Alibaba Group (BABA)

[Wuppi]

vor 9 Minuten von testaccount:

Alibaba hat zudem hunderte Subsidiaries, die alle in der Bilanz mit absurden Summen bewertet und eingerechnet sind. Deren Bilanz ist zu 99,999% ein Lügenkonstrukt.

Gut das du hier mehr weißt als alle anderen 

[testaccount]

vor 2 Minuten von Wuppi:

Gut das du hier mehr weißt als alle anderen 

Wie erklärst du dir das Ganze denn?

Kann dir genug andere Analysen schicken die zum selben Schluss kommen:

https://www.barrons.com/articles/alibabas-fake-metrics-blasted-by-muddy-waters-1511222841

[HalloAktie]

@testaccount Gegenfrage aus Interesse: Ist es möglich, dass die Beteiligungen auch dann absurd bewertet wären, wenn sie nicht Teil von Alibaba wären? Schau mal, was für Bewertungen manche US-Aktien haben oder was im VC-Bereich aufgerufen wird. Alles ist relativ. Für ein Fake-Unternehmen sind sie offenbar umtriebig genug, dass sich die chinesische Regierung Sorgen um zu große Marktmacht und Meinungsmacht Alibabas macht. Meinst du, die sind so verblendet (obwohl sie inzwischen jemanden direkt an der Spitze des Unternehmens installiert haben), dass sie einen von dir suggerierten Betrug nicht bemerken würden? Oder es ihnen egal wäre, ausländische Anleger/innen für immer zu vertreiben, obwohl sie auf ausländische Investitionen angewiesen sind?

 

 

[testaccount]

vor 12 Minuten von HalloAktie:

@testaccount Gegenfrage aus Interesse: Ist es möglich, dass die Beteiligungen auch dann absurd bewertet wären, wenn sie nicht Teil von Alibaba wären? Schau mal, was für Bewertungen manche US-Aktien haben oder was im VC-Bereich aufgerufen wird. Alles ist relativ. Für ein Fake-Unternehmen sind sie offenbar umtriebig genug, dass sich die chinesische Regierung Sorgen um zu große Marktmacht und Meinungsmacht Alibabas macht. Meinst du, die sind so verblendet (obwohl sie inzwischen jemanden direkt an der Spitze des Unternehmens installiert haben), dass sie einen von dir suggerierten Betrug nicht bemerken würden? Oder es ihnen egal wäre, ausländische Anleger/innen für immer zu vertreiben, obwohl sie auf ausländische Investitionen angewiesen sind?

 

 

Hier geht es nicht um ein Aufschlagen von 30% auf die Bewertung, oder so. Hier geht es um das Erfinden von Milliarden aus dem Nichts, ohne fundamentaler Basis. Alibaba teilt nämlich auch nicht mit, was diese Unternehmensteile sind oder machen, was sie an Assets haben. Das IST ein großer Unterschied. China ist das scheißegal, deren ganze Wirtschaft beruht darauf. Schau dir mal "The China Hustle" an, dann weißt du was ich meine.

[SkyWalker]

Das könnte den heutigen Druck auf den Kurs erklären: 

Zitat

Zitat

Alibaba: Unternehmen registriert eine Milliarde nicht gelistete Aktien bei der SEC – plant Großaktionär Softbank den Ausstieg?

 

 

[HalloAktie]

vor 8 Minuten von testaccount:

Hier geht es um das Erfinden von Milliarden aus dem Nichts, ohne fundamentaler Basis. Alibaba teilt nämlich auch nicht mit, was diese Unternehmensteile sind oder machen, was sie an Assets haben. Das IST ein großer Unterschied. China ist das scheißegal, deren ganze Wirtschaft beruht darauf.

Du hast sicherlich einen Punkt, wenn du auf Defizite bei den Bilanzierungsmethoden und Offenlegung hinweist. Aber auch da ist die Frage: In welchem Emerging Market gibt es dahingehend keine Defizite? Selbst wir hatten gerade Wirecard. Ich habe hier schon einmal geschrieben, dass ich mich mal in den Bereich "precision medicine" eingelesen habe: Eine Reihe interessanter Unternehmen in dem Bereich hat Funding von Alibaba erhalten. Wenn ich als asiatisches Unternehmen 99,9999 %ig betrügen will, suche ich mir doch keine totalen Zukunftsthemen und US-Unternehmen für mein Risikokapital, sondern irgendwelche Klitschen, die mir das Geld unter der Hand wieder auszahlen.

