Grund.

Stückzahlen und Qualität möglichst hoch, Kosten möglichst runter.

Die 'Modellverzahnung' geht sogar noch viel weiter, als es bei dir zu sehen war.

I.d.R. bedienen sich sogar mehrere Modelle einer Marke aus dem gleichen Baukasten, jüngst sind z.B. auch Golf und Passat 'zusammengefasst' worden. (Bsp MQB)

Da wird zusammengelegt und rationalisiert, wo's nur geht - was kostenseitig auch nur höchst logisch ist.

Wäre das nicht so, wäre VW wahrscheinlich auch vor dem Skandal nicht einmal ansatzweise da gewesen, wo sie waren.

Abgesehen davon hätten wir dann wahrscheinlich auch viel häufiger kleinere Rückrufaktionen.

 

Grüße,

wpf-leser

 

P.S.:

Umgekehrt hat VW Autos auf den Markt gebracht, welche die gesetzlichen Normen eingehalten haben. Verstoßen haben sie lediglich gegen die Normen eines verschärften Standards, den sie nur hätten einhalten müssen, weil sie damit geworben haben. Sie haben somit gegen ein Werbeversprechen verstoßen - schlimm genug.

Das liest sich so, als wäre dieser 'verschärfte Standard' nur optional.

Für die monetären Verpflichtungen, die daraus erwachsen können, hat VW 6 Mrd. zurückgestellt. [...] Von daher würde ich mal davon ausgehen, dass die 6 mrd. eine plausible Schätzung sind. Selbst wenn aber 12 Mrd. daraus werden, wäre das nur ein Bruchteil des Kursabschlags. Dieser preist allerdings auch die nicht-monetären Schäden mit ein.

Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher, denn (wie auch von dir mehrfach beschrieben) sind die Folgekosten momentan noch nicht wirklich abschätzbar.

In der damaligen Ad-Hoc-Nachricht hieß es außerdem:

Zur Abdeckung notwendiger Service-Maßnahmen und weiterer Anstrengungen, um das Vertrauen unserer Kunden zurück zu gewinnen, beabsichtigt Volkswagen, im 3. Quartal des laufenden Geschäftsjahres rund 6,5 Milliarden Euro ergebniswirksam zurückzustellen.

[Hervorhebung durch mich.]

Da wurde quasi nur 'die Spitze des Eisbergs' angeschaut.

 

Grüße,

wpf-leser

[checker-finance]

Umgekehrt hat VW Autos auf den Markt gebracht, welche die gesetzlichen Normen eingehalten haben. Verstoßen haben sie lediglich gegen die Normen eines verschärften Standards, den sie nur hätten einhalten müssen, weil sie damit geworben haben. Sie haben somit gegen ein Werbeversprechen verstoßen - schlimm genug.

Das liest sich so, als wäre dieser 'verschärfte Standard' nur optional.

 

Grüße,

wpf-leser

 

Zum SULEV-Standard: https://en.wikipedia.org/wiki/Super_ultra-low_emission_vehicle

 

Und lt. diesem FAZ-Artikel hat VW auch nur gegen die SULEV-Norm verstoßen: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/abgas-skandal-bei-vw-eine-vertrauenskrise-und-viele-offene-fragen-13816081.html

 

Nach allem, was bekannt ist, geht es um die besonders strenge Abgasnorm „Sulev 2“, die nur dann verpflichtend ist, wenn der Hersteller damit wirbt. Das hat VW getan. (...) Der Grenzwert liegt mit 0,02g/Meile deutlich unter dem schon rigiden europäischen.

 

Danach hat VW alle gesetzlichen Vorschriften eingehalten. Das Problem ist, dass VW mit Abgaswerten geworben hat, die nur in Tests eingehalten werden konnten, die mittels der Software manipuliert wurden.

[bNNddd]

wie ist hier so die stimmung bzgl der aktie?

 

habe chartanalysen gelesen, die teilweise bis zu einem tief von unter 50€ ausgehen.

andererseits wurde auch schon bei 115€ geschrieben, dass aktuelle kurse eine überreaktion darstellen.

 

mich würden weitere meinungen interessieren.

