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Gaspar

Argentinien: GDP-Kicker

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Torman

Ich verstehe, es gibt ein MenschenrechtStaatenrecht auf Insolvenz, dem sich alles andere unterzuordnen hat. Wenn ihr mir noch freundlicherweise den Artikel oder Paragraphen dazu nennen könntet. :shock:

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Apophis

Wenn jeder macht was er will, nennt man das Anarchie und das soo geil. :thumbsup:

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BondWurzel

 

Den Eindruck habe ich irgendwie auch. Die Nichtzahlung ihrer Anleihen seitens Argentiniens war zweifellos ein Vertragsbruch, aber mir ist kein Rechtssystem bekannt, in dem eine Insolvenz per se ein Rechtsbruch ist. Ich mag dir vielleicht auch noch insofern beipflichten, dass Recht und Gesetz nur entfernt miteinander verwandt sind. Aber es stellt sich bei Staatsinsolvenzen ja auch die Frage, nach welchem Rechtssystem es ein Rechtsbruch gewesen sein soll? Zeig mir doch mal den Paragraphen des internationalen Rechts, dem der Staat Argentinien sich unterworfen hat, in dem steht: "Nationalstaaten dürfen nicht Insolvent gehen".

 

 

klar ist die Nichtzahlung ein rechtsbruch. Die Anleihe sah die rückzahlung vor, dagegn ist verstoßen worden, also rechtsbruch

ja, so einfach ist... :thumbsup:

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Karl Napf

Zum Stichtag 16.11.2012 haben zahlreiche Institutionen weitere "briefs" an das Gericht in New York eingereicht, darunter neben beiden Prozessgegnern auch ein amerikanischer Wirtschaftsprofessor sowie mehrere Fonds aus dem Tauscher-Lager. Die darin geäußerten Argumente finde ich nicht wirklich überraschend, soweit ich das Zeug überflogen habe.

 

 

 

Einer der "briefs" stammt vom Vizepräsidenten der Bank of New York Mellon (des Treuhänders für die Argentinien-Tausch-Bonds), der darin erklärt, wie der Fluss der Zahlungsströme für die darin aufgelisteten mit "XS" beginnenden Argentinien-Anleihen (die alle von Euroclear bzw. Clearstream verwaltet werden) exakt funktioniert.

 

Anleihen in Euro:

  1. Argentinien bucht das Geld für Zinszahlungen auf ein Konto des Paying Agent bei der Banco Central de la Republica Argentina.
  2. Von diesem Konto überweist der Paying Agent das Geld auf ein Konto der "Bank of New York Mellon Brüssel" bei der Deutschen Bank in Frankfurt.
  3. Von diesem Konto überweist der Treuhänder "Bank of New York Mellon Brüssel" das Geld nach Vorgabe des Paying Agent an Clearstream und Euroclear.
  4. Euroclear und Clearstream überweisen das Geld an die ihnen angeschlossenen Depotbanken.

Anleihen in Dollar:

  1. Argentinien bucht das Geld für Zinszahlungen auf ein Konto des Paying Agent bei der Banco Central de la Republica Argentina.
  2. Von diesem Konto überweist der Paying Agent das Geld auf ein Konto der "Bank of New York Mellon Brüssel" bei der Bank of New York Mellon in New York.
  3. Von diesem Konto überweist der Treuhänder "Bank of New York Mellon Brüssel" das Geld nach Vorgabe des Paying Agent an Clearstream und Euroclear.
  4. Euroclear und Clearstream überweisen das Geld an die ihnen angeschlossenen Depotbanken.

Der bei Clearstream bzw. Euroclear "registrierte Eigentümer" dieser Anleihen ist dabei jeweils die "Bank of New York Depositary (Nominees) Limited" in London.

 

Die mit "US" beginnenden ISINs werden hingegen in den USA bei DTC gecleared.

 

 

 

Es würde also ggf. interessant werden, zu beobachten, wie der New Yorker Bezirksrichter die Zahlungen von Argentinien nach Frankfurt stoppen will.

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Nixda
· bearbeitet von Nixda

Es würde also ggf. interessant werden, zu beobachten, wie der New Yorker Bezirksrichter die Zahlungen von Argentinien nach Frankfurt stoppen will.

