Riester. fonsgebundene Rente oder Fondssparlan?

[culo]

Hallo,

ich war schon kurz davor, für dieses jahr eine fondsgebundene riesterrente bei der Cosmosdirekt abzuschliessen.

als hauptfonds wollte ich den templeton growth fonds wählen, weil der einen hohen ausgabeaufschlag hat, beim börsencrash sehr gute performance hatte und geringe verwaltungsbegühren hat. man zahlt da bei cosmos keinen ausgabeaufschlag.

 

nun bin ich allerdings am zweifeln, ob ich nicht lieber einen fondssparplan abschliessen soll.

 

ABER:

 

was ist mit der abgeltungssteuer ab 2009? die erwischt mich dann doch voll in der auszahlungsphase, während rentenversicherungen von der abgeltungssteuer nicht direkt betroffen sind.

 

ausserdem lebe ich sehr gesund und bin bereit, eine wette auf mein leben abzuschliessen. und die rentenversicherung zahlt dann ja auch , zumindest teilweise weiter, wenn man älter als 85 jahre wird, während der fondssparplan dann oft aufgebraucht ist, oder irre ich?

 

ausserdem müsste ich beim fondssparplan beim templeton doch immerhin 6,5% aa zahlen, ausser ich finde einen makler, der mir einen guten preis macht, oder ich gehe in einen anderen fonds mit vergleichsweise höheren verwaltungsgebühren (tgf hat afaik nur 0,8%).

 

WAS BEKOMME ICH Dafür?

 

beim fondssparplan fliesst mehr geld in den fonds, weil es keine vertriebskosten oder verwaltungskosten gibt. bei der cosmos zahle ich 0,8% für vertrieb und 2,7 bzw. 3,2% für die fondsverwaltung je nach dem ob ich beim tgf die euro- oder die dollarvariante wähle.

wenn ich richtig rechne, ist das aber weniger als der ausgabeaufschlag? ausserdem habe ich beim fondssparplan ja auch teilweise depotgebühren, oder nicht?

 

ausserdem müssen beim fondssparplan keine rücklagen für die garantierente gebildet werden, und da bin ich bei anderen knackpunkt (neben der abgeltungssteuer).

 

kann ich eigentlich erfahren, wieviel meiner beiträge bei cosmos direkt in den fonds fliessen und wieviel für den versicherungsteil aufgewendet wird? 8ich möchte beide varianten möglichst gut vergleichen können

 

bitte helft mir. ich bin etwas ratlos.

[Roger Wilco]

Zu der Stuer kann ich nichts sagen. Aber zu meiner Situation:

 

Ich hatte auch erst (nach Makler und Finazberater-Besuch) vor eine fondsbasierende Riesterrentenversicherung abzuschließen.

 

Nachdem ich mich bei der Finanztest und hier schlau gemacht habe, laufe ich heute mit den Antragsformularen zur Post: Das Produkt, das ich wählte ist ein Fondsparplan der DWS: Toprente Dynamik.

 

Finanztest argumentiert strikt gegen eine Rentenversicherung auf Fondbasis, da sie keine Vorteile gegenüber einem Fondsparplan bietet. Dafür aber höhere Kosten, denn auch die Versicherungsvariante ist letztendlich nur ein Fondsparplan nur mit einem Versicherungsmantel der zusätzlich (neben Verwaltungs-, Manager- und Depotkosten) eben auch die Versicherungskosten tragen muss. Ich hatte vor kurzem einfach mal die Kosten Allianz und DWS verglichen. Bei der Allianz bin ich nicht mal richtig durchgestiegen, so viele Eizelkosten und Prozentsätze standen da. Aber wenn man den Rechner der DWS angeworfen hat und die Hochrechnungen verglichen hat, so sah man, dass die Allianz deutlich mehr Kosten hat.

 

Als einziges Gegenargument sagte mir ein Finanzberater: Die Versicherung hat zwar höhere Kosten, aber das rechnet sich letztendlich trotzdem, da die Versicherung die Sterbetafeln von heute verwendet und bei einem Fondsparplan, dieser bei einem Lebensalter von 85 auch in eine Versicherung umgewandelt wird (wegen lebenslänglicher Rentenzahlung) und dann die zukünftigen Sterbetafeln verwendet werden. Diese sind dann aber (weil wir immer älter werden) ungünstiger für die Rentenhöhe.

