Ordnung im Depot ab 2009

[Urmel]

Hallo!

 

Mir ist noch nicht ganz klar, wie das nach 2009 aussehen soll. Wenn man in den selben Fonds vor und ab 2009 einbezahlt, wie kann man nach Jahrzehnten nachweisen, welche Anteile man vor 2009 schon hatte, und welche erst danach? Gibt das nicht ein großes Durcheinander, wenn man sogar viele Fonds im Depot hat, die man vor 2009 schon hatte und in die man ab 2009 weiter einbezahlt? Ich habe mir überlegt, ob es besser ist, ein extra Depot zu anzulegen, in welchem nur Anteile von vor 2009 liegen. Oder ist das nicht notwendig? Wie macht Ihr das?

 

Gruß! Urmel

[postguru]

Die depotführende Stelle kennt deine Kaufdaten. Es wird ja heute auch schon die FiFo Methode zur Ermittlung von Spekulationsgewinnen verwendet. Du solltest natürlich den Jahresdepotauszug vom 31.12.08 gut weglegen. Wie sollst du sonst beweisen, wenn deine Papiere mal zu einem anderen Depot wechseln, welche Stücke du zu dem Zeitpunkt hattest. Im Moment werden die Daten der Käufe sowie die steuerlichen Daten nicht mitübermittelt.

 

Das mit dem Zweitdepot solltest du mal ins Auge fassen. Dort nur noch nach 2009 einzahlen und das erste Depot nie wieder anfassen. Wurde aber glaub ich in einem anderen Thread schon einmal angesprochen.

[TheMightyGandalf]

Manche (z.B. FFB) zeigen dir an, welche Fonds noch in der Spekufrist sind - evtl. wird das ab 2009 angepasst. Da aber steuerlich das FIFO-Prinzip gilt (first in, first out), würde ich mir ein separates Depot zulegen. Dann würden bei Verkäufen nicht die VOR der Abgeltungssteuer gekauften Anteile zuerst verkauft, sondern nur die danach gekauften... sonst könntest Du nichts verkaufen, um nicht den Steuervorteil zu verlieren.

[Urmel]

Die depotführende Stelle kennt deine Kaufdaten. Es wird ja heute auch schon die FiFo Methode zur Ermittlung von Spekulationsgewinnen verwendet. Du solltest natürlich den Jahresdepotauszug vom 31.12.08 gut weglegen. Wie sollst du sonst beweisen, wenn deine Papiere mal zu einem anderen Depot wechseln, welche Stücke du zu dem Zeitpunkt hattest. Im Moment werden die Daten der Käufe sowie die steuerlichen Daten nicht mitübermittelt.

 

Das mit dem Zweitdepot solltest du mal ins Auge fassen. Dort nur noch nach 2009 einzahlen und das erste Depot nie wieder anfassen. Wurde aber glaub ich in einem anderen Thread schon einmal angesprochen.

 

 

Ich tendiere zu einem reinen "Vor-2009-Depot", jedoch könnte es ja dann auch sein, daß in den nächsten Jahren genau diese Bank top Konditionen für neue Anlagen bieten würde, die ich dann nicht wahrnehmen könnte. Ich vermisse ein bisschen die Transparenz und Klarheit, Banken könnten es den Anlegern doch mal etwas leichter machen und Lösungen für solche Probleme anbieten.

 

 

Da aber steuerlich das FIFO-Prinzip gilt (first in, first out), würde ich mir ein separates Depot zulegen. Dann würden bei Verkäufen nicht die VOR der Abgeltungssteuer gekauften Anteile zuerst verkauft, sondern nur die danach gekauften... sonst könntest Du nichts verkaufen, um nicht den Steuervorteil zu verlieren.

 

 

Dies gilt für Fonds im selben Depot, in die vor und nach 2009 einbezahlt wurde?

[Shorti]

Hallo ihr Lieben,

 

Ich hab vor ein paar Minuten einen Beitrag eingestellt / hat aber einen geschlossenen blauen Brief ? Bedeutet dass jetzt das es keinen interessiert oder ich zu blöd war mich richtig anzumelden.?

