Riester. fonsgebundene Rente oder Fondssparlan?

[yggde]

Nachtrag zu

...frei von unvorhersehbaren Problemen ist.

Das Leben hat immer unbekannte Risiken/Probleme.

Allerdings hast du immer die Wahl ob Du Dich selbstbestimmt und (möglichst) unabhängig durchs Leben bewegst oder ob du dich unnötig vom Staat, Arbeitgeber, Banken, Versicherungen etc. entmündigen läßt.

[culo]

hallo,

ich vergleiche gerade die angebote von dws.

 

sie haben 3 fondssparpläne im angebot. bei den beiden varianten dynamik und balance kann man bei dealern einen discount auf den ausgabeaufschlag bekommen.

 

bei der premium gibt es keinen ausgabeaufschlag, dafür aber eine abschlussgebühr in höhe von 5,5%.

 

weiss jemand, ob und wo man vielleicht auf die abschlussgebühr einen discount bekommt. ich finde den doch etwas hoch.

 

den aa kann ich ja auf ca. 2,5% reduzieren und hier muss ich 5,5% auf die versicherungssumme abdrücken.

 

dafür ist das konzept ein anderes. ich kann hier z.b. viel mehr schwerpunkt auf aktien legen , wie ich es verstanden habe .

[tom1978]

Das wurde in diesem Thread bereits ausführlichst durchgekaut.

[culo]

Das wurde in diesem Thread bereits ausführlichst durchgekaut.

 

 

danke, ich habe den fehler gemacht, den thread von anfang an zu lesen.

 

es ging mit 50% rabatt los. am ende waren es dann bis zu 100% rabatt.

 

der sparplan ist ja erst dieses jahr aufgelegt worden und danach haben sich die vermittler offenbar einen preiskampf geliefert, so dass mittlerwiele nichts mehr von der provision übrig ist. wovon leben die jetzt?

 

was allerdings bedenkenswert ist, ist dass einige vermittler den rabatt erst nach 5 jahren auszahlen. das erinnert mich an dubiose vermittler von handyverträgen, die nach einer zeit in konkurs gehen oder nicht mehr greifbar sind.

 

allerdings gibt es einen vermittler, der die provision jährlich erstattet, aber "nur" 80% gibt.

 

der dws-premium ist in seiner anlage anscheinend wesentlich risikofreudiger als die toprenten-fonds.

 

momentan hat er alles in aktienfonds investiert und auch so exoten dabei, wie DWS Top 50 Smaller Stars, DWS Emerging Markets oder DWS Zukunftsressourcen.

 

das finde ich besser. bedeutet zwar mehr risiko aber auch mehr chancen.

 

und weil es keinen aa gibt, wechselt das management die zusammensetzung ständig ohne mehrkosten.

 

ich weiss jetzt nur nicht, was ich von den provisionserstattungen der dealer halten soll.

[tom1978]

danke, ich habe den fehler gemacht, den thread von anfang an zu lesen.

 

Ja, es gibt einige Monster-Threads hier, durch die man sich manchmal regelrecht durchkämpfen muß, um die gewünschten Informationen herausziehen zu können. B)

 

der sparplan ist ja erst dieses jahr aufgelegt worden und danach haben sich die vermittler offenbar einen preiskampf geliefert, so dass mittlerwiele nichts mehr von der provision übrig ist. wovon leben die jetzt?

 

Kickbacks (ein Teil der Gebühren, die die Fondsgesellschaft jährlich aus jedem Fonds entnimmt, wandert an den Vermittler).

 

allerdings gibt es einen vermittler, der die provision jährlich erstattet, aber "nur" 80% gibt.

 

Schliess einen Vertrag mit 60 Euro/Jahr ab, dann zahlst Du selbst nur ca. 20-30 Euro Gebühren (bei 80% Erstattung). Sobald der Vertrag läuft, setzt Du den Betrag hoch. Dann wird Dir auf die Differenz jeweils 5% Ausgabeaufschlag berechnet, der von den meisten Vermittlern rabattiert wird. Schlimmstenfalls, wenn der Vermittler gleich im ersten Jahr pleite geht, hast Du eben etwas über 100,- Euro Kosten und wechselst zu einem anderen Vermittler, der ebenfalls 100% Rabatt auf den AA bietet.

