Alibaba Group (BABA)

[Halicho]

vor 23 Stunden von finisher:

Genau, man sollte es mit der Alibaba Position nicht übertreiben. Die Firma heißt vielleicht nicht umsonst Ali Baba.

Buchhalterisch ist Alibaba eine Katastrophe. Die Hälfte der Nettogewinne kommen nicht aus dem operativen Geschäft, sondern sind Buchungen, dessen Herkunft man nicht nachvollziehen kann. Wer sich damit näher beschäftigen will, ich kann diesen Blog zu Alibaba empfehlen: Klick und Klack.

Ich will nicht behaupten, dass Alibaba die nächste Wirecard wird, aber die Aktie wäre mir aufgrund der Buchhaltungs-Akrobatik, welche da betrieben wird zu heiß.

Zitat aus dem nicht sonderlich seriös wirkendem Blog: "If you are an Alibaba booster, you might take issue with this characterization, but I’ve found over the years, that you just can’t trust the Chinese Communist Party’s bookkeeping.  Go figure"

 

In diesem gefühligen antikommunistischen Tonfall produziert der Autor heisse Luft. Die Bilanzen werden nicht von der Regierung geprüft oder aufgestellt. Wenn dann müsste er, würde er wissen, wer Bilanzregeln fixiert und wer sie kontrolliert an die westlichen Wirtschaftsprüfer wenden und an die Bilanzregelverantwortlichen.

 

Es wird viel geraunt. So zur Beteiligung am Ergebnis der Ant-group:"The 37.5% pretax “income” would magically equal the net of all of the other “expenses”

 

Doch es wird nichts greifbares formuliert. 

 

 

Zum Kauf von Alibaba:

Die Softbank notiert mit Discount zu ihrem NAV und ihr Hauptasset ist Alibaba. Ich habe ein Paket von der SB im Depot.

 

[Halicho]

Wiederholung

[Halicho]

Der zitierte salopp geschriebene Blog behauptet, dass es keine operativen Gewinne gäbe. Aus der GuV gehen eindeutig operative  Gewinne hervor und die steigen seit Jahren deutlich. Lediglich die operative Gewinnmarge lag in 19/20 bei nur noch 18% statt 28% in 17/18. 

 

 

https://de.finance.yahoo.com/quote/BABA/financials/

[finisher]

vor 1 Stunde von Halicho:

Der zitierte salopp geschriebene Blog behauptet, dass es keine operativen Gewinne gäbe. Aus der GuV gehen eindeutig operative  Gewinne hervor und die steigen seit Jahren deutlich. Lediglich die operative Gewinnmarge lag in 19/20 bei nur noch 18% statt 28% in 17/18. 

 

 

Wo behauptet er, dass es keine operativen Gewinne gibt? Er kritisiert, wie die Gewinne zustande kommen und dass nur die Hälfte der Nettogewinne aus dem operativen Geschäft stammen:

Zitat

1.) Net Income for the quarter was $12.2 Billion.  This figure included Valuation Gains (Asset Write Ups) of $5.7 Billion, and Equity Method Accounting Income of $735 Million from Ant Group.  If we subtract these accounting Shenanigans from Net Income we have $5.8 Billion remaining in the Quarter. i.e.) More than half of their income for the quarter was generated from journal entries and unbridled bookkeeping enthusiasm.

 

Zitat

https://de.finance.yahoo.com/quote/BABA/financials/

Der Begriff "Operativer Gewinn" aus der GuV bedeutet leider nicht, dass da nur Gewinne aus dem operativen Geschäft dabei sind. Solche Informationen findest Du nur in den Annual Reports von Alibaba.

 

[Halicho]

vor 10 Stunden von finisher:

...

Hinsichtlich der Behauptung meinerseits, dass von keinen operativen Gewinnen die Rede ist, muss ich zugeben, dass diese falsch ist.

 

 

vor 10 Stunden von finisher:

and Equity Method Accounting Income of $735 Million from Ant Group.  

Das ist doch völlig in Ordnung. Die Beteiligung at equity zu bewerten. 

