Argentinien: GDP-Kicker

[Prospektständer]

Ich habe gerade eine Mail von der für den Kicker zuständigen WP Bank Hellwig bekommen, die Frankfurter Börse hat keine Aufhebung der gestrigen Geschäfte verfügt, diese bleiben exklusive Kuponanrecht bestehen...

[epcopal]

Ich habe gerade eine Mail von der für den Kicker zuständigen WP Bank Hellwig bekommen, die Frankfurter Börse hat keine Aufhebung der gestrigen Geschäfte verfügt, diese bleiben exklusive Kuponanrecht bestehen...

 

exklusive heisst doch ohne, also der Kupon ist weg, verstehe ich das richtig?

[Prospektständer]

Ja heißt ohne, sollte diese Entscheidung Bestand haben, dann haben gestern ein paar Leute schlechte Geschäfte gemacht...kaufen würde ich jetzt erstmal nichts mehr.

[epcopal]

Wer gestern zwische 7 und 8 verkauft hat, der hatte doch ein gutes Geschäft gemacht, die Käufer sind natürlich gekniffen.

Also gilt die 3 Tage-Regel.

[Karl Napf]

kaufen würde ich jetzt erstmal nichts mehr.

Zumindest nicht den Kupon von 6,06% mit einpreisen.

 

Bei Kursen von 0,98% würde ich ins Grübeln kommen... denn dafür konnte man den Kicker vorgestern noch erwerben (8% minus 5,42% Netto-Zinsen wegen FQ minus 1,60% Steuergutschrift für den Kursabschlag).

[1erhart]

Wer gestern zwische 7 und 8 verkauft hat, der hatte doch ein gutes Geschäft gemacht, die Käufer sind natürlich gekniffen.

Also gilt die 3 Tage-Regel.

 

Also ob das ein gutes Geschäft war der verkauft hat bei 7 bis 8 lasse ich einmal dahingestellt. Das stellt sich erst dann heraus wenn der Kicker wieder gehandelt wird.

Denn bei einem Restrisiko zwischen 1 und 2 für die mögliche Restzahlung von gut 30 hätte ich am Dienstag auch noch welche genommen um ganz ehrlich zu sein.

 

Die Käufer gestern sind natürlich die Dummen sozusagen. Deshalb sind das für mich eigentlich sogenannte Misstrades und müssten meines Erachtens nach stornier werden.

 

Aber wie heisst es: Vor Gericht und auf hoher See (oder auch an der Börse) .......

[Karl Napf]

Also ob das ein gutes Geschäft war der verkauft hat bei 7 bis 8 lasse ich einmal dahingestellt. Das stellt sich erst dann heraus wenn der Kicker wieder gehandelt wird.

Für 8% verkaufen und den 6,06% Kupon mit nur 10% Steuerabzug zu kassieren muss ein grandioses Geschäft gewesen sein (wäre ich mir sicher gewesen bezüglich der Kupon-Abtrennung, dann hätte ich genau das getan).

Höher als 15,20% stand der Kicker noch nie, auch nicht in Zeiten des argentinischen Wirtschaftsbooms mit BIP-Wachstumsraten um die 9%. 13,7% netto hätte ich mit Kusshand genommen - und nach der Kupongutschrift für dann 3-4% wieder gekauft.

[finisher]

Sehr ärgerlich das ganze. Habe gestern noch für 7,30 was nachgekauft. Danke Frankfurt!

[1erhart]

Also ob das ein gutes Geschäft war der verkauft hat bei 7 bis 8 lasse ich einmal dahingestellt. Das stellt sich erst dann heraus wenn der Kicker wieder gehandelt wird.

Für 8% verkaufen und den 6,06% Kupon mit nur 10% Steuerabzug zu kassieren muss ein grandioses Geschäft gewesen sein (wäre ich mir sicher gewesen bezüglich der Kupon-Abtrennung, dann hätte ich genau das getan).

Höher als 15,20% stand der Kicker noch nie, auch nicht in Zeiten des argentinischen Wirtschaftsbooms mit BIP-Wachstumsraten um die 9%. 13,7% netto hätte ich mit Kusshand genommen - und nach der Kupongutschrift für dann 3-4% wieder gekauft.