Zumal auch die Deutsche Bank in der Lage sein sollte das Geld aus Argentinien nach Frankfurt zu bewegen. Für Geld machen die erfahrungsgemäß alles. (Als ich vor 20 Jahren mal in Argentinien unterwegs war, gab es da übrigens jede Menge Filialen der Deutschen Bank. Ein gewisses Maß an Kontakten und Infrastruktur sollte also vorhanden sein.)

 

Die A0DUDM hält sich erstaunlich stabil angesichts des Unsicherheitsfaktors über die Zahlung im Dezember.

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Akaman

(Als ich vor 20 Jahren mal in Argentinien unterwegs war, gab es da übrigens jede Menge Filialen der Deutschen Bank.

Gibt es nicht mehr.

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Karl Napf
· bearbeitet von Karl Napf
Niederlassungen der Deutsche Bank Argentina, Buenos Aires:
  • Avenida Leandro N. Alem 855 (C1001 ADD); Piso 29 / 29th Floor
  • Tucumán 1 (C1049 AAA); 13th floor

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Nixda

klar ist die Nichtzahlung ein rechtsbruch. Die Anleihe sah die rückzahlung vor, dagegn ist verstoßen worden, also rechtsbruch

Nein, das ist ein Vertragsbruch. Dagegen kannst Du zivilrechtlich vorgehen. Ein Vertrag schafft noch kein "Recht" iSv einem Gesetz.

 

Wenn Du einem Unternehmen Geld leihst, dann hast Du es fast immer mit Gesellschaften zu tun, die nur in Höhe des Eigenkapital haften. Zudem sind die Gesellschafter durch eine Willenserklärung Eigentümer geworden. Du verlässt dich einfach mal darauf, dass Staaten nicht Insolvenz ankündigen dürfen, weil du ja die Einwohner einfach zu Handelsbilanzüberschüssen zwingen kannst, aus dem sie den Schuldendienst leisten können.

 

Vielleicht ist Dir aber auch schon einmal aufgefallen, dass du nach dem Erbrecht nicht gezwungen werden kannst Schulden zu erben? Das ist aber bei Staaten anders: Wenn Du geboren wirst, wirst erbst Du plötzlich die Schulden der vorhergehenden Generationen. Schön wenn Du schon am ersten Tag deines Lebens im Schuldturm sitzt, und da nicht mehr herauskommst, weil das nach Ansicht deiner Gläubiger ein "Rechtsbruch" wäre.

 

Ich will nicht sagen, dass Staaten tun und lassen können sollten, was sie wollen. Aber die einfache Logik, nicht vorhanden Recht m Falle von Staatspleiten führt zu einem Rechtsbruch, weil das deinem persönlichen Rechtsempfinden entspricht, ist auch nicht richtig. Was fehlt sind akzeptierte Voraussetzungen, unter dem ein Staat die Insolvenz anmelden kann ,und welche Rechtsfolgen diese Insolvenz hat. Wenn ein Staat dann Insolvenz anmelden würde, obwohl die Voraussetzungen nicht erfüllt sind, dann würde ich auch von einem Rechtsbruch sprechen. In Ermangelung einer solchen Regelung liegt auch kein Rechtsbruch vor, sondern nur ein Vertragsbruch.

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Akaman

Niederlassungen der Deutsche Bank Argentina, Buenos Aires:

  • Avenida Leandro N. Alem 855 (C1001 ADD); Piso 29 / 29th Floor
  • Tucumán 1 (C1049 AAA); 13th floor

Stimmt, das sind ja tatsächlich jede Menge Filialen. (Und dazu noch so günstig für Laufkundschaft gelegen ...)

 

Im Ernst: so wie Nixda vor 20 Jahren aufgefallen war, dass es jede Menge Filialen gibt, so ist mir vor einem Jahr aufgefallen, dass alle Filialen, die ich aus dem Stadtbild kannte, mittlerweile verschwunden waren.

 

In der Tat hat aber wohl die Fähigkeit der Deutschen Bank, argentinische Gelder für fällige Kouponbedienungen weiterzuleiten, keinerlei Korrelation mit der Anzahl der Filialen oder ihrer Verkehrsgünstigkeit.