[tom1978]

Dies gilt für Fonds im selben Depot, in die vor und nach 2009 einbezahlt wurde?

 

Genau. Wenn Du vor 2008 bereits Anteile von Fonds X im Depot Y hast und ab 2008 dazukaufst, wird bei einem Verkauf unterstellt, dass die ältesten Anteile zuerst verkauft werden.

[Laser12]

Ich habe mir überlegt, ob es besser ist, ein extra Depot zu anzulegen, in welchem nur Anteile von vor 2009 liegen. Oder ist das nicht notwendig? Wie macht Ihr das?

Grundsätzlich habe ich ein extra Depot bei der FFB für Positionen vor 2009. Allerdings habe ich 2 soft closed Fondspositionen bei ebase. Da werde ich dann ausschüttende Anteile kaufen (statt der bisher gehaltenen thesaurierenden) wenn die Fonds wieder geöffnet werden.

[Urmel]

Grundsätzlich habe ich ein extra Depot bei der FFB für Positionen vor 2009. Allerdings habe ich 2 soft closed Fondspositionen bei ebase. Da werde ich dann ausschüttende Anteile kaufen (statt der bisher gehaltenen thesaurierenden) wenn die Fonds wieder geöffnet werden.

 

 

Möchtest Du denn nach 2009 nicht mehr bei der FFB bleiben? Man kann ja nicht 2 Depots bei einer Bank führen...

Ich würde z.B. gerne zu Fondssupermarkt gehen, denke aber, dies lohnt sich erst ab 2009, da mir sonst das Angebot nicht mehr zur Verfügung stehen würde, wenn ich getrennte Depots halten will....

[jurtz]

Diese ganze Steuerdiskussion verschwindet sowieso irgendwann , mann wird sich daran gewöhnen und auch weiterhin Aktien und Fonds verkaufen und kaufen . Und mann sollte doch bitte daran denken das Schulen , Strassen u.s.w also kurzum alles was wir umsonst nutzen dürfen doch auch bezahlt werden will . Wir leben auf hohem Niveau und irgendjemand muß es bezahlen .Fragt mal eure ausländischen Mitbürger wie es bei denen aussieht und hört endlich auf zu jammern und lernt mal ein bisschen zu schätzen wie wir leben , es ist nicht sooo schlecht in Deutschland zu leben .

[Urmel]

Diese ganze Steuerdiskussion verschwindet sowieso irgendwann , mann wird sich daran gewöhnen und auch weiterhin Aktien und Fonds verkaufen und kaufen . Und mann sollte doch bitte daran denken das Schulen , Strassen u.s.w also kurzum alles was wir umsonst nutzen dürfen doch auch bezahlt werden will . Wir leben auf hohem Niveau und irgendjemand muß es bezahlen .Fragt mal eure ausländischen Mitbürger wie es bei denen aussieht und hört endlich auf zu jammern und lernt mal ein bisschen zu schätzen wie wir leben , es ist nicht sooo schlecht in deutschland zu leben .

 

 

Also, ich jammere eigentlich nicht und sage nicht, daß es keine Steuern geben muß oder daß ich nicht gerne in Deutschland lebe. Aber mehr Steuern bezahlen als ich muss, das muss nicht sein.

[Laser12]

Möchtest Du denn nach 2009 nicht mehr bei der FFB bleiben?

Für meine Zwecke ist die FFB auf Dauer nicht die richtige Bank, weil von der Online-Eingabe bis vollständige Abwicklung eine relativ lange Zeit vergeht. Hier habe ich mich mal ausgeheult.

 

Man kann ja nicht 2 Depots bei einer Bank führen...

Das geht doch, z.B. bei der FFB. Ich habe 1 Depot für den Altbestand bis 2008 über AVL. Ein 2. ist eingerichtet über Infos. Infos weiß vom AVL Depot und hat im Vorfeld die Eröffnungsmöglichkeit bestätigt. AVL weiß nicht vom Infos Depot.