 

 

 

vor 10 Stunden von finisher:

This figure included Valuation Gains (Asset Write Ups) of $5.7 Billion,

Danach kritisiert er die at-equity-Bewertung von Ant. Wie soll man sonst Minderheitsbeteiligungen bewerten wenn nicht mit ihrem Marktwert oder at equity?

[DAX43]

Ich finde die Diskussionen der letzten Tage hier im Alibaba Thread  klasse !  

 

Gutes Beispiel dafür, dass es möglich ist, unterschiedlicher Meinung zu sein, auch auf negative Argumente zur Aktie hinweisen zu können, ohne das User persönlich angegriffen werden, nur weil sie eine andere Meinung haben. 

[katana26]

Hallo zusammen,

 

dem kann ich nur zustimmen. 

 

Was mich an der ganzen Bilanz Diskussion stutzig macht. Wenn sich einer mit Bilanzen und deren Auslegungsmöglichkeiten auskennt, dann ist es Charlie Munger. Warum sollte ein so erfahrener und risikoaverser Investor bei einem Unternehmen einsteigen, das fragwürdige Dinge hinsichtlich der Bilanz machen soll.!?

[Toni]

vor einer Stunde von katana26:

Was mich an der ganzen Bilanz Diskussion stutzig macht. Wenn sich einer mit Bilanzen und deren Auslegungsmöglichkeiten auskennt, dann ist es Charlie Munger. Warum sollte ein so erfahrener und risikoaverser Investor bei einem Unternehmen einsteigen, das fragwürdige Dinge hinsichtlich der Bilanz machen soll.!?

Das frage ich mich auch schon lange....aber es gab ja hier im Thread die Bemerkung,

dass Munger wahrscheinlich senil wäre....man traut ihm wohl nicht mehr allzu viel zu....

[dreizehn]

46 minutes ago, katana26 said:

Was mich an der ganzen Bilanz Diskussion stutzig macht. Wenn sich einer mit Bilanzen und deren Auslegungsmöglichkeiten auskennt, dann ist es Charlie Munger. Warum sollte ein so erfahrener und risikoaverser Investor bei einem Unternehmen einsteigen, das fragwürdige Dinge hinsichtlich der Bilanz machen soll.!?

Naja, auch Charlie Munger investiert in ein ADR auf ein Holding-Konstrukt auf den Cayman Islands.

Wie bei allen anderen chinesischen Aktien ist es für Ausländer nicht möglich diese direkt zu halten.

 

Wie hoch das Risiko letztlich ist und ob es deshalb einfacher ist, die Bilanzen entsprechend auszulegen muss letztlich jeder selbst wissen. Im Endeffekt wären auch sämtliche Fonds bei der Party dabei, wenn mal eines dieser Holding-Konstrukte zerbricht.

[katana26]

Das stimmt. Auch Munger investiert über ADR's. Aber dennoch ist er der Meinung, dass das Investment ein niedriges Risiko aufweist und Alibabas Bilanz einwandfrei ist. (Das nehme ich an, da Munger ansonsten  nicht investieren würde)

[Albanest]

Sind es nicht genau die Punkte, die für Unsicherheit sorgen und ein Investment in chinesische Unternehmen in einem derzeitigen Markt attraktiv machen?

vor 2 Stunden von dreizehn:

Naja, auch Charlie Munger investiert in ein ADR auf ein Holding-Konstrukt auf den Cayman Islands.

Wie bei allen anderen chinesischen Aktien ist es für Ausländer nicht möglich diese direkt zu halten.

 

Wie hoch das Risiko letztlich ist und ob es deshalb einfacher ist, die Bilanzen entsprechend auszulegen muss letztlich jeder selbst wissen. Im Endeffekt wären auch sämtliche Fonds bei der Party dabei, wenn mal eines dieser Holding-Konstrukte zerbricht.