Aber wir werden sehen. Vielleicht hast du recht und viele Leute sind verblendet.

[Spiky]

Man muss auch sehen: eine Menge Chinesen sind in Alibaba und Co investiert. Die KP wird alles tun damit der „Rubel" rollt und dementsprechend dafür sorgen dass nicht alles Luft ist .

 

Und wie oben erwähnt musst du nicht nach China gehen um Luftnummern zu suchen. Wirecard ist doch Made in Germany und es wurden hier Milliarden erfunden. Außerdem steckt auch in zig anderen Aktien sehr viel Goodwill, die Frage ist eben ob dies je abgeschrieben werden muss.

[Albanest]

vor 3 Stunden von Spiky:

Man muss auch sehen: eine Menge Chinesen sind in Alibaba und Co investiert. 

Vorsicht - wie kommst du zu dem Schluss?

 

Festland-Chinesen können die in HongKong gelisteten Cayman Aktien (also die mit der KYG ISIN) meines Wissens kaum bzw nur schwer kaufen... 

 

Der CSI300 besteht aus den sog. A Aktien, die Festland Chinesen selbst kaufen können (erkennbar an der ISIN, die mit CNE beginnt).

 

Leg doch mal CSI300 und Hang Seng nebeneinander für die letzten 2 Jahre und schau dir die Auswirkungen der KP Repressalien an - dann ist auch der zweite Teil deiner Aussage hinfällig:

Zitat

Die KP wird alles tun damit der „Rubel" rollt und dementsprechend dafür sorgen dass nicht alles Luft ist .

Richtig, aber nur für sich selbst (und vielleicht noch die eigenen Landsleute - die in CNE Notierungen investieren können). Sicher nicht für ausländische Investoren aus dem bösen westlichen System und dreimal nicht für ausländische Retail Investoren. Die nur damals gut genug, um westliches Kapital über Cayman VIE Konstrukte einzusammeln.

 

Disclaimer: Baba (und Tencent - auch eine KYG ISIN) stellen einen signifikanten Anteil in meinem Depot dar. Man sollte sich nur darüber im Klaren sein, was man sich da ins Depot holt. 

 

vor 16 Stunden von testaccount:

Alibaba hat zudem hunderte Subsidiaries, die alle in der Bilanz mit absurden Summen bewertet und eingerechnet sind. Deren Bilanz ist zu 99,999% ein Lügenkonstrukt.

Du meinst in etwa so wie die Rivian Beteiligung bei §AMZ auch auf die EPS durchgeschlagen hat? Das ist kein Lügenkonstrukt sondern IFRS.

 

 

 

[Spiky]

vor 22 Minuten von Albanest:

Festland-Chinesen können die in HongKong gelisteten Cayman Aktien (also die mit der KYG ISIN) meines Wissens kaum bzw nur schwer kaufen... 

 

Ich meine die A Aktien, Chinesen müssen ja keine ADR kaufen, sondern können direkt investieren.

Im Zusammenhang mit Globalisierung und gegenseitigen Abhängigkeiten glaube ich nicht an eine Luftnummer bei Alibaba, Tencent und Co. Das die Berichte vielleicht nicht 100% sauber sind muss jeder Investor für sich abwägen. Keine Rendite ohne Risiko.

 

EDIT: Offtopic Man kann ja aber auch den CSI als Index ETF abbilden, ist zwar swap aber da profitiert man entsprechend von der KP, wenn man der Meinung ist, dass Sie nur die eigenen Leute reicher machen will.

[finisher]

vor 29 Minuten von Spiky:

Ich meine die A Aktien, Chinesen müssen ja keine ADR kaufen, sondern können direkt investieren.

Im Zusammenhang mit Globalisierung und gegenseitigen Abhängigkeiten glaube ich nicht an eine Luftnummer bei Alibaba, Tencent und Co. Das die Berichte vielleicht nicht 100% sauber sind muss jeder Investor für sich abwägen. Keine Rendite ohne Risiko.

