DWS - TopRente Dynamik vs. RiesterRente Premium

[Fleisch]

wenn kannst du eh immer noch das produkt wechseln, schlimmer fänd ich das bei einer RV oder KLV

[Asrai]

Noch mal zu der Frage, wo der Rieser-Fonds-Vertrag abgeschlossen werden sollte: Ich habe mich für die DWS Toprente Dynamik entschieden und überlege jetzt, wo ich den Vertrag abschließen soll. Gibt es außer der Höhe des Ausgabeaufschlags wichtige Unterscheidungskriterien? Wo liegen, vom Ausgabeaufschlag abgesehen, die Vor- und Nachteile zwischen den unterschiedlichen freien Vermittlern bzw. der Bank? Gibt es unterschiedliche Vertragsbedigungen, auf die man achten muss? Was muss ich noch beachten? Was würdet ihr empfehlen?

 

Vielen Dank schon mal!

 

LG Asrai

[Fleisch]

erstmal hallo hier im forum,

 

du willigst, sofern du en vermittler nimmst, ein, dass dieser von den bestandsprovisionen profitiert. Das ist alles woran die verdienen, soweit ich weiß. Vertragsbedingungen sind ansonsten soweit ich das bei mir gesehen hatte gleich. Zwei Passagen unterschieden sich wobei die eine eben die Provisionvereinbarung für den Vermittler war und das andere, dass mir der Rabatt eingeräumt wird.

[Michael73]

Du zahlst AA auf alles, was formal über das hinausgeht, was im Antrag geschrieben wurde. Steht im Antrag 100 Euro monatlich und Du zahlst 150 Euro monatlich, zahlst Du auf die Differenz von 50 Euro den AA. Steht im Antrag bis zum Alter von 60 und Du läßt den Vertrag länger laufen, zahlst Du für alles darüber hinaus vollen AA.

 

 

Wo es gerade um die Kosten geht: Was passiert eigentlich bei vorzeitiger Kündigung, z.B. weil ich die Rente im Ausland beziehen will, früher an das Geld will oder doch der Meinung bin, nachversteuern ist günstiger als die Riesterrente zu versteuern, oder....

 

ich zahle die Förderung zurück, die Steuervorteile usw. + eine Kündigungsgebühr. Bei den meisten 0-50 , nur die DWS verlangt 0,5 % oder mind. 51,30 (Quelle: Finanztest Spezial, 11/07). Heisst das, ich müsste bei einem Gesamtvermögen von 200.000 (das prophezeit die DWS nach >30 Jahren Ansparphase) 1000 (!) berappen, während ich bei der UniProfiRente mit gerade mal 12,50 wegkomme???

[Roger Wilco]

Bei der DWS steht "bis zu 0,5%" und 51,30 EUR Minimum.

 

Kann also teuer werden später... Ja!

 

 

Zu der UniProfirente: Das wundert mich ja. 50 EUR bei Anbieterwechsel und 12,50 bei Auflösung. HansaGeneration-Plan sogar kostenlos.

[Powerboat3000]

In der Finanztest 11/07 wird von der DWS Premium Rente ausdrücklich abgeraten, da die Kostenstruktur auch bei Anbietern mit Rabatt für den Kunden ungünstig ist. Man hat diese Rente daher gar keinem detaillierten Test unterzogen. Empfohlen werden nach wie vor die Uni Profirente sowie die DWS Toprente Dynamik.

[powerschwabe]

Wenn du 90% von den Abschlusskosten herausgekommst, und du in den ersten 5 Jahren jedes Jahr 1/5 wieder herausbekommst. Kanst du ja diesen Betrag als Sonderzahlung ja wieder einzahlen. Somit entfällt das Argument der Finanztest.

[Michael73]

Bei der DWS steht "bis zu 0,5%" und 51,30 EUR Minimum.

 

Kann also teuer werden später... Ja!

 

 

Zu der UniProfirente: Das wundert mich ja. 50 EUR bei Anbieterwechsel und 12,50 bei Auflösung. HansaGeneration-Plan sogar kostenlos.

