An alle, die von Riester überzeugt sind

[Elvis77]

Ich würde eher deine Aussagen als Wischiwaschi bezeichnen. Überlegen wir mal gemeinsam. Gesetzliche Rente: Das Geld wird von den Arbeitenden eingesammelt und an die Nichtarbeitenden verteilt. Verlustrisiko: Null.

 

Was willst du: Die Arbeitenden zahlen das Geld nicht direkt an die Rentner, sondern stattdessen in eine Versicherung, die das Geld in ein chinesisches Unternehmen investiert. Was passiert? Wer bekommt das Geld? Was passiert mit dem Geld? Richtig, die Chinesen nehmen es, und investieren es in Sachgüter. Aber warum geben wir es dann nicht einfach unseren eigenen "Chinesen" aka Rentern, die es ebenfalls investieren? In beiden Fällen kommt das Geld in der Wirtschaft an, nur im Ersten Fall schaltest du die Versicherung und die chinesische Wirtschaft dazwischen. Dir dürfte einleuchten, dass es sinnvoll wäre, das Geld gleich an die Rentner zu verteilen...

 

Interessanter Gedanke. Wird mir jetzt etwas klarer wo der Kern liegen soll.

Wirklich überzeugt bin ich allerdings noch nicht.

bleiben wir bei deinem Beispiel. Das ist gut gewählt und hübsch einfach.

Wir geben den Chinesen das Geld nicht zur Investition in Konsumgüter, sondern für die Investition in Investitionsgüter.

Im Gegenzug erhalten wir dafür die Kapitalrendite zzgl. zur Rückzahlung.

Geben wir das Geld direkt den Rentnern, wird es für Konsum verwendet. Dieser Konsum fließt aber weder ausschließlich in die deutsche Wirtschaft, da ja nicht jedes Produkt, welches man erwirbt ein national hergestelltes ist, noch verbleibt es aufgrund der Internationalisierung der Wirtschaft und seiner Unternehmen komplett in der nationalen Volkswirtschaft und stünde zur Erhöhung des Volkseinkommens mit den Multiplikatoreffekten jedes ausgegebenen Euros zur Verfügung.

Der Gedanke ist, durch die Kapitalrendite den Renteneuro erst im Kapitalmarkt zu mehren, bevor er verkonsumiert wird und in seiner Wirkung auf das Volkseinkommen nach und nach durch die schwächer werdenden Multiplikatoreffekte schwindet.

Die Effekte auf das Volkseinkommen durch zuführen des Euros direkt durch Verkonsumierung wie im Umlageverfahren, ohne die Versicherung und China dazwischen zu schalten, wäre demnach schwächer.

 

Ich hoffe ich habe nicht zu blöd erklärt, worauf ich hinauswill.

 

 

Aktien als Ersatz für zu wenig Nachwuchs? Geil!

 

Was meinst du mit Mischung der Systeme? Wie sollen sie unter welchen Bedingungen gemischt werden?

Im Grunde wie es jetzt schon passiert, mit den Ansätzen des demographischen Faktors in der Rentenkalkulation.

Das Umlageverfahren ist zweifelsfrei angenehmer und erstrebenswert. Nun bin ich ja der Meinung, das das nationale Demographieproblem tatsächlich nur durch Internationalisierung des Rentenproblems abgeschwächt werden kann unter Inkaufnahme individueller Anlagerisiken bzw. Planungsunsicherheiten, die nicht wünschenswert sind. Diese Säule der Altersversorgung sollte daher möglichst nur in dem Umfang genutzt werden, wie es die Demographie erzwingt.

Bisher sind jene Länder in ihrem Rentensystem kontinuierlich am stabilsten, welche konsequent die Altersvorsorge auf drei Säulen stellen, zwischen Gesetzlich, betrieblich und privat.

Eine Altersvorsorge die alleine vom Kapitalmarkt abhängt empfinde ich nicht als mehr oder weniger gefährlich, wie eine die alleine auf das Umlageverfahren und damit ausschließlich die Leistungsfähigkeit der national abhängig Beschäftigten setzt.

 

Interessant finde ich auch die Modelle, die unabhängig vom Einkommen eine einheitliche Grundrente gewähren und darüber hinaus die Säulen des Betriebs und der Kapitaldeckung für darüber hinausgehenden Wohlstand zuständig sind.

Ich meine, das schweizer Modell kommt dem recht nahe und die Neuseeländer hätten damit auch gute Erfahrungen gemacht.

[StockJunky]

Interessanter Gedanke. Wird mir jetzt etwas klarer wo der Kern liegen soll.

Wirklich überzeugt bin ich allerdings noch nicht.

bleiben wir bei deinem Beispiel. Das ist gut gewählt und hübsch einfach.

Wir geben den Chinesen das Geld nicht zur Investition in Konsumgüter, sondern für die Investition in Investitionsgüter.

Im Gegenzug erhalten wir dafür die Kapitalrendite zzgl. zur Rückzahlung.

