Volkswagen

[otto03]

http://de.news.yahoo.com/2/20081029/tbs-d-...tu-f41e315.html

 

Überlegt mal, wo der DAX ohne VW stünde.

 

 

beliebte Milchmädchenrechnung.

 

Keiner weiß, wie sich die Kurse der anderen 29 entwickelt hätten ohne die Kurskapriolen von VW

[culo]

wird der dax durch die umgewichtung eigentlich konstant gehalten oder hat die andere gewichtung auch einfluss auf den indexstand. normalerweise müsste der dax sich durch die umstellung doch ändern, je nach dem, ob die vw-aktie mehr oder weniger als der dax gestiegen ist.

[otto03]

Indexumstellungen/-veränderungen sind wertneutral.

[BenjaminGraham]

beliebte Milchmädchenrechnung.

 

Keiner weiß, wie sich die Kurse der anderen 29 entwickelt hätten ohne die Kurskapriolen von VW

 

Naja... Da MUSSTEN offensichtlich einige Teilnehmer um jeden Preis kaufen und dafür brauchten sie vermutlich Geld und dafür haben sie vermutlich alles andere fallen gelassen. Dazu die Annahme dass sich solche Entwicklungen wahrscheinlich auch noch selber verstärken können, also weitere Teilnehmer plötzlich ebenfalls VW-Aktien kaufen MÜSSEN und man kann schon vermuten, dass man die anderen 29 Papiere an dem Tag relativ "billig" abgreifen konnte.

 

War leider nicht auf Zack, ein paar BASF z.B. hätte ich schon gerne für unter 20 Euro eingesammelt. Kann aber ja noch werden...

[täubchen]

wird der dax durch die umgewichtung eigentlich konstant gehalten oder hat die andere gewichtung auch einfluss auf den indexstand. normalerweise müsste der dax sich durch die umstellung doch ändern, je nach dem, ob die vw-aktie mehr oder weniger als der dax gestiegen ist.

 

Der Indexstand bleibt konstant. Nur die Gewichtung der Werte wird verändert. Wenn also das Gewicht von VW begrenzt wird, steigt das Gewicht der anderen 29 entsprechend. Wie beim Kuchen: der Kuchen bleibt als Ganzes gleich, nur die Stücke werden neu geschnitten.

[culo]

Der Indexstand bleibt konstant. Nur die Gewichtung der Werte wird verändert. Wenn also das Gewicht von VW begrenzt wird, steigt das Gewicht der anderen 29 entsprechend. Wie beim Kuchen: der Kuchen bleibt als Ganzes gleich, nur die Stücke werden neu geschnitten.

 

 

man verteilt den indexwert also auf die einzelwerte, aber normalerweise sollte sich der indexwert aus den einzelwerten ergeben. aber es ist natürlich klar, dass bei so einer aktion der index sich nicht verändern darf. korrekterweise müsste er sich aber verändern, und zwar auch ex-post.

 

naja, jetzt wird dann also jeder wert aus dem index geworfen, der sich nicht regelkonform verhält. hauptsache die statistik bleibt genehm. die weil kann ruhig untergehen, aber die statistik muss "stimmen".

 

wenn man erstmal anfängt, allgemein gültige regeln zu manipulieren, dann kan man die regeln bald vergessen.

[otto03]

Lex "VW" ?

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/m...-VW/433242.html

[Wave XXL]

man verteilt den indexwert also auf die einzelwerte, aber normalerweise sollte sich der indexwert aus den einzelwerten ergeben. aber es ist natürlich klar, dass bei so einer aktion der index sich nicht verändern darf. korrekterweise müsste er sich aber verändern, und zwar auch ex-post.

 

naja, jetzt wird dann also jeder wert aus dem index geworfen, der sich nicht regelkonform verhält. hauptsache die statistik bleibt genehm. die weil kann ruhig untergehen, aber die statistik muss "stimmen".

 

wenn man erstmal anfängt, allgemein gültige regeln zu manipulieren, dann kan man die regeln bald vergessen.