 

 

Noch eine Frage zum evtl. Kündigen der Riesterverträge: War heute beim Berater, der meinte man muss nicht nur die Förderung und den Steuerrvorteil, sondern auch den Wertzuwachs der Förderung zurückzahlen. Er meinte, dass in de Fondsabrechnung zwei Töpfe geführt werden, einer für die Förderung (incl. Wertzuwachs) und einer für den Eigenbeitrag, und bei Kündigung muss der eine Topf komplett weg. Stimmt das? An anderer Stelle (hier im Forum??) hieß es, man darf wenigstens den Zuwachs der Förderung behalten... ???

[Kim]

Noch eine Frage zum evtl. Kündigen der Riesterverträge: War heute beim Berater, der meinte man muss nicht nur die Förderung und den Steuerrvorteil, sondern auch den Wertzuwachs der Förderung zurückzahlen. Er meinte, dass in de Fondsabrechnung zwei Töpfe geführt werden, einer für die Förderung (incl. Wertzuwachs) und einer für den Eigenbeitrag, und bei Kündigung muss der eine Topf komplett weg. Stimmt das? An anderer Stelle (hier im Forum??) hieß es, man darf wenigstens den Zuwachs der Förderung behalten... ???

 

Hm. Googeln ergibt "B". Zurückgezahlt werden müssen direkte Zulagen und ggf. der gewährte Steuervorteil.

[Kim]

Hallo zusammen.

Ich versuche nun schon seit einigen Wochen den Riester-Gebührendschungel zu durchblicken und hoffe noch immer, dass ich mich verrechne...

 

Kann es sein, dass es bei der DWS RR Premium auf 25 Jahre (bis 65) rd. 23.000 Euro an Kosten anfallen (ohne Rabatte etc...?)

Randbedingungen: Maximaler Eigenbeitrag von 1576 EUR p.a. , verheiratet, 2 Kinder.

 

1. Abschlußkosten 5,5% auf 39.009 Euro Eigenbeiträge = 2.145,--

2. Abschlusskosten 5,0% auf 12.966 Euro Zulagen = 648,30

3. Verwaltungskosten auf den Bestand: 325 Beiträge a 2.100 x 1,5% =10.237,--

4. Verwaltungskosten (1,5% p.a.) auf die Wertsteigerung der Fonds (6% p.a. / 100% auf 25 Jahre) = 10.000,-- bei linearem Anstieg.

4. Depotgebühren (jederzeit zu erhöhen) 21 x 15,40 = 323,40

5. Ausgabeaufschläge: Null

Macht in Summe rd. 23.000 Euro oder fast 1000 Euro p.a.

 

D.h. DWS steckt sich die gesamten staatlichen Zulagen, meinen Steuervorteil (~ 9.000,--) und noch einen Extra-Obulus ein und mir bleibt ein Teil der Wertentwicklung der Fonds, den ich dann auch noch voll versteuern darf?

 

Ach ja, vom Fondsvermögen werden dann noch mal rd. 21% abgezogen und in eine Rentenversicherung gesteckt, die ab 85 zahlt. Wenn ich statistisch gesehen mit Ende 70 ins Gras beisse (ok, Sterbetafeln ändern sich...), sind die auch futsch.

 

Bitte sagt mir, dass ich mich um viele 1000 Euro verrechnet habe.

 

Und wenn nicht, welche Riester-Alternativen könnt Ihr empfehlen (z.B. Fondssparpäne ohne diese irrsinnige Kostenstruktur)?

Ich weiß, es gibt Rabatte etc, aber ich suche ein Produkt, bei dem Kostenstruktur und Performance stimmen.

 

 

Danke schon mal.

[_Andreas_]

Also mit den Kosten blicke ich auch noch nicht so ganz durch. Die UniProfi soll ja dann auch gar nicht so weit von der DWS weg sein (auch wenns bei der UniProfi keine Rabatte gibt).

 

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht wo ich die DWS am besten abschließen soll.

Brauche ich denn noch Beratung von Deutscher Bank Seite aus, wenn das Ding mal läuft? Das ist doch eigentlich eine recht stupide Angelegenheit da einzuzahlen.