Richtig, ein viel größeres Risiko haftet m.E. den VIE Strukturen an. Daher verstehe ich die Diskussion zwischen ADRs und den Hong Kong Shares nicht ganz: Sollte tatsächlich der Handel mit ADRs an den US Börsen eingestellt werden, dann wird das mit Sicherheit auch (wenn ggf auch nur kurzfristige) Auswirkungen auf den Kurs der HK Shares haben. Sollte Peking dem tatsächlich mal einen Riegel vorschieben, sind ADR und HK Shares Eigentümer lediglich Anteilseigner an leeren Firmenhüllen mit Sitz auf den Cayman Islands und Verträgen, die nichtmehr erfüllt werden. 

[Halicho]

vor 3 Stunden von dreizehn:

Wie bei allen anderen chinesischen Aktien ist es für Ausländer nicht möglich diese direkt zu halten.

Das gilt nur für A-Aktien. H-Aktien oder auch sonstwo gelistete Chinaaktien (Haier gibt's als A-, H(ongKong)- und D(eutschland)-Aktien) kann man als Ausländer erwerben so die Depotbank es erlaubt.

vor 1 Minute von Albanest:

Sollte Peking dem tatsächlich mal einen Riegel vorschieben, sind ADR und HK Shares Eigentümer lediglich Anteilseigner an leeren Firmenhüllen mit Sitz auf den Cayman Islands und Verträgen, die nichtmehr erfüllt werden. 

Wo steht, dass China und nicht die USA Investments in China behindern (wollen)?

[Albanest]

vor 44 Minuten von Halicho:

Das gilt nur für A-Aktien. H-Aktien oder auch sonstwo gelistete Chinaaktien (Haier gibt's als A-, H(ongKong)- und D(eutschland)-Aktien) kann man als Ausländer erwerben so die Depotbank es erlaubt.

Richtig. War unsauber formuliert. Danke für den Hinweis, ich habe hier im BABA Thread mal auf die BABA Aktien bezogen und verallgemeinert...

vor 44 Minuten von Halicho:

Wo steht, dass China und nicht die USA Investments in China behindern (wollen)?

Beides ist möglich, halte ich aber für unwahrscheinlich.

 

Wenn USA Investments in China behindern will (zB durch das Einstellen des Handels von ADRs an US Börsen), ist mir das als Eigentümer der Hong Kong Shares erstmal egal (auch wenn der Kurs darunter leiden wird) - an den contractual agreements zwischen den entities außerhalb Chinas und denjenigen inside mainland China ändert sich ja erstmal nix. 

Wenn China selbst gegen die VIE Strukturen vorgeht, die bisher einfach so hingenommen werden, schaut das Ganze schon anders aus.

 

Zitat

Like many large scale, multinational companies with businesses around the world and across industries, we conduct our business through a large number of Chinese and foreign operating entities as we continue to expand through organic growth and acquisitions and consolidations of new businesses. The chart below summarizes our corporate structure and identifies our significant subsidiaries, as that term is defined under Section 1-02 of Regulation S-X under the U.S. Securities Act, and other subsidiaries and variable interest entities that are representative of our major businesses, which we collectively refer to as our major subsidiaries and major variable interest entities:

[Quelle: Form 20-F Alibaba Group Holding Ltd [SEC] submitted 2020-07-09]

 

 

Nochmal: Genau diese Unsicherheit(en) bieten Einstiegschancen für alle, die ein solches Risiko in Kauf nehmen. 

[Halicho]

vor 3 Stunden von Albanest:

Wenn USA Investments in China behindern will (zB durch das Einstellen des Handels von ADRs an US Börsen), ist mir das als Eigentümer der Hong Kong Shares erstmal egal (auch wenn der Kurs darunter leiden wird) - an den contractual agreements zwischen den entities außerhalb Chinas und denjenigen inside mainland China ändert sich ja erstmal nix. 

Wenn China selbst gegen die VIE Strukturen vorgeht, die bisher einfach so hingenommen werden, schaut das Ganze schon anders aus.

Die USA behindern über Bankensanktionen und deren Androhung den Handel. Z.B. bin ich an CRRC (H-Aktie), dem Weltmarktführer für rollendes Schienenmaterial beteiligt und kann sie bei allen meinen Banken nicht mehr handeln (Deutsche Bank, Commerzbank, DAB). Die USA üben den Druck allerdings nur auf halbstaatliche Unternehmen in diesem Maße aus.

