Fleisch November 24, 2007 Hallo zusammen, an diesem Wochenende findet in meiner Provinzsparkassenzentrale das Anlegerforum S-Invest mit verschiedenen Vorträgen zu den Themen Altersvorsorge Abgeltungssteuer Vermögensstrategie Erben und Vererben und noch einigen weiteren Vorträgen statt. Die Vorträge werden von Fondsmanagern der DEKA, von unabhängigen Steuerberatern und weiteren Dozenten gehalten. Ich persönlich habe mir bisher den Vortrag zur Altersvorsorge angetan und werde mir morgen noch einen zur Abgeltungssteuer reinziehen. Hierzu möchte ich mal die ein oder andere vom Dozenten aufgestellte Theorie posten, um eure Meinung dazu zu hören. Zum Dozenten: Er ist Prof. Dr. und Steuerberater. Des Weiteren ist er Beiratsmitglied eines Institutes für Altersvorsorge. Er ist zudem mit bei der Gestaltung der Gesetzesänderungen 2007 für Rürup sowie bei Teilen der Nachsteuerung der Riesterrente 2005 dabei gewesen. Er bemängelte, dass die Sache dank diverser ministerialer Differenzen nicht so ausgestaltet worden sei wie seine Kollegen und er es gefordert habe, aber naja anderes Thema. Zudem ist er Autor und Kommentator für Steuergesetzgebung. Grundlage Ein in Deutschland beschäftigter 40-jähriger Arbeitnehmer, verheiratet mit einem Kind und 30.000,- Jahresbruttoeinkommen 1. Theorie - Die Basisanlage zur Altersvorsorge zahlt uns der Staat ! Er habe errechnet, dass aufgrund der jährlich zu leistenden Steuerzahlungen während der Ansparphase der Arbeitnehmer ein mtl. "Basisgeschenk" von 87 vom Staat bekomme. Wie kommt er auf diese Zahl ? Der Staat fordere auf Grundlage des Einkommensteuerbescheides vom Arbeitnehmer so oder so Geld. Er habe mit einer leichten Dynamisierung der Einkommenverhältnisse des Arbeitnehmers kalkuliert sowie mit den entsprechend geltenden gesetzlichen Regelungen. Diese 87 ,das ist ein über die gesamte Dauer errechnete durchschnittliche Größe, entsprechen pro Jahr 1044 . Daraus machte er folgende Rechnung auf: 1044,00 Altersvorsorgeaufwendungen aus Steuersparnis +154,00 Grundzulage für Arbeitnehmer +138,00 Zulage für das Kind ------------ ----------------------------- 1336,00 Gesamtsparleistung An dieser Stelle habe der Arbeitnehmer noch keinen einzigen Cent aus eigener Tasche für seine Altersvorsorge ausgegeben, da die Beiträge ja bisher lediglich aus der Steuerreduktion kämen. Ich muss an dieser Stelle anmerken, dass ich diese Zahlen aus dem Kopf hier notiere und die Gesamtsparleistung bei etwas über 1500,- lag. D.h., dass der Arbeitnehmer einen minimalen Beitrag für seine Altersvorsorge leiste bzw. diese fast kostenfrei betreibe. In der Auszahlungsphase ist die gezahlte Rente daher voll steuerpflichtig. Aufgrund der überwiegend niedrigeren Einkommensituation eines Rentners sei daher weniger Kapital letzlich zu versteuern, als er ansonsten versteuert hätte. Wer dieses System des "Basisgeschenkes" nicht in Anspruch nehme, begehe einen großen Fehler, denn: Dem lieben Arbeitnehmer würden die Steuern so oder so abgezogen. Durch die Nutzung der Riesterrente oder anderer Instrumente der gleichen Schicht / Kategorie investiere der Staat für den Steuerzahler in die Altersvorsorge des Arbeitnehmers. Dieser müsse dieses Instrument natürlich auch nutzen. Wer dies nicht tue, zahle jetzt voll Steuern und wird im Alter mit seiner Rente nochmals, zumals das die geburtenstarken Jahrgänge betreffe, voll zur Kasse gebeten, habe aber wg. der unterlassenen Altersvorsorgeinvestition eine deutlich niedrigere Rente. Dass das System nur funktioniert, wenn man Steuern zahlt setzte er natürlich voraus. 