 

Nur wenn die Mail von der Börse Frankfurt so stimmt wie geschrieben bekommst du den Kupon ja nicht wenn du gestern verkauft hast. Laut der Mail heisst es alle Trades von gestern EXKLUSIV Kupon

[Apophis]

 

 

Nur wenn die Mail von der Börse Frankfurt so stimmt wie geschrieben bekommst du den Kupon ja nicht wenn du gestern verkauft hast. Laut der Mail heisst es alle Trades von gestern EXKLUSIV Kupon

 

Du missverstehst das exklusive ist das Gegenteil von inklusive, heisst wer gestern verkauft hat, hat ohne Kupon verkauft. Es ist so als wäre der schon ausgezahlt.

[Nudelesser]

Damit können wir das Kapitel "GDP-Kicker" schließen

 

Da es noch niemand gesagt hat: Vielen herzlichen Dank an Karl Napf für die äußerst lehrreiche und unterhaltsame Berichterstattung in Sachen Argentinien!

 

So langsam fühle ich mich gewappnet, um den Einstieg in artverwandte Produkte zu erwägen...

[Apophis]

Ja genau vielen Dank, ich würde sogar die Umbenennung in Karl den Grossen vorschlagen.

[epcopal]

Weiss jemand vielleicht eine Link wo die Kurse aus den USA verfolgt werden können, habe bisher nichts gefunden, wenigsten die US$-Kicker sollten doch drüben gehandelt werden.

Berlin hat übrigens auch den Handel ausgesetzt, so sind unsere Börsen komplett.

Nur Stuttgart hat definitiv bis zum 17.12 ausgesetzt, könnte sein das andere Börsen nächste Woche wieder handeln,

die Lage sollte doch nach dem 30.11 klar sein, wenigsten für diejenigen die sich mit dem Papier befassen.

[Karl Napf]

Ja genau vielen Dank, ich würde sogar die Umbenennung in Karl den Grossen vorschlagen.

Bitte keine voreiligen Lobpreisungen. Dass das Appellationsgericht die Not-Eingabe Argentiniens innerhalb von 24 Stunden positiv bescheiden würde, damit hätte ich ganz sicher nicht gerechnet. Ich hatte mich auf eine mindestens dreiwöchige Zitterpartie eingestellt: Vor Gericht und auf hoher See... (und im Falle Argentiniens mit dem von den Klägern beschlagnahmten Schiff kommt ja auch noch beides zusammen.)

 

Überhaupt: Alles, was "wir" jetzt haben, ist ein Papier, das in 2013 ziemlich sicher keine Zinsen zahlen wird. Und auch die Prognosen der US-Banken für Argentiniens BIP-Wachstum in 2014 klingen bisher nicht nach "mehr als 3%". "Unser" Papier wird voraussichtlich irgendwann wieder Ausschüttungen vornehmen, die dann erheblich über dem liegen, was "wir" jetzt bezahlt haben (beim dritten, extrem frechen Kauf haben mir die Finger an der Tastatur gezittert). Es kann jedoch lange dauern, bis das Papier tatsächlich etwas ausschüttet. Und Argentinien sollte bis dahin bitte schön auch nicht schon wieder pleite gehen. In dieser Hinsicht haben die Mahner nämlich völlig recht.

 

Was "wir" brauchen könnten, das wäre eine Stabilisierung der Weltwirtschaft allgemein, insbesondere gute Wachstumszahlen aus China, wohin Argentinien einen nennenswerten Teil seiner Produkte exportiert.

Wenn unter den Bankern auch nur der Verdacht aufkommen sollte, dass Argentinien die +3% beim BIP wieder schaffen könnte, dann würde der Kurs des Kickers durch die Decke gehen, angesichts der aktuellen Kupon-Höhe. Denn je höher der Kupon, in desto kürzerer Zeit amortisiert sich der Kicker ja für seinen Käufer.

Anfang 2007, als der Kicker bei 15% stand, hatte er kurz zuvor einen Kupon von 0,66% für das BIP aus 2005 ausgeschüttet - damals war sehr viel langfristiger Optimismus in dem Papier. Immerhin war dieser nicht unberechtigt, denn inklusive der bevorstehenden Zahlung hat der Kicker seitdem 16,33% ausgeschüttet.