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Maikel
Das ist aber bei Staaten anders: Wenn Du geboren wirst, wirst erbst Du plötzlich die Schulden der vorhergehenden Generationen.

Diese Schulden kann man aber idR. leicht loswerden: Indem man auswandert.

 

Gruß, Michael

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BondWurzel
Das ist aber bei Staaten anders: Wenn Du geboren wirst, wirst erbst Du plötzlich die Schulden der vorhergehenden Generationen.

Diese Schulden kann man aber idR. leicht loswerden: Indem man auswandert.

 

Gruß, Michael

merkt man ja jetzt in der BRD, welch ein Zulauf plötzlich da ist... :lol: ...Staaten könne sich ja auch nicht mal schnell aus dem Handelsregister löschen lassen, insofern bringt der Vergleich Staat und Privatindustrie nicht viel.

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Nixda
· bearbeitet von Nixda

Diese Schulden kann man aber idR. leicht loswerden: Indem man auswandert.

...und man dann einfach andere bekommt ;)

 

Oder wir wandern alle für einen Tag nach Luxemburg aus, nur W. Schäuble bleibt zurück, erklärt den Bankrott und macht das Licht aus (Stromrechnung kann ja auch nicht mehr bezahlt werden), kommt dann hinterher, und am nächsten Tag wandern wir alle wieder ein?

 

Oder wäre das dann auch ein Rechtsbruch? :-

 

(Oh Mann! Luxemburg wäre aber voll an diesem Tag! Das wird ein Verkehrschaos. Und Wartezeiten am Einwohnermeldeamt ohne Ende!)

 

Und die Amis können das nicht so machen. Die bleiben AFAIK nämlich in den USA steuerpflichtig, auch wenn sie im Ausland leben. Die müssten schon die Staatsangehörigkeit ablegen.

 

Staaten könne sich ja auch nicht mal schnell aus dem Handelsregister löschen lassen, insofern bringt der Vergleich Staat und Privatindustrie nicht viel.

Eben. Deshalb kann man nicht einfach aus dem Insolvenzrecht für Private auf ein Insolvenzrecht für Staaten schließen, und dann von einem Rechtsbruch sprechen.

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Karl Napf

Der früheste Zeitpunkt, zu dem in den vergangenen Jahren die Höhe der Ausschüttung für den GDP-Kicker von Argentinien offiziell bekannt gegeben wurde, war der 27. November.

 

Ab diesem Zeitpunkt könnte der Handel mit den Kickern bis zum 15. Dezember ausgesetzt werden, um die Zuordnung der Zahlungen zu vereinfachen (ein Bondboard-Beitrag weist darauf hin, dass dies in der Vergangenheit so gewesen sei - ich selbst habe das Papier nie so nahe am Kupontermin zu handeln versucht).

 

 

US-Schuldenstreit: Fed unterstützt Argentinien (Mo, 19.11.2012 - 22:07)

Im Streit um die Zahlung von Anleihen, deren Halter den Schuldenschnitt 2005 und 2010 nicht mitgetragen haben, hat sich die Federal Reserve der USA eingeschaltet. In einem Schreiben an den New Yorker Distrikt-Richter Thomas Griesa haben die US-Währungshüter davor gewarnt, den harten Kurs gegenüber Argentinien fortzuführen. Die Behörde argumentiert, durch die Forderungen könne die reguläre Auszahlung der anderen argentinischen Anleihen in Gefahr geraten.

 

Griesa hatte vor wenigen Wochen einer Gruppe von Hedgefonds Recht gegeben, die die Umschuldungen nicht akzeptiert hatten. Argentinien müsse diesen die Anleihen inklusive Zinsen auszahlen. In den folgenden Wochen hatte Argentinien gegen dieses Urteil protestiert, auch aus Kreisen der Wall Street kam Unterstützung für die argentinische Position. Die Strafzinsen für Argentinien waren allerdings kurzfristig nach oben geschnellt. Nach der Fed-Ankündigung hat sich die Lage wieder etwas entspannt, Argentinien hat aber weiterhin mit über 11 Prozentpunkten einen der weltweit höchsten Werte bei der sogenannten Länderrisikoprämie, die den Zinsaufschlag auf lokale Anleihen im Vergleich zu denen der USA angibt.