2. Theorie - Riester lohnt sich v.a. bis etwa 15.000,- Jahresbruttoeinkommen, ab ca. 12.000,- ist betriebliche AV attraktiv Dieser Theorie lag wieder unser 40-jähriger Familienvater zugrunde. Anhand einer grafischen Darstellung erläuterte der Dozent die Schnittpunkte der Wirtschaftlichkeit von Riester, betrieblicher Altersvorsorge, Rürup & Co. Ich möchte an dieser Stelle v.a. auf die Korrelation von Riesterrente und betrieblicher Altersvorsorge eingehen. Der Dozent argumentierte, dass sich die bAV bereits ab ca. 12.200,- Jahresbrutto lohne. Wie kommt er auf diesen Wert ? Durch die jetzige Ersparnis der Sozialversicherungsbeiträge sowie der Steuern sei es möglich einen entsprechend hohen Betrag in die bAV einzuzahlen, ohne erhebliche Einbußen bei der Bestreitung des täglichen Lebens zu haben. Die bAV habe daher eine entsprechend hohe Attraktivität gegenüber anderen klassischen Vorsorgeformen. Auf die Hypothese, dass SV-Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung in der Zukunft bei einem Gesamtbeitragsatz 20 % oder mehr liegen, entgegnete er, dass bereits mit einer leichten Dynamisierung der Beitragssätze kalkuliert sei und sich die unterschiedlichen Beitragssätze auf die Gesamtdauer auf einen entsprechenden Satz nivelieren. Auch hier könnte von steuerlichen Regelungen profitiert werden, welche daher die bAV grundsätzlich attraktivierten. 3. Theorie - Rürup lohnt sich für Arbeitnehmer, die einige Jahre vor Rentenbeginn die Rentenlücke stopfen möchten An dieser Stelle hat er einen älteren Arbeitnehmer als Beispiel herangezogen, der in 2007 bis zu 20.000 als Alleinstehender bzw. bis zu 40.000 als Verheirateter in Rürup einzahlt. Er hat an dieser Stelle die Versicherungslösung mit sofort beginnender Rentenzahlung gewählt. Er skizzierte, dass dieser durch die Absetzbarkeit von 64 % der Aufwendungen für Rürup in 2007 sein Steuerbrutto massiv senke und gleichzeitig einen geringen Ausgleich durch die Rüruprente erhalte, die einen Monat später beginne. Dadurch senke er sein Brutto, versteuere aber, da es sofort beginnt einen geringeren Teil. Er profitiere also von einer geringeren Steuerquote und nutze so dieses "indirekte Steuergeschenk". Er unterstelle, dass der Arbeitnehmer die Einzahlung in Rürup über mehrere Jahre vor seiner Rente tätige. Aufgrund der steigenden Absetzbarkeit ergab sich in seiner Kalkulation eine durchschnittliche Absetzbarkeit der Aufwendungen von 69 %. Dem gegenüber stand eine Besteuerung von ca. 56 %. Eine Detailbeschreibung hat er an dieser Stelle nicht gegeben, da diese zu weit führte für die meisten der Anwesenden. Im Gegensatz zur Darstellung in der Öffentlichkei betonte er ausdrücklich, dass auch bei Rürup eine bestimmte Vererbbarkeit möglich ist. Diese sehe in Wesentlichen folgendermaßen aus - Witwenrente - Waisenrente Beides jedoch im Rahmen einer vertraglich festgelegten Rentengarantiezeit. Ich würde gerne mit euch über eure Erfahrungen aus diesem Anlegerforum der Sparkasse diskutieren. Ich möchte in diesem Thread nicht das Für und Wider von Riester vs. ETF diskutieren ! Dafür haben wir ja andere Threads. Was haltet ihr von seinen Theorien / Hypothesen und welche Problematik seht ihr in seiner Argumentation ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost November 26, 2007 Nun gut, da hier niemand bei der Sparkasse ist, wird wohl auch sonst keiner die Vorträge besucht haben. Jetzt mal im Ernst. Was soll ich dazu sagen. Es wäre hilfreich, wenn man den Namen des Professors hätte, um an seine wissenschaftlichen Berechnungen zu kommen. Ohne diese Fakten lässt sich glaube ich schwer die ganze Sache nachvollziehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch November 26, 2007 · bearbeitet November 26, 2007 von Schnitzel oh ich bitte um verzeihung Prof. Dr. Thomas Dommermuth Edit: ich war auch nur da, weil es angeboten wurde und ich mir mal die sachen anhören wollte. ich stellte fest, zumindest AV deckte sich zu gut 90 % mit meiner Planung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 November 26, 2007 · bearbeitet November 26, 2007 von Elvis77 Irgendwie erschließt sich mir nicht worum es in Punkt 1 geht und woher die Zahl 1044 Euro kommt. Ansonsten hört es sich für mich recht schlüssig an. Viele bemängeln ja immer das insbesondere die Steuergeschenke Augenwischerei wären, da die Auszahlungen dafür im Alter voll besteuert würden. Dem kann ich nur entgegnen, das ich absolut geil darauf bin auch noch mit 75 möglichst viel Einkommenssteuern zahlen zu dürfen. Der Rest hängt von der konkreten Ausgestaltung der einzelnen Produkte und ihren Kostenbelastungen gegenüber einer eigenen Geldanlage ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