 

China profitiert doch wirtschaftlich von jedem Kapitalzufluss, sodass jede Behinderung den Entwicklungszielen des Stastes zuwiderläuft.

 

Die Unsicherheiten für ausländische Investoren werden durch Abschläge auf die A-Aktienpreise in meinen Augen überkompensiert, wobei im Falle Alibabas gar kein A-Listing existiert. Schade eigentlich, da in Shanghai höhere Preise erzielbar sind. 

[Halicho]

Zitat

Den Erfolg von Alibaba sichert eine Fülle von E-Commerce-Portalen wie etwa Taobao, Tmall oder Ali Express mit einem jährlichen Umsatz von 73 Milliarden US-Dollar beziehungsweise einem Nettogewinn von 21,4 Milliarden US-Dollar. Konkurrent Amazon, der die Märkte in den USA und in Europa beherrscht, kommt auf einen Jahresumsatz von 280 Milliarden US-Dollar, erzielt aber nur einen Gewinn in Höhe von 11,6 Milliarden US-Dollar. Mit einer offensiven Marketing-Strategie versucht Alibaba nun auch die europäischen Märkte einzunehmen.

(https://www.springerprofessional.de/bankenaufsicht/boersengang/ant-financial-ist-mehr-bank-als-fintech/18648116) 

 

Die Rentabilität ist, zumindestens im Verhältnis zu der Amazons vergleichsweise hoch.

 

Das Problem ist die Ant-group, das weltgrößte Fintech-Unternehmen.

Hier tun sich die Konflikte zwischen Jack Ma bzw Alibaba und dem Staat/der KP China auf. Letztere reformieren in Richtung einer Anleihen-Anlegerfreundlichen Regulierung und Jack Ma will das derzeitige ultrdliberale liberale Modell beibehalten. Nach Willen des Staates soll Ant /Alibaba mindestems 30% der Kreditrisiken selbst bilanzieren und nur noch 70% an Anleihengläubiger verkaufen dürfen, statt wie derzeit 100% Das würde das Geschàft aufgrund des höheren Kapitalbedarfs ausbremsen. Ich halte das aber für mehr als eingepreist. China will damit eine Subprime-Krise wie im Westen 2007/08/09 ausschließen; volkswirtschaftlich ist das nur vernünftig.

 

[Walter White]

vor 7 Stunden von katana26:

Warum sollte ein so erfahrener und risikoaverser Investor bei einem Unternehmen einsteigen

Ganz einfach, er hatte dem Barrons gegenüber erklärt, das er für Liquidität eine Alternative zu US Staatsanleihen suchte, da diese zu wenig Rendite abwerfen und er deswegen lieber in Aktien investiere, so Munger.  Weiter betont er: „Wenn die langfristigen Aussichten nicht gut sind, wird eine Aktie nicht als gutes Bargeldäquivalent angesehen.“

 

Also ich sehe ich in meiner Linie ein wenig bestätigt, was für Munger Alibaba ist Walter Whites BASF. Besondere Zeiten erfordern besondere Maßnahmen.

 

https://www.barrons.com/articles/berkshire-hathaway-charlie-munger-prefers-alibaba-stock-to-treasury-bills-51617813729

[katana26]

Vielen Dank für die Info.

Er hätte aber anstatt von Alibaba tausende andere Aktien wählen können. Warum dann gerade Alibaba? Er hätte sicherlich nicht in Alibaba investiert wenn er davon ausgeht, dass seine "Bargeldäquivalent" nicht sicher wäre...

[Halicho]

vor 25 Minuten von katana26:

Vielen Dank für die Info.

Er hätte aber anstatt von Alibaba tausende andere Aktien wählen können. Warum dann gerade Alibaba? Er hätte sicherlich nicht in Alibaba investiert wenn er davon ausgeht, dass seine "Bargeldäquivalent" nicht sicher wäre...

Genau. Die Negativzinsen sind nur die Begründung für die höhere Aktienquote.