[morini]

Natürlich gibt es immer Vollpfosten, die solche Details in Protokolle schreiben. (Sehr beliebt auch: Verabredungen zur Steuerhinterziehung oder zum Subventionsbetrug.) Solche Protokollführer entsorgen kluge Vorgesetzte umgehend.

 

Im meinem Protokoll hätte gestanden "Maßnahmen zur Optimierung der Motorsteuerung und der Abgaswerte"; das kann keiner als vorsätzlichen Betrug festnageln.

Ich persönlich finde es absolut super, betrügerische Vorgesetzte (die du als "klug" bezeichnest) zu entsorgen. Das ist auf jeden Fall wesentlich besser, als wenn lediglich die Leute aus niedrigeren Hierarchieebenen entlassen werden, die betrügerische Anweisungen ihrer Vorgesetzten umgesetzt haben.

 

Aufgrund deiner Aussage scheinst du wohl auch zu den Leuten zu gehören, die zu vorsätzlichem Betrug bereit sind oder diesen zumindest gutheißen, oder sehe ich das falsch?

[Anleger Klein]

Das hat weniger mit der Zustimmung/Ablehnung eines Einzelnen zu tun, mache Verhaltensweisen und Codierungen im Sprachgebrauch sind einfach "branchenüblich" oder "offene Geheimnisse" und man redet nicht darüber sondern handhabt es einfach so. Entweder man spielt mit oder man sucht sich eine andere Branche :-

 

*edit*

Die Welt geht wohl doch nicht unter, die möglichen 37.500$ maximale Strafe gelten anscheinend nur für die ersten zehn in den Fall verwickelten Autos. Damit ist die Strafe auf 7,4 Milliarden Dollar geschätzt und damit deutlich niedriger, aber man kann damit ja nicht so schön Panik machen

 

Komplette Meldung

[alex08]

Das hat weniger mit der Zustimmung/Ablehnung eines Einzelnen zu tun, mache Verhaltensweisen und Codierungen im Sprachgebrauch sind einfach "branchenüblich" oder "offene Geheimnisse" und man redet nicht darüber sondern handhabt es einfach so. Entweder man spielt mit oder man sucht sich eine andere Branche :-

 

*edit*

Die Welt geht wohl doch nicht unter, die möglichen 37.500$ maximale Strafe gelten anscheinend nur für die ersten zehn in den Fall verwickelten Autos. Damit ist die Strafe auf 7,4 Milliarden Dollar geschätzt und damit deutlich niedriger, aber man kann damit ja nicht so schön Panik machen

 

Komplette Meldung

 

Warum gibst du denn nur selektiv Infos? Die 7,4 Mrd. USD sind (laut diesem Analysten) die EPA/US-Höchststrafe.

 

Zitat:

 

"Er weist allerdings auch darauf hin, dass sich die Kosten des Skandals für Volkswagen nicht allein aus einer möglichen US-Strafe ergeben. Es dürften etwa Schadensersatzforderungen in kaum zu beziffernder Höhe und Bußen in anderen Ländern hinzukommen."

[wpf-leser]

Hallo zusammen!

 

@alex08:

Anleger Kleins Information ist durchaus interessant, weil andere Medien bisher die 37.500 US-$ / Fahrzeug mit der Gesamtanzahl der betroffenen Fahrzeuge in den USA multipliziert hatten und in diesem (!) Zusammenhang eben von ~18 Mrd. US-$ Strafzahlungen 'US only' (exkl. Verbraucherklagen) geschrieben haben.

Dass anderweitig weitere Strafzahlungen zu erwarten sind, ist natürlich klar, aber diese Information reduziert die zu erwartenden Gesamtkosten "mal eben" um 10 Mrd. US-$.

Das ist schon eine ganz schöne Hausnummer.

 

@checker-finance:

Auch eine sehr interessante Information, das war mir bisher in der Form noch nicht bekannt.

Danke dafür!

 

Grüße,

wpf-leser

[Anleger Klein]

Warum gibst du denn nur selektiv Infos? Die 7,4 Mrd. USD sind (laut diesem Analysten) die EPA/US-Höchststrafe.