[Urmel]

Wäre es denn eine Lösung, wenn man ab 2009 dann einfach in andere Fonds einbezahlt, als vor 2009, die aber dann im selben Depot nebeneinander liegen?

[skeletor]

Bitte immer Bedenken das als erstes die Anlageentscheidung vor der Steuer kommt.

[leinad]

Wäre es denn eine Lösung, wenn man ab 2009 dann einfach in andere Fonds einbezahlt, als vor 2009, die aber dann im selben Depot nebeneinander liegen?

Das würde mich auch mal interessieren.

Wäre nämlich die einfachste Variante.

 

War jetzt lange genug damit beschäftigt mein Depotuniversum zu verkleinern, keine Lust wieder neue zu eröffnen.

 

Gruss

leinad

[TheMightyGandalf]

Natürlich geht es. FIFO gilt ja nur bei der selben WKN. Wenn ich was anderes verkaufe, kommt es nur auf dessen Erwerb an.

 

Blöd nur, wenn man einen guten Fonds hat und in den noch mal nachlegen möchte - das würde einem die Trennung versauen. Ich werde daher zum 01.01.2009 alle Fonds und ETFs aus den verschiedenen Banken und Deopts in ein kostenloses, kleingedrucktloses Depot bei einer Bank umziehen lassen und die dort auf "die Ewigkeit" hin liegen lassen... dann kann ich bei dem Rest wieder mitmischen.

[wolf1a]

Genau dies habe ich vor. Ich sehe keinen Grund, warum dies nicht gehen sollte.

Der Nachteil des Fifo-Prinzips tritt dabei nicht auf.

Probleme hat man nur, wenn man unbedingt den einen Super-fonds nach 2009 weiter besparen will, den man schon vor 2009 hat. Aber ich denke, es gibt genügend Fonds, die alle ähnlich sind.

Alles so einfach wie möglich !

Oder gibt es doch irgendwelche weiteren Nachteile ?

wolf1a

 

 

Wäre es denn eine Lösung, wenn man ab 2009 dann einfach in andere Fonds einbezahlt, als vor 2009, die aber dann im selben Depot nebeneinander liegen?

[Padua]

Wäre es denn eine Lösung, wenn man ab 2009 dann einfach in andere Fonds einbezahlt, als vor 2009, die aber dann im selben Depot nebeneinander liegen?

 

Das geht ganz sicher. Nur musst Du Dir dann für Dich passende Fonds dazuwählen, die ab 01.01.2009 bespart werden. Das ist alles ein gangbarer Weg und trotzdem unschön. So kann ich den Fonds, den ich bis zum 31.12.2008 bespare und von dem ich absolut überzeugt bin, ab 2009 nicht mehr besparen. Irgendwie nicht einzusehen und erhöht natürlich auch die Anzahl der Fonspositionen im Depot. Alles wird aufgebläht. Wenn ich wirklich trennen wollte, würde ich mich wohl für ein 2. Depot entscheiden.

 

 

Bitte immer Bedenken das als erstes die Anlageentscheidung vor der Steuer kommt.

 

An ganz wichtiger Gedanke. Viele orientieren sich derzeit nach dem Motto "Abgeltungssteuer ab 2009 vermeiden" und verlieren dabei die eigentlich Qualität eines Fonds aus dem Focus. Steuer sparen ist nicht unbedingt wichtiger als eine bessere Rendite. Der relative Anteil der Altanlagen (Einzahlungen bis einschl. 2008) wird ab 2009 immer geringer. Wenn ich bis Ende 2008 insgesamt 100.000 anlege und eine Rendite von 6 % p.a. bekommen, dann habe ich durch die Wiederanlage von Ausschüttungen - die sind abgeltungssteuerpflichtig - nach knapp 14 Jahren ca. 200.000 im Depot. Zu dem ursprünglichen Kapital (abgeltungssteuerfrei) ist dieselbe Summe dazugekommen, die abgeltungssteuerpflichtig ist.

 

Wir solltlen mehr Zeit dafür investieren, auf die richtigen Produkte zu setzen. Die Verhinderung der Abgeltungssteuer ist nicht alles.