 

Ehrlich gesagt blick ich da nicht ganz dahinter und auf solche in Aussagen, die so wwir in die zunkunft reichen vertraue ich eh nicht. Zu mindest traue ich da der Finanztest-Aussage eher. In der aktuellen Ausgabe wurden aber auch die Rentenversicherungen mit Fonds getestet und es bekamen eine handvoll sogar ein "GUT". Da kannst Du Dir mal die Kosten dieser Dinger vielleicht nochmal genauer ansehen.

 

Literatur-Empfehlung: Finanztest 11/07 und 12/07! (--> Kiosk, Bücherei, Internet)

 

 

Nachtrag: Und bei der DWS Toprente gibt es vielerorts hohe Rabatte auf den Ausgabeaufschlag - auch 100%! Bleiben nur die 1,x % Verwaltungsgebühr und 15,40 Depotkosten.

[Delphin]

Hallo culo,

 

lies ruhig ein bisschen im Forum, da ist schon viel zu dem Thema diskutiert worden.

 

was ist mit der abgeltungssteuer b 2009? die erwischt mich dann doch voll in der auszahlungsphase, während rentenversicherungen von der abgeltungssteuer nicht direkt betroffen sind.

Sowohl Riester-Verträge als auch herkömmliche private Rentenversicherungen (fondsgebunden oder klassisch) sind nicht von der Abgeltungssteuer betroffen.

 

ausserdem lebe ich sehr gesund und bin bereit, eine wette auf mein leben abzuschliessen. und die rentenversicherung zahlt dann ja auch , zumindest teilweise weiter, wenn man älter als 85 jahre wird, während der fondssparplan dann oft aufgebraucht ist, oder irre ich?

Also Riester-Verträge müssen lebenslang zahlen, sonst werden sie gar nicht erst zertifiziert. Rentenversicherungen werden das auch in der Regel tun.

 

Wie die Rente aussieht, also gleichbleibend, steigend, aufgeteilt in eine Grundrente mit zusätzlichen variablen Rentenzahlungen, das gibt's die lustigsten Konstruktionen, das muss man das Kleingruckte sehr genau lesen und Vermittler/Versicherung nerven, um das genau rauszufinden.

 

ausserdem müsste ich beim fondssparplan beim templeton doch immerhin 6,5% aa zahlen, ausser ich finde einen makler, der mir einen guten preis macht, oder ich gehe in einen anderen fonds mit vergleichsweise höheren verwaltungsgebühren (tgf hat afaik nur 0,8%).

Das ist eine schwierige Frage, also 6,5% sind zwar für einen Fondssparplan eher viel Ausgabeaufschlag, für einen fondsgebundene Rentenversicherung aber eher günstig würde ich sagen. Entscheidend ist auch, wann du diese Gebühren abdrücken sollst, also ob der Vetrag gezillmert ist oder nicht, das ist bei fondsgebundenen Rentenversicherungen eigentlich immer der Fall.

 

beim fondssparplan fliesst mehr geld in den fonds, weil es keine vertriebskosten oder verwaltungskosten gibt. bei der cocmos zahle ich 0,8% für vertrieb und 2,7 bzw. 3,2% für die fondsverwaltung je nach dem ob ich beim tgf die euro oder die dollarvariante wähle.

 

Was für einen Fondssparplan meinst du, Riester?

 

ausserdem müssen beim fondssparplan keine rücklagen für die garantierente gebildet werden, und da bin ich bei anderen knackpunkt (neben der abgeltungssteuer).

Wenn man dir das Risiko des Verlustes überlässt ja. Aber selbst die Riester-Fondssparpläne, di ja von Gesetzes wegen die Beiträge nominell garantieren müssen, werden meines Wissens keine Rücklagen gebildet, denn die Investmentgesellscaften sind ja keine Versicherungen, sondern es wird offenbar versucht, durch geschicktes Umschichten zwischen Aktien- und Rentenfonds den Fall Rendite<0% auszuschliessen. Selbstverständlich führt das dazu, dass man nicht die volle Rendite des Aktienmarktes (vielleicht 8%) erwarten darf, sondern eben weniger, weil man effektiv ein Mischportfolio hält.