Ich stells mir eher doof vor, wenn man wechselt oder kündigt, da dann (so kenn ich die bisherigen Versicherungsmakler, die ich so hatte) der Vermittler nix mehr mit einem zu tun haben wil und man dann doch wieder alles allein machen darf.

Beim Unternehmen mit dem vermittelnden Produkt steht man dann dofferweise aber ohne Ansprechpartner da.

[tom1978]

3. Verwaltungskosten auf den Bestand: 325 Beiträge a 2.100 x 1,5% =10.237,--

4. Verwaltungskosten (1,5% p.a.) auf die Wertsteigerung der Fonds (6% p.a. / 100% auf 25 Jahre) = 10.000,-- bei linearem Anstieg.

 

Diese Kosten fallen bei Aktienfonds immer an, die sind nicht Riester- bzw. DWS-spezifisch. Egal, ob Du Aktienfonds per Fondssparplan, Aktien im Rahmen einer fondsbasierten Versicherung oder was auch immer hast - bei jeder Fonds-basierten Anlage hast Du diese Gebühren. Bei ETFs sind die etwas geringer (je nach ETF zwischen 0,15% und 1%), bei Aktienfonds sind 1%-2% normal. Allerdings: Wenn Du Dir bei morningstar.de oder onvista.de die Performance eines Fonds anschaust, sind diese Kosten bereits eingerechnet, Du mußt sie also nicht noch als "Kosten" von der Wertentwicklung abziehen. Das bedeutet: Ein Fonds mit 8% Wertentwicklung hat sich eigentlich sogar um 9,5% entwickelt, aber die 1,5% Kosten wurden intern bereits eingerechnet.

 

Und wenn nicht, welche Riester-Alternativen könnt Ihr empfehlen (z.B. Fondssparpäne ohne diese irrsinnige Kostenstruktur)?

 

Wie oben geschrieben haben so gut wie alle Fonds-Produkte diese Kosten. Alternative: Tagesgeld, Festgeld, Bundesschatzbriefe. Nachteil: deutlich geringere Renditeerwartungen trotz der Kosten.

[SumSum]

Weil die Frage ja mal häufiger kommt, hab ich in einem neuen Thema einen Link gesetzt, wie das CPPI Modell eigentlich funktioniert. Das ist nämlich für das Verstehen des Produktes essentiell.

 

Ist imo lesenswert. Vor allem wenn man sich mal anschaut, wie die Aktienquote - zumindest theoretisch - gesteuert wird.

[Kim]

Diese Kosten fallen bei Aktienfonds immer an, die sind nicht Riester- bzw. DWS-spezifisch. Egal, ob Du Aktienfonds per Fondssparplan, Aktien im Rahmen einer fondsbasierten Versicherung oder was auch immer hast - bei jeder Fonds-basierten Anlage hast Du diese Gebühren.

 

Hm. Ich war bisher der Meinung, dass die Managementgebühr (0,5-3%, je nach Fonds) schon im Fonds selbst erwirtschaftet (hoffentlich) wird und damit die netto-performance des Fonds schmälert. DWS scheint diese Gebühr noch mal zusätzlich zu erheben, oder?

 

Dank denen, die Licht ins Dunkel bringen.

[tom1978]

Hm. Ich war bisher der Meinung, dass die Managementgebühr (0,5-3%, je nach Fonds) schon im Fonds selbst erwirtschaftet (hoffentlich) wird und damit die netto-performance des Fonds schmälert.

 

Korrekt.

 

DWS scheint diese Gebühr noch mal zusätzlich zu erheben, oder?

 

Nein. DWS muß lediglich aus rechtlichen Gründen auf die im Fonds enthaltene Gebühr hinweisen, es handelt sich nicht um eine Extra-Gebühr.

[Kim]

Korrekt.

 

 

 

Nein. DWS muß lediglich aus rechtlichen Gründen auf die im Fonds enthaltene Gebühr hinweisen, es handelt sich nicht um eine Extra-Gebühr.

 

 

Danke - damit hat sich die Kostenstruktur soeben dramatisch verbessert. Rd. 3.000 Euro (Zusatz-)Kosten auf ein prognostiziertes Zielvermögen von rund 100 K sind schon ein anderes Kaliber.