 

 

naja, die Börse hat ja keine Regeln über Bord geworfen, sondern nur außerplanmäßig die Regeln angewandt....das ist schon ein Unterschied und es war unter den Umständen, die hätten entstehen können, auch richtig so

 

 

Lex "VW" ?

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/m...-VW/433242.html

 

das ist jetzt allerdings ne andere Sache.....erst rauswerfen und dann wieder reinnehmen? so ein schwachsinn.....

[ipl]

das ist jetzt allerdings ne andere Sache.....erst rauswerfen und dann wieder reinnehmen? so ein schwachsinn.....

Nein, VW sollte jetzt auf alle Ewigkeit ausgeschlossen werden, oder wie?

 

man verteilt den indexwert also auf die einzelwerte, aber normalerweise sollte sich der indexwert aus den einzelwerten ergeben. aber es ist natürlich klar, dass bei so einer aktion der index sich nicht verändern darf. korrekterweise müsste er sich aber verändern, und zwar auch ex-post.

Was verstehst du exakt unter "der Indexwert [soll sich] aus den Einzelwerten ergeben"? Eine möglichst einfache lineare Gleichung? Und der Sinn? Ich finde es perfekt so, wie er zur Zeit berechnet wird (nicht auf die konkrete Zusammenstellung bezogen).

[culo]

Nein, VW sollte jetzt auf alle Ewigkeit ausgeschlossen werden, oder wie?

 

 

Was verstehst du exakt unter "der Indexwert [soll sich] aus den Einzelwerten ergeben"? Eine möglichst einfache lineare Gleichung? Und der Sinn? Ich finde es perfekt so, wie er zur Zeit berechnet wird (nicht auf die konkrete Zusammenstellung bezogen).

 

 

na gut.dann versuce ich es mal an einem simplen beispiel zu erklären.

 

a = 100

b = 200

c= 300

 

alle haben gleiches gewicht. also ist der mittelwert 200.

 

jetzt nehme ich c raus, weil der mir zu teuer ist.

 

dann müsste ich den index normalerweise auf 150 setzen.

 

was macht die börse? sie bleibt bei 200 und setzt a auf 150 und b auf 250.

 

das ist doch trickserei!

[ipl]

na gut.dann versuce ich es mal an einem simplen beispiel zu erklären.

 

a = 100

b = 200

c= 300

 

alle haben gleiches gewicht. also ist der mittelwert 200.

 

jetzt nehme ich c raus, weil der mir zu teuer ist.

 

dann müsste ich den index normalerweise auf 150 setzen.

 

was macht die börse? sie bleibt bei 200 und setzt a auf 150 und b auf 250.

 

das ist doch trickserei!

Ja, du nimmst an, dass die Indizes eine einfache Gewichtung der Aktien mit festen Gewichten vornehmen. Das tun sie aber sinnvollerweise nicht - und das ganz unabhängig von der aktuellen Situation, denn die Gewichte ändern sich laufend und völlig automatisch, sonst hätte VW auch die Gewichtung von 10% nicht überschreiten können. Die Indizes haben den Sinn zu zeigen, wieviel Vermögen man hätte, wenn man in den indexierten Wirtschaftsbereich investiert hätte. Und wenn man sein Vermögen umschichtet, verliert man außer Transaktionskosten eben nichts.

[culo]

Ja, du nimmst an, dass die Indizes eine einfache Gewichtung der Aktien mit festen Gewichten vornehmen. Das tun sie aber sinnvollerweise nicht - und das ganz unabhängig von der aktuellen Situation, denn die Gewichte ändern sich laufend und völlig automatisch, sonst hätte VW auch die Gewichtung von 10% nicht überschreiten können. Die Indizes haben den Sinn zu zeigen, wieviel Vermögen man hätte, wenn man in den indexierten Wirtschaftsbereich investiert hätte. Und wenn man sein Vermögen umschichtet, verliert man außer Transaktionskosten eben nichts.