Durch das Eingreifen der Fed hat der Kurs des Euro-Kickers bei einem Tief von 8.80% gedreht und notiert derzeit wieder bei Geld-Kursen über 10%.

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Nixda

Ich habe die Anleihe in 2009 besessen, und da gab es keine Handelsaussetzung.

 

Es könnte aber nach der HT1-Affäre in 2011 auch bei anderen Flat-Papieren eine Aussetzung um den Kupontermin gemacht wird.

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1erhart

Ich habe die Anleihe in 2009 besessen, und da gab es keine Handelsaussetzung.

 

Es könnte aber nach der HT1-Affäre in 2011 auch bei anderen Flat-Papieren eine Aussetzung um den Kupontermin gemacht wird.

 

Es ist richtig daß 2009 durchgehandelt wurde, auch 2010 da es ja keine Ausschüttung gab.

 

Erst 2011 wurde zum erstenmal der Handel ausgesetzt. Letzter Handel war der 24.November und am 06.Dezember wurde der Handel wieder fortgesetzt.

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Zinsen

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Zinsen

Ich verstehe, es gibt ein MenschenrechtStaatenrecht auf Insolvenz, dem sich alles andere unterzuordnen hat. Wenn ihr mir noch freundlicherweise den Artikel oder Paragraphen dazu nennen könntet. :shock:

 

Nebenbei: Diese Polemik ist vollkommen unangebracht, da es inzwischen Unternehmen gibt, die das Menschenrecht auf Zinsbedienung geltend machen wollen.

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-hedgefonds-drohen-athen-mit-einer-menschenrechtsklage-11614616.html

 

Diese Polemik ist bei meinen Standpunkt in Bezug auf Piraterie wohl eher angebracht.

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Prospektständer
· bearbeitet von Prospektständer
Argentina Must Pay $1.33 Billion to Owners of Bonds

By Bob Van Voris and Katia Porzecanski - Nov 22, 2012 6:11 AM GMT+0100

 

Argentina must pay $1.33 billion to holders of its defaulted bonds next month if it proceeds with scheduled payments of more than $3 billion to owners of its restructured bonds, a U.S. judge ruled, according to a copy of the ruling obtained by Bloomberg News.

 

U.S. District Judge Thomas Griesa in Manhattan ruled that Argentina must pay the money into an escrow account while an appeals court considers his rulings in the case. The ruling couldn’t immediately be confirmed in online court records.

 

The U.S. Court of Appeals in New York ruled Oct. 26 that Argentina must pay holders of the defaulted notes if it pays off on its restructured debt. It sent the case back to Griesa to consider how to apply the ruling to third parties and setting a formula for paying holders of the defaulted bonds.

 

Griesa denied Argentina’s request to stay his ruling while it’s considered by the appeals court, citing press statements by Argentine President Cristina Fernandez de Kirchner and members of her cabinet saying they wouldn’t pay the holders of the country’s restructured debt.

 

“Surely an extraordinary circumstance of the most serious nature arises from continuous declarations by the President of Argentina and cabinet officers, that Argentina will not honor or carry out the current rulings of the District Court and Court of Appeals in the litigation to which Argentina is a party,” Griesa wrote in his opinion.

 

A phone call and e-mail to press officials at the Argentine Economy Ministry seeking comment on the ruling weren’t immediately returned yesterday after regular business hours.

 

2001 Default

 

Argentina defaulted on a record $95 billion in debt in 2001.

 

In 2005 and 2010, the country offered to let holders of the defaulted bonds exchange them for new bonds at a discount of more than 70 percent, according to a brief filed yesterday in federal court in Manhattan by holders of the exchanged bonds. About 92 percent of the bondholders accepted the offer, they said in the filing.

 

The case is NML Capital Ltd. v. Republic of Argentina, 08-cv-06978, U.S. District Court, Southern District of New York (Manhattan).

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Akaman

Diese Polemik ist vollkommen unangebracht, da es inzwischen Unternehmen gibt, die das Menschenrecht auf Zinsbedienung geltend machen wollen.

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-hedgefonds-drohen-athen-mit-einer-menschenrechtsklage-11614616.html

 

Diese Polemik ist bei meinen Standpunkt in Bezug auf Piraterie wohl eher angebracht.