[tom1978]

Rd. 3.000 Euro (Zusatz-)Kosten auf ein prognostiziertes Zielvermögen von rund 100 K sind schon ein anderes Kaliber.

 

Wobei Du auf diese Kosten - wie hier im Forum vielfach beschrieben - auch noch deutliche Rabatte bekommen kannst.

[oFLUBOo]

Berechnung auf bezug vom ersten Posting

 

 

Vorweg/Anmerkung

Ich habe keine Kaufmännische Ausbildung absolviert sonder eine Naturwissenschaftliche, daher können Brechungsfehler auftauchen und Verständnis -Probleme, diese werde ich SOFORT korrigiert in diesem Posting wenn diese mir bekannt werden.

Und danke bis jetzt an alle dir mir geholfen haben https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=15311

 

 

 

Musterberechnung

Alter 24

Jahre zum Renteneintritt 43

verheiratet und zusammen lebend nein

Partner rentenversicherungspflichtig? nein

Zahl der Riester-Kinder 0

Bruttolohn im Vorjahr 40000

Jahr für das die Berechnung erfolgen soll 2008

Gewünschter Anlagebetrag (maximale Förderung)

 

Berechnung Wert

Anlagebetrag zum Erreichen der maximalen Riester-Zulagen 1.600,00 Euro pro Jahr

Riester-Grundzulage 154,00 Euro pro Jahr (100,00%)

Eigenanteil 1.446,00 Euro pro Jahr

Anlagebetrag (als Basis für die folgenden Angaben) 1.600,00 Euro pro Jahr

 

Übersicht-Tabelle

 

 

Anhang unten

 

 

 

DWS Rister Rente Premium

Kosten:

Abschluss- und Vertriebs kosten 5,5%

Ausgabeaufschläge gibt es nicht

Sonderzahlungen 5%

Zulagen 5%

Verwaltungskosten max. 1,5%

Depotkosten/Jahr 15,40

 

 

Anbieterwechsel 51,30+0,1%Depotwert

 

 

Erläuterung:

 

Abschluss- und Vertriebs kosten

Summe aller bei Vertrags beginn vereinbarten regelmäßiggen Beiträge bis zum vertraglich vereinbarten Beginn der Auszahlungsphase (geplanteBeitrags summe) max.45Jahre

Die Zillmerung des Produkts. Dies bedeutet, dass die Abschlusskosten zu Beginn des Vertrags in den ersten 5 Jahren vom 'Konto' des abgebucht/verrechnet werden. Dies bedeutet ein Rendite knick/Nachteil

 

 

 

DWS Toprente Dynamik

Kosten:

Abschluss- und Vertriebs kosten Keine

Ausgabeaufschläge 5%

Sonderzahlungen Nicht erlaubt

Zulagen Keine

Verwaltungskosten max. 0,6%

Depotkosten/Jahr 15,40

 

 

Anbieterwechsel 50+0,1%Depotwert

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Berechnung:

 

DWS Rister Rente Premium

Laufzeit (bis 60)* Beitrag * 0,055

 

In meinem Fall also 43j * 1600 * 0,055% = 3784Euro

Diese werden in den ersten 5 Jahren fällig/pro Monat (3784 / 60) =63,06Euro Gebühren.

 

Der Monatliche Betrag von 133,33 wird um 63,06 Euro/53% geschmälert pro Monat (in den ersten 60 Monaten)Die bedeutet das nicht mehr der 133,33@ sondern nur noch 57,44 Eigenbetrag+6,8Zulagen=64,23 pro Monat auf das Riester Konto eingezahlt werden.

Macht nach 60 Monaten ein Startkapital nach der Zillmerung von 3.853,80 ohne rendite

Verwaltungskosten in den ersten 5jahren bei monatlicher Leistung von 64,23 mit 1,5% sind an Gebühren 144.57 Euro angefallen. Bedeutet das Startkapital beträgt nach 5 Jahre nicht 3.853,80 sonder nach Abzug der Verwaltungsgebühren 3709,23

Erst danach wandern monatlich in den Topf 133,3 für eine Laufzeit von 43J-5J=38J

Berechnung: Startkapital 3709 +133,33pro/M dies 38Jahre-1,5% Verwaltungsgebühr =Gesamtsumme 48.311,82 Ohne Rendite was im top ist.