 

EDIT: Offtopic Man kann ja aber auch den CSI als Index ETF abbilden, ist zwar swap aber da profitiert man entsprechend von der KP, wenn man der Meinung ist, dass Sie nur die eigenen Leute reicher machen will.

Im CSI ist Alibaba gar nicht dabei: https://etf.dws.com/de-de/LU0779800910-csi300-swap-ucits-etf-1c/
 

Von Alibaba gibt es auch keine A-Aktien. Wundert mich ja nicht.

[Albanest]

vor 6 Minuten von finisher:

Im CSI ist Alibaba gar nicht dabei: https://etf.dws.com/de-de/LU0779800910-csi300-swap-ucits-etf-1c/

Richtig.

 

vor 38 Minuten von Spiky:

Ich meine die A Aktien, Chinesen müssen ja keine ADR kaufen, sondern können direkt investieren.

Alibaba besitzt keine A Shares. A Shares sind Aktien von chinesischen Mainland Unternehmen, die in Shanghai oder Shenzhen in CNY gehandelt werden. Alibaba ist über eine VIE in den Caymans notiert und ist ein sog. P-Chip

 

Aktien einer VIE (also zB von der Alibaba Cayman Gesellschaft) sind sog. P-Chips oder N-Shares. Dieses Unternehmen, das auf den Caymans registriert ist, ist eine Zweckgesellschaft, um eine rechtliche Grauzone in China auszunutzen und verbrieft kein Eigentum am Unternehmen selbst sondern lediglich ein finanzielles Interesse. Und an diesem Cayman - Unternehmen kannst du entweder Aktien in Hong Kong kaufen (das ist die mit der KYG ISIN) oder die ADRs, die jeweils 8 Hong Kong Shares verbriefen.

 

 

 

Im CSI300, also quasi der S&P500 der Chinesen, wenn du so willst, sind nur A Aktien enthalten, also weder Baba noch Tencent. Und Festland-Chinesen können die in HongKong gelisteten Cayman Aktien (also die mit der KYG ISIN) meines Wissens kaum bzw nur schwer kaufen... Die Repressalien der KP wirken sich damit wesentlich schwerer auf die ausländischen Investoren aus, als auf die Chinesen selbst (Und das erkennst du auch wenn du CSI und HangSeng nebeneinander legst, wie es dieser Bloomberg Artikel aus dem August 21 auch tut.

 

 

 

Zitat

Im Zusammenhang mit Globalisierung und gegenseitigen Abhängigkeiten glaube ich nicht an eine Luftnummer bei Alibaba, Tencent und Co. Das die Bewertungen vielleicht nicht 100% sauber sind muss jeder Investor für sich abwägen. Keine Rendite ohne Risiko.

Auch wenn sicher gleich jemand um die Ecke kommt mit "zum glauben geht man in die Kirche..." Ohne Risiko keine (Über)rendite, das ist auch meine Schlussfolgerung bei Alibaba und Tencent auch wenn sich unsere Annahmen dazu unterscheiden. Ein Einstampfen der VIE Strukturen hätte auf westliche Investoren einen wesentlich stärkeren Effekt.

 

Wenn du dich näher damit auseinandersetzen willst, empfehle ich dir, dass du dich mit dem Alipay "Spinoff" auseinandersetzt. Manche nennen es Diebstahl - hier sind zwei gute Artikel für den Einstieg:

 

Yahoo Discloses Jack Ma Takes Control Of Alipay From Alibaba

Alibaba has a new way of explaining its controversial Alipay spinoff

 

[Spiky]

@Albanest

erstmal danke für die Info, dachte BABA hat auch A Aktien und zusätzlich die Offshore Aktien.
Die beiden Konstrukte KY und USA kenne ich. 
Die Story von Alipay auch.

 

Edit: Offshore + A Aktien ist also nicht möglich?

[pete1]

Wenn ich es richtig weiß, sind sowohl die in HK Papiere, als auch die ADRs in den USA, einem Konstrukt auf den Cayman Islands angehörig. 

[Albanest]

vor 27 Minuten von pete1:

Wenn ich es richtig weiß, sind sowohl die in HK Papiere, als auch die ADRs in den USA, einem Konstrukt auf den Cayman Islands angehörig. 