 

 

Gruß Padua

[geheimflo]

Hallo zusammen,

 

bei der Diba kann man einfach ein 2. Depot eröffnen und per pulldown-menü auswählen. Komfortabler geht es fast nicht mehr...

 

Ich persönlich würde nicht nur wegen der Steuer auf einen anderen Fonds wechseln, wenn ich ansonsten nicht davon überzeugt wäre.

 

Gruß,

Flo

[Urmel]

Hallo zusammen,

 

bei der Diba kann man einfach ein 2. Depot eröffnen und per pulldown-menü auswählen. Komfortabler geht es fast nicht mehr...

 

 

Genial, das nenne ich mal eine Lösung! Obwohl ich bei der Diba bin, wäre mir diese Möglichkeit nicht eingefallen! Ich werde dort sofort ein separates Depot für Anlagen vor 2009 anlegen! Danke für den Tip!

 

 

 

Ich persönlich würde nicht nur wegen der Steuer auf einen anderen Fonds wechseln, wenn ich ansonsten nicht davon überzeugt wäre.

 

Gruß,

Flo

 

 

Das möchte ich auch vermeiden, deswegen habe ich ja nach einer Lösung gesucht. Jedoch sehe ich nicht nur als Nachteil an, wenn man sich auferlegt, ab 2009 in bestimmte Fonds nicht mehr einzubezahlen, sondern auch, wenn man die Angebote einer Bank nicht mehr nutzen kann, nur weil man das Depot dort als "Vor-2009-Depot" ausgesucht hat. Dies fällt ja nun mit der Möglichkeit eines Zweitdepots bei der Diba weg.

 

Danke und Grüße! Urmel

[SumSum]

Bitte immer Bedenken das als erstes die Anlageentscheidung vor der Steuer kommt.

 

 

Ähem,

also Bitte....wir leben in Deutschland.

Lieber einen Euro an Steuern sparen und stattdessen auf 9 Euro Gewinn verzichten....

[TheMightyGandalf]

Naja, eine ganze Bank fällt natürlich nicht weg... aber das Depot sollte halt ohne wenn und aber kostenlos sein, sonst bringt ein 2. nichts. Bei der CoDi ist ein Depot ja nur kostenlos, wenn man ein Girokonto mit 1250 EUR Geldeingang dort hat oder aber einen Sparplan laufen lässt - beides ist für ein Dauerdepot nicht geeignet. Die Kondtionen der Bank sind hingegen eher Nebensache, solange es nur wirklich kostenlos ist. Habe bei der DAB Bank so ein Depot, in dem nichts passiert... das wäre eigentlich ganz gut geeignet hierfür.

 

Evtl. sollte man das Depot VOR dem 31.12.2008 übertragen haben, da bei ausländischen Thesaurierern die Daten nicht immer übermittelt werden - wenn aber alles vorher eingegangen ist, hat man zumindest dieses Datum sicher, oder?

[SumSum]

1. Zur Comdirekt.

Alle 4 Monate 25 Euro in einen Immofonds....-> die Gewinne bleiben nach 10 Jahren steuerfrei. Depot dann auch.

 

2. Zwei Depot Lösung

Vor dem FA sicherlich die einfachste Lösung, weil einfach nachweisbar. Problem: von der Performance her kann das schiefgehen

 

Daher hab ich noch eine andere Lösung im Hinterkopf...lässt sich zwar die Steuer nicht umgehen, aber wenigstens "nach hinten herausschieben". Einige Gesellschaften bieten ja die Fonds mit und ohne AA an. Die haben folglich auch unterschiedliche ISINS / WKN. Womit das jeweils eine unterschiedliche Gattung ist, obwohl der gleiche Kram drin ist. Damit kann man wie folgt verfahren.