 

Ich tue was bitte?

Für den Rest siehe Post #1238 von wpf-leser, genau das war gemeint und egal was alles dazukommt, es ist ein zweistelliger Milliardenbetrag weniger im Gespräch bzw. der allgemeinen Wahrnehmung durch die Info im Artikel. Wo du da Selektion siehst verstehe ich nicht.

[polydeikes]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/mini-der-bmw-tochter-droht-aerger-in-den-usa-a-1055123.html

 

Erzähl mir noch mal einer, dass es hier nicht um Wirtschaftsprotektionismus ginge ...

[Pashofi]

Die US-Gerichte haben bei BP sehr wohl auf Vorsatz erkannt. BP hat bewußt die Risiken für mensch und Umwelt in Kauf genommen, die sich dann in der Verwüstung einer ganzen Region verwirklicht haben. Dabei wurden auch gegen schriftlich festgesetzte Regeln verstoßen.

Okay, das war mir nicht bekannt.

 

Aber vermutlich gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen "vorsätzlich [Wartung|Kontrolle|…] schleifen lassen und damit ein erhöhtes Risiko eingehen, dass eine Katastrophe passiert" und "vorsätzlich ein Gerät so konfigurieren, dass es gegen Gesetze verstößt" – im ersten Fall nimmt man illegalerweise ein Risiko in Kauf ("passiert schon nix!"), im zweiten Fall weiß man ganz sicher, dass es zu den erhöhten Schadstoffen kommen wird. Wie es nun juristisch damit aussieht, weiß ich aber nicht.

 

 

Umgekehrt hat VW Autos auf den Markt gebracht, welche die gesetzlichen Normen eingehalten haben. Verstoßen haben sie lediglich gegen die Normen eines verschärften Standards, den sie nur hätten einhalten müssen, weil sie damit geworben haben. Sie haben somit gegen ein Werbeversprechen verstoßen - schlimm genug.

Hier habe ich Zweifel: Man hat ein Defeat Device benutzt, was schon an sich gegen die gesetzlichen Normen in den Staaten (und wohl auch hier) verstößt. Falls die Deaktivierung des Defeat Devices schon ausreichen sollte, um gesetzliche US-Standards einzuhalten, wäre die "Reparatur" ja ziemlich günstig – und wegen dem gebrochenen Werbeversprechen kann man sich mit den Kunden sicher einigen, falls das Fahrzeug ansonsten dann noch praxistauglich ist und der Unterhalt nicht spürbar teurer wird. Ich glaube aber nicht, dass die VWs die gesetzlichen Normen einhalten, wenn die Defeat Devices deaktiviert werden, oder gibt es da Grund zur Annahme? (Womöglich habe ich Unrecht, aber dann wäre wohl viel AdBlue und in den USA somit Werkstattaufenthalte nötig – oder ein höherer Verbrauch – beides wäre für VW wohl relativ teuer.)

 

 

Wie zu lesen ist, überlegt man sich im Justizministerium (in DE) schon eine Art Möglichkeit für Sammelklagen einzuführen. Damit wird es den Millionen VW-Kunden, die – nach einer Verschlechterung ihres Autos durch die wahrscheinlich bald behördlich erzwungene "Reparatur" – Geld von VW sehen möchten, sicherlich einfacher gemacht, diesen Wunsch umzusetzen. Vielleicht ein gutes Werkzeug auch in anderen Fällen von Massen-Kundenverar****! Meine Einschätzung für den VW-Kurs hat sich damit noch etwas verschlechtert, aber ich könnte ihn nicht beziffern.

[wpf-leser]

Hallo zusammen!

 

Ich glaube aber nicht, dass die VWs die gesetzlichen Normen einhalten, wenn die Defeat Devices deaktiviert werden, oder gibt es da Grund zur Annahme?

Da die Werte auf dem Prüfstand eingehalten werden, spricht mMn. grundsätzlich erstmal einiges dafür. Die Frage ist nur, wie stark das dann bei den jeweiligen Fahrzeugen (!) auf andere Produkteigenschaften (Leistung und Verbrauch) durchschlägt.