 

Im Augenblick ist der Kicker nur ein aus dem Geld liegender Optionsschein mit 23 Jahren Restlaufzeit. Aber dafür war er schweinebillig, mit 1-3% Kaufpreis bei einem Potenzial an Zahlungen von bis zu 31%.

Sollte der Kicker an Weihnachten bei 4% handeln und alle Kurzfrist-Einsteiger mit 10% Gewinn wieder draußen sein (was letztlich nur durch die Fiktive Quellensteuer möglich sein dürfte, die der ganzen Geschichte eine besondere Note verleiht: Schäuble hilft nach Kräften mit! Kleine Genugtuung für alle Griechenland-GeCACten), dann war die Geschichte ein Erfolg.

[Torman]

Ja genau vielen Dank, ich würde sogar die Umbenennung in Karl den Grossen vorschlagen.

Bitte keine voreiligen Lobpreisungen. Dass das Appellationsgericht die Not-Eingabe Argentiniens innerhalb von 24 Stunden positiv bescheiden würde, damit hätte ich ganz sicher nicht gerechnet. Ich hatte mich auf eine mindestens dreiwöchige Zitterpartie eingestellt: Vor Gericht und auf hoher See... (und im Falle Argentiniens mit dem von den Klägern beschlagnahmten Schiff kommt ja auch noch beides zusammen.)

Ich denke Apophis Lob bezieht sich darauf, wie umfassend und verständlich du die verschiedenen Wertpapiere von Argentinien hier dargestellt hast. Schließlich sind das von der Struktur her alles kein 0815 Papiere. Ich schließe mich einem solchen Lob uneingeschränkt an.

 

Die Risiken muss natürlich jeder selbst einschätzen

[Apophis]

Absolut so ist es gemeint. Dank Karl dem Grossen habe ich mir heute auch noch ein paar Buenos Eures gegönnt.

[1erhart]

Gerade wird im bb gemeldet von einem user dass seine Abrechnung vom 28.11.12 storniert wurde

 

Originaltext:

 

 

Gerade von meiner Bank erhalten:

Storno der Geschäfte in Frankfurt vom 28.11.2012 "von Amtes wegen".

Das hat aber lange gedauert...

[Karl Napf]

Weiss jemand vielleicht eine Link wo die Kurse aus den USA verfolgt werden können, habe bisher nichts gefunden, wenigsten die US$-Kicker sollten doch drüben gehandelt werden.

Mit USA-Kursen kann ich nicht dienen (die Leute "nebenan" posten gelegentlich welche, ich tippe auf Bloomberg-Daten, letzter Stand: 4% zu 5% für den Euro-Kicker).

 

Aber alle Kicker (außer dem in Yen) werden auch an der Börse Buenos Aires gehandelt, und die dortigen Kursdaten sind im Web sichtbar.

 

Auf der Übersichtsseite QUOTATIONS / Government Bonds findet man u.a. folgende ISINs:

• ARARGE03E147 mit dem Symbol "TVPP" = Peso Argentina GDP 2035 (2010, Argentine Law)
• ARARGE03E154 mit dem Symbol "TVPA" = USD Argentina GDP 2035 (2010, Argentine Law)
• US040114GM64 mit dem Symbol "TVPY" = USD Argentina GDP 2035 (2005, New York Law)
• XS0501197262 mit dem Symbol "TVY0" = USD Argentina GDP 2035 (2010, New York Law)
• XS0209139244 mit dem Symbol "TVPE" = EUR Argentina GDP 2035 (2005, English Law)

Die Kurse sind allerdings in argentinischen Pesos. Es gibt zwar einen offiziellen Dollar-Kurs von 4.71 Pesos (Stand: Mitte Oktober 2012), aber der Schwarzmarktkurs wird auf etwa 6.2 Pesos geschätzt. Bei EUR/USD von 1.3 wäre ein Euro dann 8.06 Pesos wert. Probieren wir mal aus, wo wir unter diesen Annahmen landen würden:

 

• US040114GM64 (Dollar-Kicker New York Law), der in Frankfurt Umsätze von 11.35% erzielt, handelt bei 82.75 Pesos; 82.75 / 6.2 = 13.35 Dollar. Da ist der Kupon für Mitte Dezember offensichtlich noch drin.
• XS0209139244 (Euro-Kicker), dort als "VALOR NEGOCIABLE VINCULADO AL PBI EN EUROS - LEY NAC." bezeichnet, handelt dort derzeit bei 43.5 Peso; 43.5 / 8.06 = 5.40 Euro. Hier scheint der Dezember-Kupon bereits abgetrennt zu sein; trotzdem ist der Kurs deutlich höher, als ich erhofft hätte.