 

> Bis Ende 2008 kauft man sich nur den mit AA. Jahresbescheinigung gut aufbewahren

 

> Ab 2009 kauft man dann zunächst nur die Fonds ohne den AA. Sind nun zwei Varianten denkbar

a: Kommt es nun zu Verlusten in diesen Fonds, tauscht man die Anteile ohne den AA in die Anteile mit dem AA. Das ist dann rechtlich ein Verkauf und ein Neukauf. Beim Verkauf sind nun aber wg. der unterschiedlichen WKN / ISIN die vor 2008 gekauften Anteile gerade nicht betroffen. Vielmehr sind das nur die ab 2009 gekauften Anteile ohne den AA - die nun liegen aber im Verlust. Effekt jedenfalls: der Verlusttopf wird gefüllt und zugleich kann man ggf. den Durchschnittspreis der Anteile mit dem AA reduzieren.

 

b: bei Gewinnen. Man verkauft von den Dingern ohne AA soviel, dass man einigermaßen mit dem FSA hinkommt, bzw. wenn das nicht der Fall ist, macht man gar nix.

 

Vermutlich ist der Steuereffekt (also die 25% zunächst nicht bezahlen zu müssen) wegen der "aufschiebenden Wirkung" deutlich größer als die 0,5 - 1,5% höhere Verwaltungsgebühr. Immerhin bleibt die Kohle zunächst in der eigenen Kasse, d. h. damit kann ich noch arbeiten. Hat der Staat die Asche, ist die halt weg.

 

 

Im übrigen komme ich zu der Überlegeung, dass man in Zukunft halt auch mal öfter Verluste realisieren muss. Insbesondere macht es dann Sinn, wenn in einer - verrechnungsfähigen - Anlageform Einnahmen über dem FSA vorliegen, zugleich aber auch Buchverluste.

[Urmel]

Naja, eine ganze Bank fällt natürlich nicht weg... aber das Depot sollte halt ohne wenn und aber kostenlos sein, sonst bringt ein 2. nichts. Bei der CoDi ist ein Depot ja nur kostenlos, wenn man ein Girokonto mit 1250 EUR Geldeingang dort hat oder aber einen Sparplan laufen lässt - beides ist für ein Dauerdepot nicht geeignet. Die Kondtionen der Bank sind hingegen eher Nebensache, solange es nur wirklich kostenlos ist.

 

 

Bei der Diba ist es kostenlos, ohne Bedingungen

 

 

Habe bei der DAB Bank so ein Depot, in dem nichts passiert... das wäre eigentlich ganz gut geeignet hierfür.

 

Kann man da auch ein Zweitdepot anlegen? Sonst hast Du ja eben genau dieses Problem, daß Du dort nicht mehr frei bist in der Auswahl Deiner Anlagemöglichkeiten bei dieser Bank. In Fonds, die dort vor 2009 liegen, könntest Du nicht mehr einbezahlen.

 

 

Evtl. sollte man das Depot VOR dem 31.12.2008 übertragen haben, da bei ausländischen Thesaurierern die Daten nicht immer übermittelt werden - wenn aber alles vorher eingegangen ist, hat man zumindest dieses Datum sicher, oder?

 

 

Ui, da kenne ich mich (noch) zu wenig aus. Ich weiß nur eines: Ausländische thesaurierende Fonds werde ich bei meinen Anlagen erstmal meiden, da man sich doch recht gut auskennen muß, wie man sie versteuert und wie man zu viel bezahlte Steuern wieder zurück bekommt. Wenn bei ausländischen Thesaurierern Daten bei einem Depotübertrag nicht übermittelt werden ist das ein Grund mit, vorsichtig zu sein. Das gibt doch alles nur ein großes Durcheinander, und da steht der Ärger und die Zeit damit nicht im Verhältnis zu den etwaigen Vorteilen, für mich jedenfalls nicht.

[Urmel]

1. Zur Comdirekt.

Alle 4 Monate 25 Euro in einen Immofonds....-> die Gewinne bleiben nach 10 Jahren steuerfrei. Depot dann auch.

 

Wenn ein kostenloses Konto an Bedingungen geknüpft ist, empfinde ich das als Nachteil, bei langfristigen Konten ganz und gar.