Richtig! Ein VIE Konstrukt, zwei verschiedene Möglichkeiten darin zu investieren. Und für die Festland Chinesen geht beides nicht oder nur sehr schwierig. Daher meine Kritik an:

 

Zitat

Man muss auch sehen: eine Menge Chinesen sind in Alibaba und Co investiert. Die KP wird alles tun damit der „Rubel" rollt und dementsprechend dafür sorgen dass nicht alles Luft ist 

Und daher der Hinweis, dass das mit Alipay damals ganz easy ging und die westlichen $BABA Investoren schon vor einer Notierung des Cayman Vehicles ganz easy enteignet wurden  

[Spiky]

vor 21 Minuten von Albanest:

Richtig! Ein VIE Konstrukt, zwei verschiedene Möglichkeiten darin zu investieren. Und für die Festland Chinesen geht beides nicht oder nur sehr schwierig. Daher meine Kritik an:

 

Und daher der Hinweis, dass das mit Alipay damals ganz easy ging und die westlichen $BABA Investoren schon vor einer Notierung des Cayman Vehicles ganz easy enteignet wurden  

Das war dann mein Denkfehler.

Dachte unabhängig von KY / US gibt es eine Listung in China mit A Aktien.

Mir ist neu dass die Chinesen gar nicht in diese Unternehmen investieren können.

Danke für die Info.

 

Dann ist hier wirklich noch mal ein bisschen mehr Vorsicht geboten.

 

Trotzdem bleibe ich bei der Aussage, dass BABA sehr interessant ist und eher kein Wirecard dahinter steckt. Darum auch Diversifikation.

 

 

 

 

[west263]

vor 28 Minuten von Spiky:

dass BABA sehr interessant ist und eher kein Wirecard dahinter steckt.

ich kann es nicht mehr lesen und hören. Immer wieder diese saudämlichen Versuche Aktien mit Wirecard in Verbindung zu bringen. Leider kann ich das nicht anders bezeichnen. Setz doch mal die deutsche Panikbrille ab.

Nichts aber auch rein garnichts gibt es bei Alibaba mit Wirecard zu vergleichen.

[Spiky]

vor 22 Minuten von west263:

ich kann es nicht mehr lesen und hören. Immer wieder diese saudämlichen Versuche Aktien mit Wirecard in Verbindung zu bringen. Leider kann ich das nicht anders bezeichnen. Setz doch mal die deutsche Panikbrille ab.

Nichts aber auch rein garnichts gibt es bei Alibaba mit Wirecard zu vergleichen.

Macht ja auch keiner im Post #1425 wurde es aber so dargestellt, dass bei Alibaba alles Lug und Trug ist.

[west263]

vor 6 Minuten von Spiky:

Macht ja auch keiner im Post #1425 wurde es aber so dargestellt, dass bei Alibaba alles Lug und Trug ist.

ok, aber dann solltest Du solche Kommentare wie den mit Wirecard nicht einzeln stehenlassen, sondern immer ein Zitat mit einfügen, worauf Du dich beziehst.

[testaccount]

vor 11 Stunden von Spiky:

Man muss auch sehen: eine Menge Chinesen sind in Alibaba und Co investiert. Die KP wird alles tun damit der „Rubel" rollt und dementsprechend dafür sorgen dass nicht alles Luft ist .

 

Und wie oben erwähnt musst du nicht nach China gehen um Luftnummern zu suchen. Wirecard ist doch Made in Germany und es wurden hier Milliarden erfunden. Außerdem steckt auch in zig anderen Aktien sehr viel Goodwill, die Frage ist eben ob dies je abgeschrieben werden muss.

Soll Wirecard jetzt wirklich als Argument FÜR den Alibaba Kauf herhalten? Genau so klingt es nämlich.

vor 7 Stunden von Albanest:

Vorsicht - wie kommst du zu dem Schluss?

 

Festland-Chinesen können die in HongKong gelisteten Cayman Aktien (also die mit der KYG ISIN) meines Wissens kaum bzw nur schwer kaufen... 

 

Der CSI300 besteht aus den sog. A Aktien, die Festland Chinesen selbst kaufen können (erkennbar an der ISIN, die mit CNE beginnt).