 

 

nein, ich nehme nicht an, dass der index einfach gewichtet. ich wollte es nur nicht zu kompliziert machen, um meine kernaussage deutlich zu machen. natürlich nimmt das gewicht zu, wenn eine aktie am gesamtwert einen grösseren anteil bekommt.

trotzdem betreibt die börse statistikmanipulation. sowas können sich nur bänker ausdenken. es gibt eine vorgabe, und dann wird die mathematik an die vorgabe angepasst und nicht umgekehrt, deswegen haben wir auch die aktuelle finanzkrise.

solche methoden sind die wurzel allen übels. bänker können nicht rechnen. sie meinen , dass sie götter sind, und dass die naturgesetze sich ihren ideen anzupassen haben.

[ipl]

nein, ich nehme nicht an, dass der index einfach gewichtet. ich wollte es nur nicht zu kompliziert machen, um meine kernaussage deutlich zu machen. natürlich nimmt das gewicht zu, wenn eine aktie am gesamtwert einen grösseren anteil bekommt.

trotzdem betreibt die börse statistikmanipulation. sowas können sich nur bänker ausdenken. es gibt eine vorgabe, und dann wird die mathematik an die vorgabe angepasst und nicht umgekehrt, deswegen haben wir auch die aktuelle finanzkrise.

solche methoden sind die wurzel allen übels. bänker können nicht rechnen. sie meinen , dass sie götter sind, und dass die naturgesetze sich ihren ideen anzupassen haben.

Was soll sich denn an die Mathematik anpassen? Mathematik macht keine Vorgaben darüber, was man ausrechnen will. Viele wollen wissen, wie sich ihr Vermögen entwickelt hätte, wenn sie in bestimmte Märkte investiert hätten, dafür wurden Indizes erfunden, fertig. Deshalb ändern sie ihren Wert bei Umschichtungen auch nicht. Wenn du gewichtete Summen aus Aktienkursen haben willst (wozu eigentlich?), kannst du dir ja was eigenes ausrechnen.

[culo]

Was soll sich denn an die Mathematik anpassen? Mathematik macht keine Vorgaben darüber, was man ausrechnen will. Viele wollen wissen, wie sich ihr Vermögen entwickelt hätte, wenn sie in bestimmte Märkte investiert hätten, dafür wurden Indizes erfunden, fertig. Deshalb ändern sie ihren Wert bei Umschichtungen auch nicht. Wenn du gewichtete Summen aus Aktienkursen haben willst (wozu eigentlich?), kannst du dir ja was eigenes ausrechnen.

 

naja, ich seh schon. du warst anscheinend auch nicht gerade ein ass in mathe. der index ist kein markt , sondern ein mittelwert aus mehreren werten, aber ich erspare mir lieber weitere erklärungen. gluab mal weiter an die börse und ihre statistiken.

[ipl]

naja, ich seh schon. du warst anscheinend auch nicht gerade ein ass in mathe.

:-

 

der index ist kein markt , sondern ein mittelwert aus mehreren werten, aber ich erspare mir lieber weitere erklärungen. gluab mal weiter an die börse und ihre statistiken.

Indizes spiegeln einen bestimmten Markt wieder und ein Mittelwert (welcher, arithmetischer, geometrischer, harmonischer oder vielleicht logarithmischer?) ist ein Index nun wirklich nicht. Denn Mittelwerte haben per Definition eine homogene Gewichtung. Und dann gibt es bei Performance-Indizes noch die Dividenden...

[otto03]

naja, ich seh schon. du warst anscheinend auch nicht gerade ein ass in mathe. der index ist kein markt , sondern ein mittelwert aus mehreren werten, aber ich erspare mir lieber weitere erklärungen. gluab mal weiter an die börse und ihre statistiken.

 

Vielleicht solltest Du Dir einmal Regelwerke von Indizes incl. definierter Zusammensetzung und Berechnungsmethodik anschauen, bevor Du hier einen solchen Unfug wie:

 

"der Index ist ein Mittelwert aus mehreren Werten"

 

von Dir gibst.