Keine Ahnung, was du mit dem letzten Satz ausdrücken willst. Der Artikel ist jedenfalls vom Januar 2012 - weisst du, wie sich die Sache seitdem entwickelt hat?

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Karl Napf
http://scholarship.l...u%20brussels%22

Die ersten eineinhalb Seiten reichen, in Brüssel hatte sich zumindest in der Vergangenheit ein belgisches Handelsgericht einfach einem New Yorker Richterspruch angeschlossen.

 

Aber Belgien scheint inzwischen (als Reaktion auf dieses Urteil?) per Gesetzesänderung die Zahlstelle Euroclear gegen Pfändungen immunisiert zu haben:

 

Art. 12 -Artikel 9 desselben Gesetzes, abgeändert durch das Gesetz vom 19. November 2004, wird wie folgt ersetzt:

 

«Art. 9 - Ein Verrechnungskonto beim Systembetreiber oder bei der Verrechnungsstelle, das für das Halten von Geldern genutzt wird, und ein Geldtransfer über ein Kreditinstitut nach belgischem oder ausländischem Recht, der einem solchen Verrechnungskonto gutzuschreiben ist, darf von einem Teilnehmer, einer Vertragspartei oder einem Dritten, der nicht der Systembetreiber oder die Verrechnungsstelle ist, nicht gepfändet, unter Sequestration gestellt oder auf irgendeine Weise blockiert werden.»

(http://reflex.raadvst-consetat.be/reflex/pdf/Mbbs/2012/05/29/119996d.pdf, Seite 5; Quelle aus dem Bondboard übernommen)

 

Dies wiederum könnte eine Blaupause für eine entsprechende Gesetzesänderung in den USA ergeben, um die Sicherheit von Zahlungsströmen des Weltfinanzsystems nicht länger vom Spruch eines Bezirksrichters abhängig sein zu lassen.

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Karl Napf
· bearbeitet von Karl Napf

Richter Griesa hat nun ausformuliert, was er in seinem ersten Urteil mit "ratable payment" gemeint hatte.

 

Das Berufungsgericht hatte moniert, dass unter "ratable" alles Mögliche zu verstehen sein könnte, beispielsweise:

  • Argentinien zahlt an die Tauscher einen Kupon in Höhe von 1% sämtlicher aus dem Papier noch resultierenden Forderungen; "ratable" könnte bedeuten, dass die Kläger nun ebenfalls 1% ihrer Forderungen zu erhalten haben.
  • Argentinien zahlt an die Tauscher einen Kupon in einer Höhe, die 100% dessen entspricht, was ihnen in diesem Moment zusteht; "ratable" könnte bedeuten, dass die Kläger nun ebenfalls 100% dessen erhalten, was ihnen in diesem Moment zusteht.

Richter Griesa verkündet, er habe die zweite dieser beiden Interpretationen gemeint. Wenn also Argentinien am 15. Dezember den normalen Kicker-Kupon vertragsgemäß, d. h. zu 100%, auszahlen wolle, müsse es sämtliche bei Griesa eingeklagten Ansprüche der Kläger in Höhe von 1,33 Mrd. Dollar im selben Moment ebenfalls zu 100% erfüllen. Das versteht Griesa unter "pro rata".

 

Woraus ich schließe, dass Richter Griesa im Falle einer dafür nicht ausreichenden, nur für die Tauscher gedachten Kicker-Zahlung von 3,14 Mrd. Dollar die "rate" 3,14 / (1,33 + 3,14) = 70,24% berechnen und folglich die 3,14 Mrd. Dollar aufteilen würde in 2,21 Mrd. Dollar für die Tauscher (= 70,24% des Kicker-Kupons) und 934 Mio. für die Kläger (= 70,24% von deren Forderungen). Denn das wäre nach seiner Auffassung eine "gleiche Behandlung".

Vom Euro-Kicker-Kupon in Höhe von 6,06 am 15. Dezember 2012 würden in diesem Fall 4,257 bei den Tauschern landen und 1,807 bei den Klägern. Das wäre immerhin besser für die Tauscher als mein worst-case-Szenario, in dem die Kläger sofort die vollen 1,3 Mrd. Dollar aus dem Kicker-Kupon herausnehmen würden - das hätte den Kicker-Kupon auf etwa 3,49 gestaucht.