 

Leg doch mal CSI300 und Hang Seng nebeneinander für die letzten 2 Jahre und schau dir die Auswirkungen der KP Repressalien an - dann ist auch der zweite Teil deiner Aussage hinfällig:

Richtig, aber nur für sich selbst (und vielleicht noch die eigenen Landsleute - die in CNE Notierungen investieren können). Sicher nicht für ausländische Investoren aus dem bösen westlichen System und dreimal nicht für ausländische Retail Investoren. Die nur damals gut genug, um westliches Kapital über Cayman VIE Konstrukte einzusammeln.

 

Disclaimer: Baba (und Tencent - auch eine KYG ISIN) stellen einen signifikanten Anteil in meinem Depot dar. Man sollte sich nur darüber im Klaren sein, was man sich da ins Depot holt. 

 

Du meinst in etwa so wie die Rivian Beteiligung bei §AMZ auch auf die EPS durchgeschlagen hat? Das ist kein Lügenkonstrukt sondern IFRS.

 

 

 

1) Die GAAP Richtlinien, die für die Einrechnung von Rivian sorgen sind tatsächlich suboptimal

2) Das ändert aber nichts daran, dass Rivian immerhin auf einem ultraliquiden Marke ("Börse") zumindest für kurze Zeit tatsächlich den angegeben Wert hatte

3) Die Beteiligungen von Alibaba sind höchstwahrscheinlich so gut wie nichts wert, da frei erfunden. Googelt mal danach: Alibaba hat 25% (!!!) des Bilanzwerts in Goodwill. Und dieser Wert ist über die Jahre ENORM gestiegen. Alibaba wertet also einfach eigene Unternehmensteile auf, damit der Gewinn steigt. Absoluter Bullshit, das müsst ihr doch sehen!

[TWP17]

vor 7 Stunden von Albanest:

Disclaimer: Baba (und Tencent - auch eine KYG ISIN) stellen einen signifikanten Anteil in meinem Depot dar. Man sollte sich nur darüber im Klaren sein, was man sich da ins Depot holt. 

Off-Topic: nimm bei Tencent halt Naspers/Prosus, die sind ja vor den IPO schon drin gewesen und haben relativ sicher die "richtigen Anteile"

[Toni]

 

https://seekingalpha.com/pr/18684591-alibaba-group-announces-december-quarter-2021-results

[Wuppi]

Heute geht es natürlich um ganz andere Dinge als um Aktien aber die Zahlen von Alibaba sind so schlecht wie bereits vermutet wurde. Kann man sich in den nächsten Tagen mal genauer anschauen und analysieren aber ich glaube nicht das hier kurz- bis mittelfristige große Erholung zu erwarten ist. Wir müssen leider derzeit mit ansehen was passiert wenn de facto Diktatoren unglaubliche und zuvor nicht für möglich gehaltene Maßnahmen durchführen. Da ist das Beschränken von einem Unternehmen wie Alibaba im Vergleich ein eher "unbedeutendes" Problem.

[Richie_Rich]

On 1/12/2022 at 11:40 PM, herbert_21 said:

Kompliment an den Chartpapst @Toni der die Bodenbildung vorhergesagt hat. Ein Einstieg an so einem Punkt wäre ein Traum.

 

Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume.

[testaccount]

vor 36 Minuten von Richie_Rich:

 

Träume nicht dein Leben, lebe deine Träume.

An einem Tag wie heute, an dem der ganze Markt hulk dick energy hat (aka grün af ist), ist es schon eine Leistung dennoch im Kurs zu fallen.

[Wuppi]

Am 24.2.2022 um 14:43 von Wuppi:

Heute geht es natürlich um ganz andere Dinge als um Aktien aber die Zahlen von Alibaba sind so schlecht wie bereits vermutet wurde. Kann man sich in den nächsten Tagen mal genauer anschauen und analysieren aber ich glaube nicht das hier kurz- bis mittelfristige große Erholung zu erwarten ist. Wir müssen leider derzeit mit ansehen was passiert wenn de facto Diktatoren unglaubliche und zuvor nicht für möglich gehaltene Maßnahmen durchführen. Da ist das Beschränken von einem Unternehmen wie Alibaba im Vergleich ein eher "unbedeutendes" Problem.

Hab mich heute dazu entschieden auszusteigen. Werde in Zukunft vermehrt auf politischen Einfluss bei den Investments achten und daher vermutlich Länder wie u.a. Russland und China komplett meiden.