[culo]

Schliess einen Vertrag mit 60 Euro/Jahr ab, dann zahlst Du selbst nur ca. 20-30 Euro Gebühren (bei 80% Erstattung). Sobald der Vertrag läuft, setzt Du den Betrag hoch. Dann wird Dir auf die Differenz jeweils 5% Ausgabeaufschlag berechnet, der von den meisten Vermittlern rabattiert wird. Schlimmstenfalls, wenn der Vermittler gleich im ersten Jahr pleite geht, hast Du eben etwas über 100,- Euro Kosten und wechselst zu einem anderen Vermittler, der ebenfalls 100% Rabatt auf den AA bietet.

 

das habe ich jetzt nicht verstanden. wieso ausgabeaufschlag? ich wollte den dws-premium abschliessen. der keinen aa.

 

ich wollte eigentlich noch die steuervorteile für 2007 mitnehmen.

 

da ich ein hohes einkommen habe, muss ich den höchstbeitrag sparen. ich bin verheiratet und werde einen 2ten vertrag auf meine frau abschliessen. die hat kein rentenversicherungspflichtiges einkommen.

 

also ich müsste 1.575 minus 2 mal 114 = 1.347 euro einzahlen und 2 verträge abschliessen. auf den 2ten vertrag wird dann nur die 114 euro zuschuss eingehen.

 

wie ist das dann beim zweiten vertrag? geht der durch die provision erstmal ins minus bevor der antrag durch ist? afaik gibt es die 114 euro doch erst anfang 2008 auf antrag, oder irre ich da? bei einem rentenplan muss man da nix einzahlen, auch keine 60 euro.

 

ich wollte bei laransa-ag abschliessen, weil ich lieber 80% jährlich habe, anstatt 92-100% in 5 jahren.

[tom1978]

das habe ich jetzt nicht verstanden. wieso ausgabeaufschlag? ich wollte den dws-premium abschliessen. der keinen aa.

 

Doch - für alle Zahlungen, die höher sind als vereinbart. Beispiel: Du schliesst den Vertrag für 35 Jahre ab, monatlicher Beitrag 100 Euro. Dann zahlst Du 5,5% von (35*12*100 Euro) Abschlusskosten. Dann entscheidest Du Dich irgendwann, stattdessen 150 Euro im Monat zu zahlen. Für die Differenz von 50 Euro zum ursprünglichen Beitrag zahlst Du dann 5% Ausgabeaufschlag.

[culo]

Doch - für alle Zahlungen, die höher sind als vereinbart. Beispiel: Du schliesst den Vertrag für 35 Jahre ab, monatlicher Beitrag 100 Euro. Dann zahlst Du 5,5% von (35*12*100 Euro) Abschlusskosten. Dann entscheidest Du Dich irgendwann, stattdessen 150 Euro im Monat zu zahlen. Für die Differenz von 50 Euro zum ursprünglichen Beitrag zahlst Du dann 5% Ausgabeaufschlag.

 

da hatte ich mir anders vorgestellt.

 

für 2007 gilt:

 

monatlicher beitrag von 112,25 in vertrag 1 und 0 euro in vertrag 2 . der moantsbeitrag nur für den monat dezember.

 

dazu dann eine sonderzahlung im dezember in höhe von 1234,75 auf vertrag 1

 

ab 2008 gelten dann andere regeln. da muss ich dann 2.100 - 2 mal 154 = 149,33 euro pro monat zahlen, nur in vetrag 1. ind vertrag weiterhin 0 euro. da geht nur die prämie rein.

 

 

wie soll ich das jetzt deiner meinung nach machen und wieso spare ich da was? ich will nur zahlungen tätigen, die steuerlich relevant sind.

[culo]

hallo,

ich bin gerade mit meiner beraterin am verhandeln. die bietet mir 450euro plus gratis depotführung.

 

ich habe das mal überschlagen

 

in meinem alter komme auf eine summe von insgesamt ca. 28.875 euro.

ich habe jetzt das jahr, in dem ich 60 werde, nicht mitgerechnet. oder muss ich das? wahrscheinlich bin ich da noch arbeitnehmer und werde vielleicht weitersparen.

naja erstmal 28.875. das macht dann 1.011 euro provision.

davon bekomme ich von laransa 808 euro zurück. bei anderen entsprechend mehr, wenn ich 5 jahre warte.

sie bietet mir jetzt 450 euro. wenn ich die 24 jahre depot nicht zahlen muss, dann wären das ja noch mal 370 euro. in etwa also das gleiche.