 

Bei der deutlich geringeren Zahlung für den Discount am 30.12.2012, die grob geschätzt 2,5% für 20 Mrd. Dollar Nominalwert = 500 Mio. Dollar ausmachen sollte, wären dann noch Forderungen der Kläger in Höhe von 396 Mio. Dollar ausstehend. Würde Argentinien erneut nur das Geld für die Tauscher losschicken, dann würde Griesa 500 / (396 + 500) = 56% berechnen und den Klägern 55,8% der 396 Mio. Dollar = 221 Mio. Dollar zuteilen, wonach diese noch 175 Mio. ausstehender Ansprüche besäßen, während bei den Tauschern von den ca. 2,5% Discount-Kupon diesmal nur 55,8% der Barkomponente, also 1,4% (plus der unpfändbare Poolfaktor) ankämen.

 

Und so weiter mit jeder folgenden Zahlung, denn die Kläger erreichen ihre vollständige Summe letztlich erst in der Unendlichkeit, sofern Argentinien nie mehr Geld losschickt als das, was den Tauschern zusteht, sie kommen aber relativ schnell relativ nahe an diesen Betrag heran.

Letzteres ist allerdings ein Problem: Wenn Argentinien nach jeder Pfändung immer nur den gepfändeten Betrag hinterher schickt und aus diesem immer wieder nur der den Klägern zustehende Anteil herausgenommen wird, dann wird es auch Argentinien nicht gelingen, innerhalb von 30 Tagen einen kompletten Kupon an die Tauscher zustande zu bekommen. Allerdings könnte das reichen, um sehr nahe an den kompletten Kupon heran zu kommen und damit ggf. einen technischen Default doch noch zu vermeiden.

 

EDIT: Genauere Zahlen aus einem weiteren Griesa-Papier.

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Prospektständer

Warum splittest du die Kickerzahlung auf? Ich würde das so verstehen, dass die Kickerzahlung von 3 Mrd dann eben auch noch die 1,3 Mrd für die klagenden Holdouts triggern würde..

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Karl Napf
· bearbeitet von Karl Napf
Warum splittest du die Kickerzahlung auf? Ich würde das so verstehen, dass die Kickerzahlung von 3 Mrd dann eben auch noch die 1,3 Mrd für die klagenden Holdouts triggern würde..
Weil nicht genug für beide da ist, wenn Argentinien stur ist und nur die Tauscher bedienen will. Also bekommen beide in diesem Fall dieselbe "Rate" ihrer Ansprüche. So verstehe ich Griesas Spruch.

 

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob die Euro-Kicker wirklich betroffen sind, weil diese ja nicht nach New York Law, sondern nach British Law begeben wurden und ihr Zahlungsstrom möglicherweise nicht durch Griesas District fließt. Es könnte also durchaus sein, dass es nur die Dollar-Kicker trifft - an dieser Stelle fehlen mir Informationen.

 

Der Euro-Kicker war heute zwischenzeitlich auf 8,20% abgetaucht, hat in Stuttgart aber am Ende mit 8,80% zu 8,90% doch wieder fast unverändert geschlossen.

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Prospektständer
· bearbeitet von Prospektständer

@Karl: okay danke dann bin ich mal gespannt wie die Geschichte für die €GPD-Investoren ausgeht...

 

Ich mach meinem Namen mal alle Ehre und hänge das Prospekt und die Prospektsergänzung an...weiß nicht obs schon im Thread verlinkt ist..

 

Das Themenpapier untersteht englischem Recht, da bin ich mir eigentlich sicher :- (Quelle: http://www.mecon.gov.ar/finanzas/sfinan/english/download/announcement_5th_payment_gdp_unit.pdf) das argentinische Ministerium für Wirtschaft und Finanzen hat das publiziert)

prospectus-XS0209139244.pdf

prospektus supplement - XS0209139244.pdf

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epcopal

Hallo Leute, ich denke heute war wohl der letzte und auch spannende Handelstag vor der Kursaussetzung, bin mal gespannt wie es mit der Zahlung ausgeht.

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