[culo]

:-

 

 

Indizes spiegeln einen bestimmten Markt wieder und ein Mittelwert (welcher, arithmetischer, geometrischer, harmonischer oder vielleicht logarithmischer?) ist ein Index nun wirklich nicht. Denn Mittelwerte haben per Definition eine homogene Gewichtung. Und dann gibt es bei Performance-Indizes noch die Dividenden...

 

 

so ein quatsch. hast diu du das bei einem bankerhappening aufgeschnappt? ein gewichteter mittelwert ist auch ein mittelwert.

[ipl]

so ein quatsch. hast diu du das bei einem bankerhappening aufgeschnappt? ein gewichteter mittelwert ist auch ein mittelwert.

Gut, da muss ich dir wirklich Recht geben. ^^ Das ändert nur leider nichts daran, dass du falsch liegst. Indizes sind keine gewichteten Mittelwerte, denn da muss die Summe der Koeffizienten 1 ergeben.

[culo]

Gut, da muss ich dir wirklich Recht geben. ^^ Das ändert nur leider nichts daran, dass du falsch liegst. Indizes sind keine gewichteten Mittelwerte, denn da muss die Summe der Koeffizienten 1 ergeben.

 

was ist denn das nun wieder? wo zauberst du die 1 jetzt wieder her?

 

okay, dann noch mal für dich:

 

zum zeitpunkt t=0 liegt der preis von a bei 100. und von b bei 200.

 

jetzt wird zu t =0 ein index gebildet . anfangswert = 100. (der einfachheit halber nehmen wir an ,dass das gewicht von a und b bei jeweils 50% liegt, ansonsten kapierst du nichts mehr. man kann auch die einzelwerte beliebig anders gewichten).

 

zu t=1 liegt der preis von a nun bei 100 und von b bei 400

 

wie sieht nun der index aus?

 

das ganze ist eine simple statistische mittelwertberechnung.

 

und zwar nach dem ganz normalen primitiven dreisatz!

 

100+200/2=150

 

der index steht jetzt also bei 150.

[otto03]

Exemplarisch:

 

Dax Berechnung

 

 

http://www.quintec.de/index.php?id=103

[ipl]

was ist denn das nun wieder? wo zauberst du die 1 jetzt wieder her?

 

okay, dann noch mal für dich:

 

zum zeitpunkt t=0 liegt der preis von a bei 100. und von b bei 200.

 

jetzt wird zu t =0 ein index gebildet . anfangswert = 100. (der einfachheit halber nehmen wir an ,dass das gewicht von a und b bei jeweils 50% liegt, ansonsten kapierst du nichts mehr. man kann auch die einzelwerte beliebig anders gewichten).

 

zu t=1 liegt der preis von a nun bei 100 und von b bei 400

 

wie sieht nun der index aus?

 

das ganze ist eine simple statistische mittelwertberechnung.

 

und zwar nach dem ganz normalen primitiven dreisatz!

 

100+200/2=150

 

der index steht jetzt also bei 150.

Also erstmal zu den wiederholten persönlichen Angriffen von wegen "du kapierst sonst nix mehr". Ich bin unter anderem einer der Preisträger der Landesmathematikolympiade des Jahres 2003 oder so, was heißt, dass ich besser in Mathe war, als über 20.000 meiner Konkurrenten. Dazu kommt noch ein 1,0 Abitur mit Mathe LK und der durchgängigen Note 15 in diesem, inklusive 100 von 100 Punkten in der Abiturarbeit... Ich kann natürlich auch Fehler machen, aber können wir ab jetzt wieder sachlich bleiben? Danke.