 

für eine genaue rechnung muss ich mal wissen, wie sich die provision genau berechnet. was ist mit dem jahr, wenn ich 60 werdeß und was ist, wenn ich dann weiter spare? fallen dann wieder provisionen, wenn ich nicht bei einem dealer wie laransa bin, der mir die 80% dauerhaft garantiert?

[tom1978]

für eine genaue rechnung muss ich mal wissen, wie sich die provision genau berechnet. was ist mit dem jahr, wenn ich 60 werdeß und was ist, wenn ich dann weiter spare? fallen dann wieder provisionen, wenn ich nicht bei einem dealer wie laransa bin, der mir die 80% dauerhaft garantiert?

 

Wie bereits oben geschrieben: Für alles, was über das anfangs vereinbarte herausgeht, werden 5% Ausgabeaufschlag fällig. Läuft der Vertrag ursprünglich bis 60 und entscheidest Du Dich dann, ihn bis 67 weiter zu besparen, wirst Du in diesen zusätzlichen 7 Jahren auf alle Zahlungen 5% AA zahlen müssen.

[Delphin]

Den Bericht kann man auch bei DWS Direkt herunterladen: https://www.dws-direkt.de/dsp/cms/html/rrp_testsieger.jsp

Hab ich auch mal zu lesen bekommen - halte ich für äußerst schwach den Artikel, sagt leider so gut wie gar nix aus. Sie wollten offenbar testen, wie gut die automatische Vermögensumschichtung der einzelnen Anbieter in den letzten dreißig Jahre funktioniert hätte. Dazu, müssen sie im Prinzip die genauen Verfahren der Anbieter gekannt haben, um das realistisch zu berechnen, genau diese wollen die Anbieter aber bestimmt nicht gerade mit einer wenig seriösen Zeitschrift teilen. Wie dem auch sei, leider werden keine Rechnendetails dargestellt, wenn man so etwas an einem exemplarischen Zeitruam durchrechnen will, stellen sich viel Detailfragen - der Artikel erwähnt überhaupt nix, die können genausogut gewürfelt haben, würde keiner merken.

 

Aus meiner Sicht ist mit einem Rechnung für einen einzigen Vergleichszeitraum natürlich ziemlich aussagelos. Wenn man an ernsthaften Ergebnissen interessiert wäre, würde man mindestens einige tausend mögliche Szenarien in einer Zufalls-Simulation durchrechnen lassen.

 

Natürlich sprengt das das Auffasungsvermögen von Journalisten und Käufern bei weitem, ist leider so. Aber ich finde es schon unsäglich, dass solche Artikel überhaupt publiziert werden. Und ich finde es den klaren Beweis von Inkompetenz und mangelndem Wissen, wenn ein Verkäufer einem solch einen Artikel vorlegt, in der Hoffnung, der Vertrag der DWS würde dadurch in einem besseren Licht erscheinen, also in der klaren Erwartung, dass ich nicht selbst klar denken kann.

 

Aber gut vielleicht bin ich in dem Punkt etwas überempfindlich. (Ich bin auch in der Regel empört über Werbekampagnen, die auf die Dummheit der Menschen abzielen, denn ich bin der Meinung, dass hat einfach keiner verdient, insbesondere nicht die Menschen, die tatsächlich dumm sind.)

[culo]

also je mahr ich über diese rente nachdenke, desto mehr verwerfe ich den gedanken daran.

 

ich habe die möglichkeit, brutto in eine betriebliche altersvorsorge zu sparen.

 

und da muss ich keine anträge stellen und auf eine steuererstattung von meinem nettoeinkommen warten, sondern kann gleich alles brutto anlegen und habe keine obergrenzen und gar nichts.

 

und wenn ich dann noch sehe, was bei den riesterangeboten lles an provisionen, depotgebühren, verwaltungsgebühren usw. bezahlt wird, dann stellt sich mir erst rest die frage, warum ich nicht die bav aufstocke.

[Crasher]

leg das Geld doch in eigene Fondssparpläne oder ETF´s an. Riestern würde ich ab einer Förderquote von 65% aufwärts, darunter hat es keinen Mehrwert.

[culo]

leg das Geld doch in eigene Fondssparpläne oder ETF´s an. Riestern würde ich ab einer Förderquote von 65% aufwärts, darunter hat es keinen Mehrwert.

 

was sind etfs? also wenn ich direkt anlege, dann kaufe ich mir selber ein paar aktien. da muss ich nicht den schrott der banken kaufen und habe auch noch dividenden und kann auf eigentümerversammlungen gehen wenn ich lust habe.