Dann noch die Depotgebühren von 15,40 pro Jahr für 43Jahre sind 662,2 Euro (weis nicht ob das vom meinen Einzahlungsbetrag abgezogen wird!)

 

Macht 48.311,82-662,2=47649,62 nach Abzug aller gebühren und Zillmerung

Zur Hilfe habe ich den Fondsrechner genommen http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php

 

 

 

 

 

DWS TopRente Dynamik

 

Dort zahlt man einen Ausgabeaufschlag von 5% und Verwaltungsgebühren in Höhe von 0,6 %.

 

Also von Anfang an bei einer Rate von 133,33 monatlich bei einer Laufzeit von 43 Jahren

Ergibt das was in mein Topf ist 48.151,49

Dann noch die Depotgebühren von 15,40 pro Jahr für 43Jahre sind 662,2 Euro (weis nicht ob das vom meinen Einzahlungsbetrag abgezogen wird!)

Macht 57.716,20-662,2=57054 nach Abzug aller Gebühren und

Zur Hilfe habe ich den Fondsrechner genommen http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php

 

FAZIT

Macht auf den ersten Blick einen eindeutigen Kostenvorteil für die Toprente gegen die Premium.

Rendite aussichten denke ich wird bei beiden ähnlich sein.

Nun könnte man das ganze mit Rabatten für die Toprente und den 5 Euro Trick bei der Premium Rente berechnen.

 

Ist alles korrekt??

Kritik?

[culo]

hallo, wo hast du her, dass bei der toprente die verwaltungskosten mit 0,6% gedeckelt sind? das kann nicht sein. die ist auch überwiegend in dws aktienfonds. und die haben eine verwaltungsgebühr von 1,45%. also bei der verwaltungsgebühr gibt es nur minimale unterschiede zwischen premium und toprente.

 

und wo hast du her, dass bei der toprente keine sonderzahlungen zulässig sind?

[Kristian]

und wo hast du her, dass bei der toprente keine sonderzahlungen zulässig sind?

 

Sorry, wenn ich mich hier einfach so einmische, aber das steht in den "Besonderen Bedingungen für Altersvorsorgeverträge" unter Punkt 3:

 

.Einzahlungen können ausschließlich im Rahmen eines Anlageplans während der Ansparphase und nur mittels Lastschrifteinzug erfolgen, soweit es sich nicht um staatliche Zulagen bzw. Steuergutschriften oder um eine Kapitalübertragung im Rahmen eines Anbieterwechsels handelt.

 

Gruß, Kristian

[culo]

Sorry, wenn ich mich hier einfach so einmische, aber das steht in den "Besonderen Bedingungen für Altersvorsorgeverträge" unter Punkt 3:

 

 

 

Gruß, Kristian

 

danke, dann bin ich ja froh, dass ich mich nicht dafür entschieden habe.

ich werde relativ sicher sonderzahlungen leisten, weil ich nach derzeitigem stand nicht mit 60 in rente gehen werde. möglicherweise erst mit 67. das wären dann 7 jahre sonderzahlungen.

[Uncletom]

Ach ja, vom Fondsvermögen werden dann noch mal rd. 21% abgezogen und in eine Rentenversicherung gesteckt, die ab 85 zahlt. Wenn ich statistisch gesehen mit Ende 70 ins Gras beisse (ok, Sterbetafeln ändern sich...), sind die auch futsch.

 

 

Danke schon mal.

 

 

Hallo,

 

darf ich Fragen, woher du diesen Wert hast? Ich habe bei DWS angerufen und mir wurde eine Auskunft erteilt, die zwischen 12 und 15 % liegt.

 

Viele Grüße

[Fleisch]

dws-direkt --> dem Kalkulator anschmeißen und das was in die RV geht ins Verhältnis zum Gesamtvermögen setzen. Macht 23,159 %

[Uncletom]

dws-direkt --> dem Kalkulator anschmeißen und das was in die RV geht ins Verhältnis zum Gesamtvermögen setzen. Macht 23,159 %

 

Danke!