 

Insbesondere bei den Fahrzeugen, die nur über einen NOx-Speicherkatalysator verfügen, wäre das 'mal interessant. (temporärer Leistungsverlust / Mehrverbrauch in den Phasen der NOx-Beseitigung gegenüber status quo)

Ich vermute zwar, dass der Speicherkatalysator relativ schnell voll sein dürfte (Diesel produzieren jede Menge NOx, trotz AGR, Kraftstoffnacheinspritzung und co.), aber genaue Werte habe ich nicht - möglicherweise reicht da tatsächlich ein schnelles Softwareupdate (es wäre wünschenswert), insbesondere dann, wenn die Motoren (wie üblich[?]) von der Leistung her eher nach oben streuen.

 

(Womöglich habe ich Unrecht, aber dann wäre wohl viel AdBlue und in den USA somit Werkstattaufenthalte nötig – oder ein höherer Verbrauch – beides wäre für VW wohl relativ teuer.)

Darüber habe ich auch schon nachgedacht / geschrieben.

Ich könnte mir vorstellen, dass man bei den AdBlue-Fahrzeugen hingegen mit Softwareupdate, evtl. größerem Tank sowie (halber) 'AdBlue-Flatrate' für die Kunden eigentlich ohne irgendwelche Einschränkungen davonkommen könnte.

Eine Lösung mit (wohl weiterhin) kleinem Tank wäre für den Kunden mMn. aufgrund sehr häufiger Werkstattaufenthalte sehr unbefriedigend und ziemlich sicher ein Grund, das Fahrzeug zu tauschen - da hat man vorher bestimmt versprochen, die Harnstofflösung würde von Wartung zu Wartung reichen.

 

Wie zu lesen ist, überlegt man sich im Justizministerium (in DE) schon eine Art Möglichkeit für Sammelklagen einzuführen. Damit wird es den Millionen VW-Kunden, die – nach einer Verschlechterung ihres Autos durch die wahrscheinlich bald behördlich erzwungene "Reparatur" – Geld von VW sehen möchten, sicherlich einfacher gemacht, diesen Wunsch umzusetzen. Vielleicht ein gutes Werkzeug auch in anderen Fällen von Massen-Kundenverar****! Meine Einschätzung für den VW-Kurs hat sich damit noch etwas verschlechtert, aber ich könnte ihn nicht beziffern.

Das wird sicherlich nur dann durchsetzbar sein, wenn auch wirklich eine 'Verschlechterung' eintritt. Das jedoch ist (meinen Informationen nach) noch völlig offen.

Edit: Und da die (versprochenen) Werte vom Prüfstand (wo letztlich alles 'i.O.' war) kommen, ist es wohl auch ziemlich unwahrscheinlich.

 

Grüße,

wpf-leser

[dulli]

Mich würde vorallem einmal die Rolle des VW Aufsichtsrates interessieren. Das Land Niedersachsen mit Stefan Weil und vorallem Olaf Lies der ja Verkehrsminister ist.

 

Der Verkehrsminister hat doch als AR-Mitglied die Aufgabe Aufsicht zu führen. Ich wünsche mir eine Aufklärung was die Vertreter des Landes Niedersachsen wussten.

Aus wechem Grund ein Budesland an einem Automobilhersteller beteiligt sein muss oder sogar eine vertragliche sperrminnorität hat leuchtet mir immernoch nicht ein.

[Pashofi]

Edit: Und da die (versprochenen) Werte vom Prüfstand (wo letztlich alles 'i.O.' war) kommen, ist es wohl auch ziemlich unwahrscheinlich.

 

Dass man nur Schadensersatz erhält, wenn sich etwas verschlechtert, ist klar. Und für erhöhte Abgaswerte gibts eher keinen Schadensersatz. Vielleicht noch wenn man glaubhaft machen kann, dass man das Auto nur deshalb gekauft hat, weil es in der Werbung so grün dargestellt wurde – in den USA ist ja alles mögliche denkbar. Wenn die Reparatur also für den Kunden nicht mehr ist als 1x zum "Freundlichen" und danach geht alles seinen gewohnten Gang, wäre das gut.