Geben wir das Geld direkt den Rentnern, wird es für Konsum verwendet. Dieser Konsum fließt aber weder ausschließlich in die deutsche Wirtschaft, da ja nicht jedes Produkt, welches man erwirbt ein national hergestelltes ist, noch verbleibt es aufgrund der Internationalisierung der Wirtschaft und seiner Unternehmen komplett in der nationalen Volkswirtschaft und stünde zur Erhöhung des Volkseinkommens mit den Multiplikatoreffekten jedes ausgegebenen Euros zur Verfügung.

 

Bedenke: Eine "Rendite" auf Investierte Güter entsteht nur in zwei Fällen: erster (einfacher) Fall: Du kaufst ein Grundstück und verkaufst es in 40 Jahren für den doppelten Preis. Die Rendite besteht lediglich aus Inflationsausgleich. Du bekommst mehr Geld, aber kannst dir davon nicht mehr kaufen (Kaufkraft).

Zweiter Fall. Du kaufst eine Maschine und produzierst damit viele kleine Brieföffner. Die Rendite ergibt sich aus der Anzahl der verkauften Brieföffner, die du neu erschaffen hast. Geld selbst bringt keine Rendite. Beide Fälle würden in etwa dem Entsprechen, was der kapitalgedeckten Rentenversicherung nahe käme.

 

Jetzt nehmen wir das Umlageverfahren und geben das Geld den Rentnern, anstatt eine Maschine zu Kaufen. Was passiert? Der Rentner nimmt das Geld, und kauft sich davon Brieföffner. Das Geld für die Brieföffner landet beim Unternehmen, dass den Gewinn als Rendite an die Aktionäre ausschüttet. Wir merken, das Ergebnis ist das gleiche.

 

Unterschied: Wie bereits erklärt sparen wir uns im ULV die Kosten, die entstehen, um eine passende Investition zu finden. Gleichzeitig erhält der Rentner immer genau den Anteil, der in der Volkswirtschaft gerade jetzt erwirtschaftet wurde. Der Faktor Zeit wird also ausgeschaltet. Das Risiko, dass in 40 Jahren die Maschine gar nicht mehr existiert und wir den Rentner nicht bezahlen können, weil sie die erwartete Rendite nicht gebracht hat, fällt aus. Die Rente ist sicher und hängt genau wie das kapitalgedeckte Verfahren lediglich von der Arbeitsmarkt-Situation ab. Dein denkfehler ist, dass du davon ausgehst, dass das Geld "weg" ist, wenn der Rentner es verkonsumiert. Ist es aber nicht. Wie an der Börse. Es hat nur jemand anderes

 

 

Im Grunde wie es jetzt schon passiert, mit den Ansätzen des demographischen Faktors in der Rentenkalkulation.

 

Ich verstehe deinen demographischen Faktor nicht. Das kapitalgedeckte Verfahren geht davon aus, dass jeder für sich selbst vorsorgt. Aber was passiert mit denen, die das nicht können? Die muss das Sozialsystem trotzdem tragen. Ergebnis: Wir sorgen für uns selbst vor und finanzieren gleichzeitig noch diejenigen, die ins Sozialsystem zurück fallen. Genau das gleiche macht die gesetzliche Rente schon jetzt. Ohne, dass Kosten für die Finanzdienstleistungsindustrie dabei abfallen.

[Elvis77]

Jetzt nehmen wir das Umlageverfahren und geben das Geld den Rentnern, anstatt eine Maschine zu Kaufen. Was passiert? Der Rentner nimmt das Geld, und kauft sich davon Brieföffner. Das Geld für die Brieföffner landet beim Unternehmen, dass den Gewinn als Rendite an die Aktionäre ausschüttet. Wir merken, das Ergebnis ist das gleiche.

 

Dein denkfehler ist, dass du davon ausgehst, dass das Geld "weg" ist, wenn der Rentner es verkonsumiert. Ist es aber nicht. Wie an der Börse. Es hat nur jemand anderes

 

Also erstmal liebe ich deine Beispiele.

Aber momentan drehen wir uns im Kreis. Den wenn ich meine Post oben lese dachte ich, ich hätte genau auf diese Argumentation geantwortet und ich denke natürlich keineswegs das das verkonsumierte Geld des Rentners weg ist.

Das Volkseinkommen steigt sogar über die Konsumausgaben des Rentners hinaus, durch die Multiplikatoreffekte, aber jeder weitere Multiplikator ist aufgrund der offenen Volkswirtschaft geringer als der vorherige.

 

Ich überlege mir ob ich meinen Gedankengang mal klarer ausdrücken kann, auch anhand eines so schönen Beispiels.

Dann kannst du auch leichter den Finger in die Wunde legen, wo du meinst, das ich falsch liege.

Aber heute fehlt mir da bereits ein bisschen die Energie für.

[HeinzHarald]

Schade das diese Diskussion nicht weiter geführt wurde...ist das in Vergessenheit geraten oder habt ihr das Thema woanders im Forum zu ende diskutiert?