 

Nun zum Thema. Du hast eine Mittelwertberechnung durchgeführt, wo die Summe der Koeffizienten (0,5 und 0,5) wieder 1 ist. Weißt du jetzt, wo die 1 herkommt? Du bekommst aus einer wie auch immer gewichteten Mittelwertberechnung z.B. keinen Wert, der höher ist, als der maximale Ausgangswert. Wenn du also 100 und 200 wie auch immer gewichtet (arithmetisch) mitteln willst, bekommst du nur Werte zwischen 100 und 200, zumindest mit positiven Gewichtungen. Beim DAX ist es aber natürlich egal, wo die absoluten Aktienkurse zur Zeit stehen, sein Wert kann beliebig weit oben sein, auch höher als jeder der Ausgangs-Aktienkurse. Die natürliche Verallgemeinerung der gewichteten arithmetischen Mittelwertberechnung ist die gewichtete Summe, da ist die Bedingung, dass die Summe der Koeffizienten 1 sein soll, aufgehoben.

 

Die Diskussion führt aber eigentlich am Thema vorbei. Die Umstellungen im DAX haben wertneutral zu erfolgen, wenn der DAX das berechnen will, was er soll. Und das ist wie gesagt das Ergebnis einer Investition in den indizierten Marktbereich. Wenn du was anderes berechnen willst, ist das kein Problem des DAX.

[Wave XXL]

Nein, VW sollte jetzt auf alle Ewigkeit ausgeschlossen werden, oder wie?

 

Wenn einmal raus, dann auch endgültig - was macht es denn für einen Sinn, VW rauszunehmen, wenn sie den DAX hochgepushed hat, und dann wieder reinzunehmen, nachdem sie sich wieder beruhigt hat? So wie das ganze jetzt geschehen ist, war das doch optimal - VW hat den DAX wieder die Punkte gekostet, die es ihm vorher gebracht hat. Ein Rausnehmen aus dem DAX mit Wiederreinnehmen nach ein paar Wochen/Monaten hätte ja nur Sinn, wenn man solche Bewegungen voraussehen könnte - kann man aber nich....

[ipl]

Wenn einmal raus, dann auch endgültig - was macht es denn für einen Sinn, VW rauszunehmen, wenn sie den DAX hochgepushed hat, und dann wieder reinzunehmen, nachdem sie sich wieder beruhigt hat? So wie das ganze jetzt geschehen ist, war das doch optimal - VW hat den DAX wieder die Punkte gekostet, die es ihm vorher gebracht hat. Ein Rausnehmen aus dem DAX mit Wiederreinnehmen nach ein paar Wochen/Monaten hätte ja nur Sinn, wenn man solche Bewegungen voraussehen könnte - kann man aber nich....

Eben, das kann nächstes mal genauso gut ein anderes Unternehmen treffen. Falls VW irgendwann wieder die Kriterien einer "gewöhnlichen" Aktie (ausreichend Streubesitz, normale Volatilität, etc.) erfüllt, sehe ich eigentlich keine Hindernisse für die Wiederaufnahme. Warum man eine Aktie fürs DAX-Hochpushen lebenslang irgendwie "bestrafen" soll, erschließt sich mir noch nicht wirklich. Im Gegensatz, gerade das Fehlen von VW als ein wichtiges deutsches Unternehmen könnte unter den genannten Umständen in Zukunft den DAX (nochmal) verzerren.

[Wave XXL]

Eben, das kann nächstes mal genauso gut ein anderes Unternehmen treffen. Falls VW irgendwann wieder die Kriterien einer "gewöhnlichen" Aktie (ausreichend Streubesitz, normale Volatilität, etc.) erfüllt, sehe ich eigentlich keine Hindernisse für die Wiederaufnahme. Warum man eine Aktie fürs DAX-Hochpushen lebenslang irgendwie "bestrafen" soll, erschließt sich mir noch nicht wirklich. Im Gegensatz, gerade das Fehlen von VW als ein wichtiges deutsches Unternehmen könnte unter den genannten Umständen in Zukunft den DAX (nochmal) verzerren.

 

ja aber somit besteht ja keine "Chance" darauf, dass sich der Markt bzw der DAX wieder selbst reguliert, wie das ja jetzt bei VW der Fall war....

[culo]

puuh, ein absturz ist heute ausgeblieben. habe 60% meiner optionen verkauft und für 40% vw-aktien für 67 euro gekauft. bisschen was bleibt trotz der immensen steuern noch übrig.