Selbst wenn der Schwarzmarktkurs des Dollar aufgrund der aktuellen Wirren um weitere 18% gestiegen wäre (was die Abweichung beim Dollar-Kicker erklären würde), kämen wir beim Euro-Kicker noch auf einen aktuellen Kurs von 4.59 Euro in Buenos Aires.

 

 

 

EDIT: Per privater Nachricht hat mir heute jemand, der hier nicht selbst posten will, weil er gerade in Argentinien arbeitet, mitgeteilt:

Am Dienstag habe ich wieder Geld getauscht. Die aktuellen Kurse am 27.11.2012 waren: 100 USD = 615 Peso, 100 Euro = 760 Peso

Bei Euro zu Peso von 7,6 wären die 43,5 Peso unseres Kickers sogar 5,72 Euro wert.

[epcopal]

Auch von mir vielen Dank Karl für die Klasse Infos und Berechnungen.

Ich würde sagen das die 43,5 Peso bei uns einen Kurs von ca. 4,80 entsprechen dürften.

Bin gespannt wann die Börsen DUS und MUN wieder handeln.

[Karl Napf]

Vor lauter Prozess-Stress haben wir die reale Wirtschaft Argentiniens in letzter Zeit aus den Augen verloren. Deshalb ein kurzes Update diesbezüglich:

 

Buenos Aires Herald, Friday, November 16, 2012 - Economy slightly grows in September

 

The economy grew only 0.1 percent in September year-on-year, being the third consecutive month of gains in the GDP, it had advanced 1.4 percent in August and 2.7 percent in July, according to the Indec national statistics bureau.

The official data also reported that the economic activity has climbed 0.3 percent against August.

Earlier this year, the agency's Economic Activity Monthly Estimator (EMAE) had reported drops in May and June, of 0.8 percent and 0.1 percent, respectively.

 

The economy has accumulated a 2.1 percent increase during 2012 so far.

Deshalb hatte der Kicker im Juni schon mal bei 8% notiert; im Juli und August war wieder Hoffnung aufgekommen, die sich jetzt nicht bestätigt hat. Diese aktuelle Nachricht ist im aktuellen Kicker-Kurs aber inzwischen eingepreist.

 

Die 3,2611% Wachstum in 2012, die eine Kicker-Zahlung am 15.12.2013 ausgelöst hätten, sehen inzwischen also ziemlich chancenlos aus (Q4 müsste einen Boom von mehr als +5% hinlegen, um den Kupon zu retten); das Ziel wird aber insgesamt nur knapp verfehlt, was die Höhe möglicher künftiger Euro-Kicker-Zahlungen auf einem Level von 5-6% hält.

[Rider]

Ich werde den Kicker einfach stehen lassen die nächsten 20 Jahre. Das ist doch eine langlaufende Käschkuh. Ich habe zu effektiv 4% gekauft (Ausschüttung am 15. enthalten), schon mit der nächsten Zahlung ist der Einsatz raus. Das ist doch wohl besser als ne Riester-Rente...

[finisher]

Gerade wird im bb gemeldet von einem user dass seine Abrechnung vom 28.11.12 storniert wurde

 

Sehr ärgerlich das ganze. Habe gestern noch für 7,30 was nachgekauft. Danke Frankfurt!

Mein Kauf vom 28.11. wurde auch am Freitag "Von Amtes wegen" storniert. Hatte vielleicht was genützt, dass ich mich bei der Marktsteuerung der Frankfurt Börse beschwert hatte.

[Karl Napf]

Einen Tag nach der Aussetzung des Urteils durch das Appellationsgericht haben die Kläger einen Eilantrag eingereicht, in dem sie verlangen, dass es Argentinien zur Auflage gemacht werden soll, wenigstens 250 Mio. Dollar auf das von Richter Griesa angedachte Sperrkonto zu überweisen, bevor die einstweilige Verfügung außer Kraft gesetzt wird, um nachzuweisen, dass sich das Land dem endgültigen Richterspruch unterwerfen will. Angesichts der über 3 Mrd. Dollar Zinszahlungen am 15.12.2012 sei dies eine vernachlässigbare zusätzliche Belastung für Argentinien.