[Roger Wilco]

@ Riester-Gegner: ;-)

 

Ich bestreite nicht, dass eine andere Anlageform höhere Rendite verspricht.

 

Aber:

 

Anstatt dieser Wischi-Waschi-Aussagen bezüglich "Abhängigkeit" von Staat & Co. würden mich mal konkretere Aussagen interssieren.

 

Der einizige "echte" Nachteil, der hier genannt wird, ist dass Sparen über ETF z.B. mehr Rendie bringt. Wieviel denn?

 

Wie realisiert ihr eine lebenslange Rente mit ETF? Und wie soll der Durchschnittsbürger seine Rente realisieren ohne zum Börsenprofi zu werden?

 

Die DWS Toprente brachte 14,4% Rendite nach Kosten pro Jahr in den letzten 5 Jahren.

 

Abgesehen davon, dass ich mit meiner Familie im nächsten Jahr 678 EUR Zulage bekomme. Und das für 60EUR. Eigenleistung. Da verstehe ich das grundsätzliche Rummotzen über Riester überhaupt nicht.

 

Jemand der allein stehend ist und/oder ein hohes Einkommen hat und sich an der Börse auskennt und Lust/Zeit hat sich damit zu beschäftigen, für den ist Riester bestimmt uninteressant.

[Crasher]

@ culco: Man kann heut zu Tage Investmentfonds kaufen die in hunderte von Aktien anlegen. Ganz einfach übers Internet zwischen den besten der besten auswaählen. Dazu brauch man zu keiner Sparkasse rennen und hauseigene Fonds kaufen.

 

Du musst schon richtig lesen. Ich sehe das so das Riester sich ab einer Förderquote von ca. 65% erst lohnt weil es einen MEHRWERT bringt. Ausserdem wurde schon oft genug gesagt das die Aussage "Riester ist sch****" sich auf Leute bezieht die noch anderweitig vorsorgen. Nicht auf den Normalbürger der sonst gar nichts macht oder nur in KLV spart. Für den ist Riester besser als gar nichts. Riester lohnt sich nicht für jeden,das wurde doch nun oft genug an Rechnungen u.s.w gezeigt.

 

Wenn man kein Interesse daran hat eigene Sparpläne zu machen und auch sonst wie vorzusorgen, ist Riester besser als gar nichts. Selbst ohne große Förderquote. Aber dennoch darf man darauf hinweisen das es noch anderes gibt als zu riestern

[Roger Wilco]

Mich interessieren mal echte Vorteile (in Zahlen) eines eigenen Fondssparplanes /ETF gegenüber ein Riester-Fondsparplan (kein Versicherungs-Mist!).

 

Für Familien (und das betrifft dann wohl ein Großteil der Deutschen) ist Riester einfach nicht schlecht! So sehe ich das - auch im Hinblick auf die Empfehlungen von Verbraucherschützer, Finanztest 6 Co.

 

Ich kann mir gut vorstellen, dass man aus dem geld mehr raus holen kann. Aber das benötigt mehr Wissen und man geht zwangsläufig ein höheres Risiko ein.

 

Riester-Garantie (auch die 3,25% bei Versicherungen) sind nichts besonderes und der Einwand mit dem Geldwert sist richtig, aber bei selbsgemachter Altersvorsorge besteht eben die Gefahr am Ende mit weniger als das eingebrachte Geld darzustehen.

 

Ich willmir auch nicht die Szenarien vorstellen, wenn alle Versicherungsmakler und Finanzberater zukünftig Fondssparpläne und ETFs an die Leute bringen, und damit werben, dass Riester Mist ist und man so viel mehr raus holen kann... Die breite Masse ist halt "dumm" und kennen sich damit nicht aus. Wenn der Staat da für eine Mindestgarantie sorgt empfinde ich das als positiv.

[Crasher]

Einfach mal Suchen. Es gab schon genug Berechnungen von Riester mit anderen Anlagen.

[Roger Wilco]

*gg* Jaja, der Versuch sich noch zu retten: "Ähh...das wurde hier schon...ähm zig tausendmal... ähh bewiesen!"

 

Wenn man z.B. hier schaut, siehts für den Riester nicht schlecht aus:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...WS+Toprente+ETF

[culo]

ich habe mich auch schon an der börse versucht und viel gewonnen aber dann auch wieder viel verloren. wenn man blut geleckt hat, dann wird man immer unvorsichtiger.

 

ich schwanke momentan zwischen der betrieblichen av und der dws premium über den dealer laransa-ag.