 

kann ich eigentlich erfahren, wieviel meiner beiträge bei cosmos direkt in den fonds fliessen und wieviel für den versicherungsteil aufgewendet wird?

Frage mal bei Cosmos an. Wenn die das nicht sagen können, ist das ein klarer Minuspunkt finde ich, aber ich würde mir da bei Versicherungen nicht allzu viel Hoffnungen machen, die lassen sich nicht gern in die Karten gucken, Kundenbeziehung hin oder her.

 

 

bitte helft mir. ich bin etwas ratlos.

Wie gesagt, liese in den viele Threads hier zum Thema. Leider ist das Thema komplex, und man verliert leicht den Überblick, oder redet aneinander vorbei.

Hier noch mein Standard-Überblick, damit keine verwechslungen auftreten:

 

Riester-Produkte:

1a. Riester-Rentenversicherung, klassisch, also ohne Fonds und mit Quasi-Garantieverzinsung

1b Riester-Rentenversicherung, fondsgebunden

2. Riester-Fondssparplan

3. Riester-Banksparplan

 

Normale private Rentenversicherungen:

4a. priv. Rentenversicherung, klassisch, also ohne Fonds und mit Quasi-Garantieverzinsung

4b Riester-Rentenversicherung, fondsgebunden

 

Die reine Sparvariante, vom Staat in keiner Weise begünstigt:

5. Fondssparplan

6. Banksparplan, Sparplan auf Bundssschatzbriefe

 

Mit Fonds werden in diesem Zusammenhang meist Aktienfonds gemeint, auch wenn in der Praxis i.d.Regel auch Rentenfonds dabei sind.

 

Es gibt übrigens auch noch Rührup-Verträge, da gibt es derzeit nur die Versicherungs-Variante.

 

Hoffe, das ist nicht zu verwirrend

[culo]

danke roger und delphin.

 

also ich rede immer nur von riester. entweder als fondsgebundene VERSICHERUNG (das nenne ich ab jetzt nur noch versicherung) oder als fondssparplan.

 

was mich am fondssparplan stört, ist dass ich da meist auf die fonds des anbieteres festgelegt bin. wenn ich bei der dws einsteige, dann ist das für mich die DEUTSCHE Bank, und die werden mir dann ihre fonds unterjubeln, in die sie alle aktien stecken, die sie woanders nicht brauchen können.

bei unioninvest das gleiche in grün mit den volksbanken.

 

da vertraue ich einem internationalem fondmanagement ohne direkten bankeinfluss schon eher.

 

und eine RENTE ist immer eine wette auf mein leben. wenn ich lange leben, dann mache ich gewinn , also älter als 85.

 

und wenn ich raucher bin und übergewichtig, dann schiele eher auf den schnellen profit.

 

 

ABER: die versicherung kostet geld!

 

ich stelle mir einen vergleich vor, bei dem ich mir selber in etwa ausrechnen kann, was mich die versicherung in etwa kostet.

 

es ist also so, dass ich nach jetzigen stand bei einem fondssparplan mit riester in keinem fall von der abgeltungssteuer betroffen bin?

[Roger Wilco]

Ich habe die DWS Toprente Dynamik gewählt, da diese bei dem 5 Jahresvergleich bei Finanztest die höchste Rendite nach Kosten gebracht hat (14,x %).

 

Das DWS Produkt investiert in bis zu 18 DWS-Fonds. Diese werden von Finanztest als gute bis sehr gute Fonds bezeichnet. Fast genau so gut ist die UniProfirente.

[Crasher]

Naja, die DWS hat weitaus bessere Fonds als der Templeton im Vergleich. Wenn du schon riestern willst, dann würde ich das in jungen Jahren nur mit der DWS und der Top Rente Dynamik machen. Sonst nix. Wenn man älter is kann man auch die Balance Version nehmen. Überleg nicht, lass die Versicherungsdinger einfach links liegen. Riester lohnt sich sowieso kaum (es sei denn man sorgt nicht anders vor), da muss man nicht auch noch teure Varianten nehmen.