 

Alibaba ist verhältnismäßig günstig. Wahrscheinlich schafft es Jack Ma Mittel für ein nachhaltiges Wachstum der Ant-group auch bei strengeren Regulierungsstandards zu beschaffen.

[HNBronx]

Die Aktie im Moment im Aufwärtskanal - jeden Tag wird Schritt für Schritt nach oben gemacht - bin auf die Ergebnisse und die Reaktion danach am Freitag gespannt.

[finisher]

Churlie Munger gestern beim Berkshire Hathaway Annual Meeting zu China.

Er glaubt nicht, dass die chinesische Regierung Firmen wie Alibaba sonderlich schaden wird.

 

Dabei gibt es doch schon Beispiele wie China Mobile, wo die Gebühren zum Wohle der chinesischen Bevölkerung so weit gesenkt werden mussten, dass es für die Shareholder zu einem ziemlich schlechten Investment wurde:

Zitat

How Are Regulatory Changes Likely To Affect China Mobile’s Revenues In 2020?
Following the Chinese Government’s directive to the country’s telecom companies to upgrade speed and reduce tariff in 2017, the shares of China Mobile (NYSE: CHL) have lost 30% of their value. Over recent months, even as the company geared-up for 5G launch, the elimination of domestic roaming call and data charges coupled with another round of reduction in mobile data charges to promote the Chinese Government’s Digital China initiative has weighed on revenues...

 

Sieht so die Zukunft chinesischer Firmen aus, wo der Staat regulatorisch eingreift?

[Chips]

Am 28.4.2021 um 09:09 von katana26:

Vielen Dank für die Info.

Er hätte aber anstatt von Alibaba tausende andere Aktien wählen können. Warum dann gerade Alibaba? Er hätte sicherlich nicht in Alibaba investiert wenn er davon ausgeht, dass seine "Bargeldäquivalent" nicht sicher wäre...

Als Staatsanleihenersatz würde ich auch eher JNJ oder PG sehen. 

 

Ich finde des Thread auch ganz interessant. Vlt hol ich mir doch auch mal einen Chinesen ins Depot. 

[krett]

vor 2 Stunden von finisher:

Churlie Munger gestern beim Berkshire Hathaway Annual Meeting zu China.

Er glaubt nicht, dass die chinesische Regierung Firmen wie Alibaba sonderlich schaden wird.

 

Dabei gibt es doch schon Beispiele wie China Mobile, wo die Gebühren zum Wohle der chinesischen Bevölkerung so weit gesenkt werden mussten, dass es für die Shareholder zu einem ziemlich schlechten Investment wurde:

 

Sieht so die Zukunft chinesischer Firmen aus, wo der Staat regulatorisch eingreift?

 

 

Bei China Mobile sind aber auch die US-Sanktionen ein Grund für den Kursverfall. 

 

Übrigens gibt und gab es auch in der EU und Deutschland solche Preisregulierungen im Mobilfunk, nur nicht ganz so stark wie es in China der Fall zu sein scheint.

[Halicho]

vor 7 Stunden von krett:

Bei China Mobile sind aber auch die US-Sanktionen ein Grund für den Kursverfall. 

China mobile wächst nicht. Das ist bei einem Wirtschaftswachstum von nominal 10% in den letzten Jahren eine katastrophale Leistung.

[Mixer007]

Hallo zusammen, 

 

ich bin nun bei Alibaba eingestiegen. Zunächst mit einer kleineren Position. Schauen wir mal wie sich das entwickelt. 
Ich glaube auch, dass die chinesische Regierung Alibaba nicht komplett niederreißen wird. Das Ganze wird sich aber hinziehen. Außerdem ist die Ant Group nun auf die Forderung eingegangen, eine Finanzholding zu gründen. Denke, wenn sich das klärt, dann geht es bergauf mit der Aktie. 

[Halicho]

vor 6 Stunden von Mixer007:

ich bin nun bei Alibaba eingestiegen. Zunächst mit einer kleineren Position.

Mittelbar über die Softbank ist es billiger.