 

wenn man riester macht und unter 45 ist, dann ist das für mich das beste, was ich bisher gefunden habe. den nachteil der hohen provision kompensiert man über laransa zu 80% . es geht auch bis 92%, aber dann erst nach 5 jahren.

[Crasher]

Niemand sagt das es für Riester nicht auch mal gut aussehen kann. Aber es kommt - gerade da um so mehr - auf viele Faktoren an. In vielen verschiedenen Threads wurde 100 mal gerechnet und gezeigt das Riester (außer für Leute die sonst gar nicht vorsorgen) frühestens bei 2 Kindern einen minimalen Mehrwert hat, bei dem es sich lohnt zu überlegen. Darunter lohnt einfach ein Engagement finanziell nicht, weil es (im Vergleich mit ETF´s) keine Outperformance gibt die eine Vertragsbindung und die Kosten lohnt. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Deshalb am Besten immer selber den www.dws-direkt.de Rechner schwingen und vergleichen und dann entscheiden und nicht einfach pauschal riestern nur weil der Staat "angeblich" was zu verschenken hat.

[Roger Wilco]

Doch, leider wird hier oftmals einfach pauschal behauptet Riestern wäre schlecht.

 

Stimmt einfach nicht!

 

Schlecht ist es auf keinen Fall - höchstens bestimmte Umsetzungen wie Riester-Versicherungen. Eine Aussage wie: "Mit etwas mehr Eigeninitiative und etwas mehr Aufwand kann mit eigenem Fondsparplan oder ETF mehr erreicht werden." wäre da viel passender als diese Pauschal-Aussagen.

 

Von mir aus auch Aussagen, wie: "Die Riester-Förderungen decken die Kosten und Renditeverluste erst ab den und den Bedingen." sind OK und viel wertvoller.

 

Und die Rechnerrei in den anderen Threads haben auch deutlich gezeigt, dass ein eigener Fondsparplan deutlich mehr Rendite bringen muss um einen Riester aufzuholen... Bei 2 Kindern kommt man da gar nicht mehr hinterher.

 

Gerade wo es den DWS Toprente mit 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag gibt!

[tom1978]

Schlecht ist es auf keinen Fall - höchstens bestimmte Umsetzungen wie Riester-Versicherungen. Eine Aussage wie: "Mit etwas mehr Eigeninitiative und etwas mehr Aufwand kann mit eigenem Fondsparplan oder ETF mehr erreicht werden." wäre da viel passender als diese Pauschal-Aussagen.

 

Ich stimme Dir zu.

 

Da ja niemand von uns in die Zukunft sehen kann, kann auch niemand vorhersagen, ob ein Riester-Fondssparplan schlechter abschneiden wird als ein eigener ETF-Sparplan. Niemand weiss voher, ob die Fonds im Riester-Fondssparplan zu den 20% gehören werden, die den Index schlagen, oder eben nicht. Und niemand weiss, ob - falls die Fonds im Riester-Fondssparplan zu den restlichen 80% gehören - eine geringere Wertentwicklung als beim Vergleichsindex nicht durch die staatlichen Zulagen wieder kompensiert wird.

 

Von daher: Riester ist auf jeden Fall für alle geeignet, die durch Kinder oder ein geringes Einkommen in den Genuß eines hohen Förderanteils kommen. Alle anderen müssen zum einen mal durchrechnen, welche Variante für sie günstiger ist, und zum anderen die Vor- und Nachteile von Riester gegeneinander abwiegen.

[Roger Wilco]

Ich denke eben, dass man nichts richtig falsch macht, wenn man mit dem Mindestbeitrag riestert um die volle Förderung einzustreichen, solange man ein guten Riester-Fondsparplan nimmt.

 

Das sollte dann durch ein eigenes Depot ergänzt werden, wenn man da Lust und Zeit zu hat sich etwas reinzufuchsen.

 

Aber man kann ja mal ein paar Beispielfälle im anderen Thread mit Delphins neuen Exel-Rechner durchführen: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...WS+Toprente+ETF

[culo]

hallo, was meint ihr mit etfß

 

sind das indexfonds?

 

also fonds, die den aktienindex nachbilden und dann die gleiche performance haben wie der indexß

 

dann müsst ihr auch sagen, welchen index ihr meint . und dann kann man das doch vergangenheitsbezogen vergleichen.

 

würde mich mal interessieren, wie das aktuelle fondsmix des dws-premium in der entwicklung der letzten 10 jahre gegenüber z.b. dem dax gewesen ist.