 

 

Ich habe mich mal in Sachen DWS RRP schlau gemacht und versuche nun mir ein paar Szenarien anhand eines EXCEL Sheets selbst zu errechnen. Allerdings muss ich vorerst ein paar weitere Fragen beantwortet wissen:

 

1. Kann man bei der Berechnung des eigenen Steuersatzes im Alter (ich gehe davon aus, dass man neben den "sonstigen Einkünften" durch Riester nur die Einkünfte aus der gesetzlichen Rentenversicherung hat) den Freibetrag von 7.664 berücksichtigen?

 

2. Um die vollen Zulagen erhalten zu können, muss man ab 2008 4% welchen Betrages in den Riester-Vertrag einzahlen? Des zu versteuernden Einkommens oder des Bruttogehalts?

 

3. Sind jene 4% immer zwingend oder nur bis zum Grenzbetrag von 2100?

Beispiel für das Jahr 2008:

Arbeitnehmer verdient 100.000 im Jahr. Müsste er 4% seines Einkommens (hier wieder die Frage: zu versteuerndes Einkommen oder Bruttoeinkommen?), sprich 4000 in den Riester Vertrag einzahlen um die vollen Zulagen zu erhalten oder lediglich 2100?

 

4. Ist es möglich, die Einzahlungsbeträge als Sonderausgaben geltend zu machen, wenn die erhaltenen Zulagen höher sind als die Steuerersparnis?

 

Beispiel für das Jahr 2008:

Arbeitnehmer verdient 50.000 im Jahr und hat 3 Kinder. Für die vollen Zulagen müsste er 2000 in den Vertrag einzahlen. Durch die Grundzulage und die Kinderzulage erhält er bereits (3x185 + 154 )= 709. Er hat einen persönlichen Einkommensteuersatz von ca. 26,2% und könnte dementsprechend eine Steuerersparnis von (2000 * 26,2%)= 524 erreichen.

Dieser Betrag iust jedoch niedriger als die bereits erhaltenen Zulagen. Sehe ich es richtig, dass er nun im Rahmen der Günstigerprüfung keine Beiträge mehr als Sonderausgaben geltend machen kann?

 

Über Eure Antworten würde ich mich sehr freuen...

 

Vielen Dank und viele Grüße

[Fleisch]

Hallo Unclesam,

 

zu deinen Fragen soweit ich sie beantworten kann

 

1. ja, der Grundfreibetrag muss einkalkuliert werden. Ich rechne der Einfachheithalber mit 25 % + X Steuersatz. Bedenke in Abhängigkeit von deinem Geburtsjahr dein Renteneintrittsalter und damit den Anteil der Rente der Steuerpflichtig ist. Jemand der heute in Rente geht hat einen Steueranteil seiner Rente von 56 %. Auf diesen Teil werden dann Steuern mit seinem persönlichen Steuersatz fällig.

 

2. Maßgeblich ist das Bruttoeinkommen im Sinne der Rentenversicherung des Vorjahres. Das steuerliche juckt bei der Zulagenberechnung nicht.

Beispiel:

 

RV-Brutto 20000,-

ST-Brutto 17000,-

 

--> 4 % aus den 20000,- sind nötig um die maximale Zulage zu erhalten.

 

Dein Beispiel ist zwar legitim, aber es gäb bei Personen mit dem Gehalt ganz andere Möglichkeiten ;-).

Maximal sind 2100,- p.a. in den Vertrag einzahlbar. Von den 2100,- sind die Grundzulage also 154,- sowie evtl. weitere Kinderzulagen.

Falls du mehr als 2100,- in den Vertrag einzahlst wird diese später wie eine Lebensversicherung behandelt. Also eher nicht attraktiv.

 

3. Das Finanzamt macht eine Günstigerprüfung. Soweit mir bekannt und bei mir schonmal angewendet kommt der Betrag zu Einsatz, der für dich steuerlich günstiger ist, also du weniger Steuern zahlt. Genaueres rechneste dir besser mit'm Steuerprogramm durch

 

MfG

Schnitzel