 

 

 

2. Zwei Depot Lösung

Vor dem FA sicherlich die einfachste Lösung, weil einfach nachweisbar. Problem: von der Performance her kann das schiefgehen

 

 

Das verstehe ich nicht ganz, was hat es mit der Performance zu tun, in welchem Deopt eine Anlage liegt?

 

 

Daher hab ich noch eine andere Lösung im Hinterkopf...lässt sich zwar die Steuer nicht umgehen, aber wenigstens "nach hinten herausschieben". Einige Gesellschaften bieten ja die Fonds mit und ohne AA an. Die haben folglich auch unterschiedliche ISINS / WKN. Womit das jeweils eine unterschiedliche Gattung ist, obwohl der gleiche Kram drin ist. Damit kann man wie folgt verfahren.

 

> Bis Ende 2008 kauft man sich nur den mit AA. Jahresbescheinigung gut aufbewahren

 

> Ab 2009 kauft man dann zunächst nur die Fonds ohne den AA. Sind nun zwei Varianten denkbar

a: Kommt es nun zu Verlusten in diesen Fonds, tauscht man die Anteile ohne den AA in die Anteile mit dem AA. Das ist dann rechtlich ein Verkauf und ein Neukauf. Beim Verkauf sind nun aber wg. der unterschiedlichen WKN / ISIN die vor 2008 gekauften Anteile gerade nicht betroffen. Vielmehr sind das nur die ab 2009 gekauften Anteile ohne den AA - die nun liegen aber im Verlust. Effekt jedenfalls: der Verlusttopf wird gefüllt und zugleich kann man ggf. den Durchschnittspreis der Anteile mit dem AA reduzieren.

 

b: bei Gewinnen. Man verkauft von den Dingern ohne AA soviel, dass man einigermaßen mit dem FSA hinkommt, bzw. wenn das nicht der Fall ist, macht man gar nix.

 

Vermutlich ist der Steuereffekt (also die 25% zunächst nicht bezahlen zu müssen) wegen der "aufschiebenden Wirkung" deutlich größer als die 0,5 - 1,5% höhere Verwaltungsgebühr. Immerhin bleibt die Kohle zunächst in der eigenen Kasse, d. h. damit kann ich noch arbeiten. Hat der Staat die Asche, ist die halt weg.

 

 

Im übrigen komme ich zu der Überlegeung, dass man in Zukunft halt auch mal öfter Verluste realisieren muss. Insbesondere macht es dann Sinn, wenn in einer - verrechnungsfähigen - Anlageform Einnahmen über dem FSA vorliegen, zugleich aber auch Buchverluste.

 

 

 

Also, für fortgeschrittene Anleger ist das bestimmt eine durchdachte Lösung, aber mir erscheint die Lösung eines kostenlosen Zweitdepots einfacher.

[Padua]

...

 

Ui, da kenne ich mich (noch) zu wenig aus. Ich weiß nur eines: Ausländische thesaurierende Fonds werde ich bei meinen Anlagen erstmal meiden, da man sich doch recht gut auskennen muß, wie man sie versteuert und wie man zu viel bezahlte Steuern wieder zurück bekommt. Wenn bei ausländischen Thesaurierern Daten bei einem Depotübertrag nicht übermittelt werden ist das ein Grund mit, vorsichtig zu sein. Das gibt doch alles nur ein großes Durcheinander, und da steht der Ärger und die Zeit damit nicht im Verhältnis zu den etwaigen Vorteilen, für mich jedenfalls nicht.

 

Warum haben in diesem Forum so viele eine Abneigung gegen ausländische thesaurierende Fonds? Wenn man schon in Kauf nimmt, sich wöchentlich eine Stunde lang mit seinen Wertpapieren zu beschäfitgen, dann sollte doch auch einmal jährlich 1-2 Stunden Zeit für die Steuererklärung da sein. Klar, dass man dafür seine Belege benötigt - sonst wird es schwierig. Aber hierfür gibt es Aktenordner. Ohne Disziplin ist eine effektive Geldvermehrung sowieso nicht möglich.

 

Gruß Padua