[sTisTi]

kann ich eigentlich erfahren, wieviel meiner beiträge bei cosmos direkt in den fonds fliessen und wieviel für den versicherungsteil aufgewendet wird? 8ich möchte beide varianten möglichst gut vergleichen können

Ich war bis dieses Jahr bei cosmos und habe auch mal angefragt wegen der Quote, die im Fonds landet. Das hängt wohl sehr vom Einstiegsalter ab und kann sich im Lauf der Zeit ändern. Ich habe den Zettel leider nicht mehr, aber ich glaube bei mir waren es deutlich >30%, die nicht im Fonds gelandet sind, sondern "konventionell" (d.h. Cosmos legt sie anderweitig and und man wird gnädigerweise an den Überschüssen beteiligt) angelegt wurden. Das ist kompletter Irrsinn, da es bei mir noch 36 Jahre dauert, bis ich 67 bin, deshalb wäre eigentlich eine höhere Aktienquote erstrebenswert. Konsequenz: Den Mist gekündigt und zur DWS Toprente gewechselt, das ist viel transparenter und um Längen besser und v.a. von den Kosten deutlich günstiger!

[culo]

Ich war bis dieses Jahr bei cosmos und habe auch mal angefragt wegen der Quote, die im Fonds landet. Das hängt wohl sehr vom Einstiegsalter ab und kann sich im Lauf der Zeit ändern. Ich habe den Zettel leider nicht mehr, aber ich glaube bei mir waren es deutlich >30%, die nicht im Fonds gelandet sind, sondern "konventionell" (d.h. Cosmos legt sie anderweitig and und man wird gnädigerweise an den Überschüssen beteiligt) angelegt wurden. Das ist kompletter Irrsinn, da es bei mir noch 36 Jahre dauert, bis ich 67 bin, deshalb wäre eigentlich eine höhere Aktienquote erstrebenswert. Konsequenz: Den Mist gekündigt und zur DWS Toprente gewechselt, das ist viel transparenter und um Längen besser und v.a. von den Kosten deutlich günstiger!

 

 

hallo,

das ist doch mal eine aussage.

ich werde mich mprgen mal von cosmos anrufen lassen, und denen genau diese frage stellen.

wenn das >30% ist, dann hast du wirklich recht und es ist wahrscheinlich uninteressant.

ich werde mich beim dab-bank fondsinvestor auch mal über die rendite der dws-fonds informieren.

die verbindung von investment und geschäftsbanken in deutschland finde ich allerdings nicht gut.

naja zu viel kopf soll man sich auch nicht machen. es sind ja nur gut 1.000 euro im jahr. ab 2008 dann etwas mehr.

[Fleisch]

Anmerkung: solltet ihr eine RV haben, ja ich hab auch noch eine, möchtet aber die Renditechancen der DWS und Co nutzen kündigt euren RV-VErtrag nicht, sondern stellt ihn nur Beitragsfrei !

 

Ich habe zum Beispiel in dem einen Ding, da ich es noch nicht lange bespart hatte bisher ca. 700,- .

- Bei einer Kündigung hätte ich 57,34 bekommen, wär also ne geilo rendite

- Bei einer Bestandsübertragung das gleiche, da das als Kündigung gewertet wird

- Beitragsfreistellung 700,- , die verzinsen sich mehr oder weniger gut und bringen bis in 46 Jahren noch bisschen was und werden ausgezahlt

[tom1978]

Hängt aber auch von den laufenden Gebühren des Versicherers ab - unter Umständen kann man da jedes Jahr zusehen, wie das Geld langsam weniger wird. Außerdem kann man bei einigen Versicherern erst beitragsfrei stellen, wenn ein bestimmter Wert (z. B. 1000 Euro) erreicht ist....