 

Hoffentlich kann VW wirklich die Prüfstandssituation (die Werte dürfen ja bei Normalfahrt trotzdem darüber liegen) mit nur kleinen Einschränkungen (geringer Mehrverbrauch oder AdBlue selbst nachfüllbar bzw. max. alle 10TKM unkompliziert in der Werkstatt) auch im Alltagsbetrieb erreichen. Die Frage ist wohl, ob der Motor inkl. funktionierender Abgasreinigung auch den Dauerbetrieb durchhält. Laut heise sind die 6Mrd Rückstellungen für die "Reparatur" aller Fahrzeuge vorgesehen, also wohl >500€ / Fahrzeug. Könnte schon etwas mehr sein als nur eine andere Software? Dazu kämen noch Schadensersatz (also wohl insbesondere Entschädigungen für erhöhten Sprit-/Harnstoffverbrauch), Anwaltskosten und wohl auch Strafzahlungen.

[wpf-leser]

Hallo Pashofi!

 

Laut heise sind die 6Mrd Rückstellungen für die "Reparatur" aller Fahrzeuge vorgesehen, also wohl >500€ / Fahrzeug.

Ja, stand so in etwa auch in der Ad-Hoc-Nachricht drin (siehe hier im 'P.S.').

 

Könnte schon etwas mehr sein als nur eine andere Software?

Was zu machen ist, dürfte regional unterschiedlich und modellabhängig sein.

polydeikes hatte ja schon früh genannt, dass die 2.0 TDI wahrscheinlich nur Software bekommen, die 1.6 TDI dagegen nachgerüstet werden müssen. Das war bei Günther Jauch am Sonntag auch genau so zu hören.

Zum 1.2 TDI (der zugegebenermaßen auch eher selten verbaut wurde) hab' ich noch garnichts gehört, dürfte aber in Richtung 1.6 TDI (sprich: Hardware) gehen.

Die Motoren sind je nach Region unterschiedlich erhältlich und unterschiedlich ausgestattet; die genannten Abhilfen dürften sich in erster Linie auf die europäischen Modelle beziehen.

 

Grüße,

wpf-leser

[morini]

Die Strafe und die Schadensersatzzahlungen, die man dem VW-Konzern aufbrummen wird, fallen hoffentlich saftig aus, damit VW und gegebenenfalls auch andere Firmen in Zukunft vor solchen Betrügereien zurückschrecken. Aktionäre sollten ebenfalls entschädigt werden.

 

Auch Gefängnisstrafen für betrugsverantwortliche VW-Angestellte halte ich für unverzichtbar. Am besten liefert man diese Leute an die USA aus, damit sie dort verhört und gegebenenfalls inhaftiert werden können.

[Akaman]

Aktionäre sollten ebenfalls entschädigt werden.

Gute Idee. Und wie?

[morini]

Aktionäre sollten ebenfalls entschädigt werden.

Gute Idee. Und wie?

Siehe z.B. hier:

http://www.deutsche-...agen-aktionaere

Sollte es wirklich dazu kommen, wird das für VW sehr teuer werden.

Man muss Herrn Huber schon verstehen. Wenn die US-Behörden einen systematischen Betrug mit Wissen der Vorstandsebene nachweisen können, wirds für VW teuer. Also lieber Einzeltätertheorie.

Der Vorstand wird unter den Angestellten irgendwelche Bauernopfer suchen, um sich selber zu retten.

 

EDIT:

Allmählich tauchen Namen von Leuten auf, die für die Betrügereien verantwortlich sein könnten: http://www.spiegel.d...-a-1055352.html

[Ramstein]

Judex non calculat. Frei übersetzt: Juristen können nicht rechnen. Aber wie man hier am Beispiel sieht: Auch der größte Schwachsinn wird von manchen Leuten geglaubt.

[FranzFerdinand]

Rückabwicklung des Aktienkaufs

 

Na da wird sich der Voreigentümer der Aktie aber freuen

 

Natürlich versuchen jetzt möglichst viele Anwälte ein paar Schäfchen anzulocken. Bin schon gespannt, wann die ersten verkünden, man könne seinen VW zurückgeben. Auch gebraucht gekaufte.