 

Das Appellationsgericht hat bisher noch nicht auf diese neue Forderung reagiert.

 

Ich finde die Höhe des Betrages maßvoll und sinnvoll, denn sie liegt bei 18,8% des eingeklagten Betrages, also ungefähr bei 35% des Nominalwertes. Und das ist weniger, als die Kläger bei einem Tausch in 2005 oder 2010 bekommen hätten, also sicherlich nicht mehr, als ihnen jetzt zustehen würde, sollte Argentinien sämtliche Alt-Gläubiger "gleich behandeln" wollen.

 

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Der Argentinien-Kicker in US-Dollar [A0DUDK], der nach dem Urteilsspruch von Richter Griesa bei 9% notierte, wird heute an den deutschen Börsen mit 11,6% zu 12,4% taxiert (offensichtlich noch inklusive des Kupons vom 15.12.2012), allerdings ohne aktuelle Umsätze. Der Kicker in Euro ist weiterhin ausgesetzt, müsste aber angesichts dieser Indikation um die 5% notieren.

[Karl Napf]

Das Appellationsgericht hatte neben seiner Entscheidung zur Aussetzung des Urteils von Richter Griesa ausdrücklich den Tauschern als "betroffene Außenstehende" eine Teilnahme am Prozess in Form von Schriftsätzen erlaubt.

 

Nur einen Tag nach dem Antrag der Kläger auf Hinterlegung von 250 Mio. Dollar auf ein Sperrkonto haben die Tauscher-Fonds ein Schriftstück eingereicht, das diesen Antrag als unzulässig und im Widerspruch zu geltenden US-Gesetzen stehend zurückweist.

Insbesondere sei der von den Klägern vorgebrachte Grund, Argentinien unter Zeitdruck setzen zu müssen, weil das Land angeblich bereits an Methoden arbeite, sich für künftige Zinszahlungen der Gerichtsbarkeit New Yorks zu entziehen, völlig aus der Luft gegriffen, weil Argentinien die Bedingungen von Anleihen nach New York Law gar nicht einseitig ändern könne. Insbesondere müsste für eine Verlagerung des Sitzes des Treuhänders, nämlich der Bank of New York, eben dieser Treuhänder zustimmen, und der unterliege ja bekanntlich New Yorker Recht.

Außerdem verlangen die Tauscher: Falls Argentinien gezwungen werde, 250 Mio. Dollar zu hinterlegen, um den drohenden Schaden von den Klägern abzuwenden, sollten die Kläger gefälligst gezwungen werden, 3 Mrd. Dollar zu hinterlegen, um den drohenden Schaden von den Tauschern abzuwenden.

 

Auch Argentinien hat sich zu diesem Antrag geäußert und meint natürlich, der Antrag entbehre jeglicher Grundlage: Argentinien sei zahlungwillig gegenüber seinen Gläubigern, wie ja gerade die am 2. Dezember geleistete Zinszahlung für den Globals-Bond erneut beweise.

 

In der Presse werden Vermutungen geäußert, dass die Kläger gar nicht an einem schnellen Erfolg interessiert seien, sondern lediglich Angst schüren wollten, um ihre am 20. Dezember 2012 auslaufenden CDS auf argentinische Staatsanleihen zu retten - diese sind nach dem Urteil zur Aussetzung des Prozesses nämlich um gut 80% im Kurs abgestürzt.

[Superhirn]

Auch Argentinien hat sich zu diesem Antrag geäußert und meint natürlich, der Antrag entbehre jeglicher Grundlage: Argentinien sei zahlungswillig gegenüber seinen Gläubigern, wie ja gerade die am 2. Dezember geleistete Zinszahlung für den Globals-Bond erneut beweise.

 

Okay, es gibt wohl keine Dreistigkeit die Argentinien ausläßt. Die Leute die damals Argentinische Staatsanleihen gekauft haben, teilweise zu Kursen deutlich über 100% sind keine Gläubiger und Argentinien schuldet denen nicht die vertraglich vereinbarte Rückzahlung und die vertraglich vereinbarten Zinsen? Sachen gibts ...

 

P.S. habe mir erlaubt den Tippfehler bei zahlungswillig zu verbessern