[jm2c]

Hängt aber auch von den laufenden Gebühren des Versicherers ab - unter Umständen kann man da jedes Jahr zusehen, wie das Geld langsam weniger wird. Außerdem kann man bei einigen Versicherern erst beitragsfrei stellen, wenn ein bestimmter Wert (z. B. 1000 Euro) erreicht ist....

Stimmt. Ich würde eine RV auch nie beitragsfrei stellen. Schon wegen der laufenden Kosten wenn es bis zur Rente noch 30+ Jahre sind!

[culo]

hallo, ich habe grad einen artikel aus focus-money zu riester-fondssparangeboten per mail als pdf bekommen. kann ich bei bedarf als e-mail weiterleiten. da schneider die riester-rente-premium von dws am besten ab.

ich habe hier irgendwo etwas von einem internetdealer gelesen adresse irgendwie mit 24 am ende, wo man weniger kosten und ausgabeaufschläge hat.

sollte man da vielleicht abschliessen. wo finde ich die und was spare ich da?

 

cosmosdirekt hat mich übrigens heute nicht zurückgerufen, nachdem ich ihnen die oben erwähnte frage gestellt habe. normal haben die immer gleich zurückgerufen.

[jennifer84]

Als einziges Gegenargument sagte mir ein Finanzberater: Die Versicherung hat zwar höhere Kosten, aber das rechnet sich letztendlich trotzdem, da die Versicherung die Sterbetafeln von heute verwendet und bei einem Fondsparplan, dieser bei einem Lebensalter von 85 auch in eine Versicherung umgewandelt wird (wegen lebenslänglicher Rentenzahlung) und dann die zukünftigen Sterbetafeln verwendet werden. Diese sind dann aber (weil wir immer älter werden) ungünstiger für die Rentenhöhe.

Zu diesem Thema habe ich heute zufällig diese Seite gefunden:

http://www.stern.de/wirtschaft/finanzen-ve...eld/581185.html

 

LG,

Jenny

[yggde]

Zu diesem Thema habe ich heute zufällig diese Seite gefunden:

http://www.stern.de/wirtschaft/finanzen-ve...eld/581185.html

 

LG,

Jenny

Das trifft ja genau meine Überlegungen. Wieder ein Grund mehr, um Riester und andere Rentenprodukte zu meiden.

[Roger Wilco]

Das trifft ja genau meine Überlegungen. Wieder ein Grund mehr, um Riester und andere Rentenprodukte zu meiden.

 

Nein, warum?

 

Ein Grund dafür die Versicherungen zum Mond zu schießen (bzw. zu ihrem eigentlich Job: zu versichern) und mit einem Fondsparplan zu riestern.

[Fleisch]

@ culo: könntest du mir den Artikel zukommen lassen / hochladen ? Ich würd' mir den gern mal zu Gemüte führen

[tom1978]

hallo, ich habe grad einen artikel aus focus-money zu riester-fondssparangeboten per mail als pdf bekommen. kann ich bei bedarf als e-mail weiterleiten. da schneider die riester-rente-premium von dws am besten ab.

 

Den Bericht kann man auch bei DWS Direkt herunterladen: https://www.dws-direkt.de/dsp/cms/html/rrp_testsieger.jsp

[culo]

Den Bericht kann man auch bei DWS Direkt herunterladen: https://www.dws-direkt.de/dsp/cms/html/rrp_testsieger.jsp

 

ahja, danke. genau DER artikel ist es. hatte schnitzel den artikel schon geschickt. dann brauche ich das jetzt nicht mehr.

[Roger Wilco]

Ok, der Test beinhaltet aber nicht den DWS Toprente Dynamik.

[Crasher]

wenn man den Schmierlappen am Ende sieht wird einem ja schlecht Die Dynamik is ja Quasi die Premium ohne Bestandsschutz und ohne Zillmerung. Dafür bringt sie etwas mehr Rendite.

[Roger Wilco]

Die Dynamik hat eine Art Bestandschutz durch Umschichtunng gegen Ende der Ansparphase.

[yggde]

Nein, warum?

 

Ein Grund dafür die Versicherungen zum Mond zu schießen (bzw. zu ihrem eigentlich Job: zu versichern) und mit einem Fondsparplan zu riestern.

Ne. Gar nicht zu riestern, zu rürupen oder wie auch immer in eine Leibrente einzahlen, da ja jedes dieser Produkt in der Rentenbezugsphase an der im Artikel geschilderten Problematik leiden kann -und leider weisst du das vorher nicht.

[Roger Wilco]

Dann erklär mir mal eine bessere alternative zu einem Riester-Fondsparplan, wo man frei von unvorhersehbaren Problemen ist.

 

Riester hat immerhin die Garantie, dass das eingezahlte Geld + Zulagen zur Verfügung steht. Bei einem Riester-Fondsparplan hat das Depot am Ende einen bestimmten Wert, wie jeder nicht Riester-Fondsparplan auch. Nur das man hier beim Riester-Fondsparplan eine lebenslange Rente garantiert bekommt. Natürlich müssen die mit der aktuellen Lebenserwartung rechnen.

 

Aber bei einem Riester-Fondsparplan hat man eben eine relativ hohe Sicherheit einer hohen Rendite und eben nicht das Problem, dass die Versicherung sich in Ihren Kosten und Überschüssen verkalkuliert. Das passiert Dir bei einem Riester-Fondsparplan eben nicht.

 

Deshalb: Riestern ohne Versicherung!

[Crasher]

Garnicht riestern und das Geld in ETF´s stecken Wozu brauch man bei 30 Jahren die Gewissheit dass das eingezahlte Geld zur Verfügung steht. Wenn das nicht der Fall ist hat die Börse andere Probleme und du solltest ein paar Säcke Getreide, Kaffee und Zucker zum tauschen im Keller haben. Achte bei Riester auf deine Förderquote. Alles unter 65% kannst du vergessen, da kommst du am Ende +- einem eigenen Sparplan bei raus (mit großer Sicherheit schlechter), weil auch der kostengünstigste Riester-Fondssparplan Geld verbraucht und der Staat sich seine Zulagen später wieder durch die Steuer zurück holt. Riester ist was für Leute die sonst gar nicht vorsorgen oder eben eine sehr hohe Förderquote haben (viele Kinder, wenig Einkommen).

[yggde]

Dann erklär mir mal eine bessere alternative zu einem Riester-Fondsparplan, wo man frei von unvorhersehbaren Problemen ist.

Wie crasher es sagt, selbst vorsorgen!

 

Riester hat immerhin die Garantie, dass das eingezahlte Geld + Zulagen zur Verfügung steht. Bei einem Riester-Fondsparplan hat das Depot am Ende einen bestimmten Wert, wie jeder nicht Riester-Fondsparplan auch.

Rechne dir bitte mal den Barwert des garantierten Betrages aus und dann sprechen wir nochmals darüber ob diese Garantie nicht doch nur marketingblabla ist, da wir Deutschen so auf das Wort "Garantien" abfahren.

 

Nur das man hier beim Riester-Fondsparplan eine lebenslange Rente garantiert bekommt. Natürlich müssen die mit der aktuellen Lebenserwartung rechnen.

Lies mal genau im kleingedruckten, was dir außer der Tatsache "lebenslang" garantiert ist.

 

Aber bei einem Riester-Fondsparplan hat man eben eine relativ hohe Sicherheit einer hohen Rendite und eben nicht das Problem, dass die Versicherung sich in Ihren Kosten und Überschüssen verkalkuliert. Das passiert Dir bei einem Riester-Fondsparplan eben nicht.

Im letzten Jahr hätte ich fast eine Riester als Fondssparplan abgeschlossen (das über die Fringo vermittelte Produkt der Gothaer), eben weil es hohe Renditen durch Fondsansparung verspricht. Nur stellte ich dann beim zerpflügen des Antrages fest, dass eben erst nach abzweigen des Geldes für die Beitragsgarantie in Fonds investiert wird und du zwar die hohen Renditen haben kannst, diese jedoch nur für einen mehr oder weniger großen Anteil deiner Anlagen wirken.

 

Nun mag das bei den DWS Produkten anders sein, doch dann würde mich schon mal genau interessieren, wie die DWS die Beitragsgarantie darstellt -vielleicht ist das ja durchaus bahnbrechend!