Rendite eines Fondsangebots überprüfen

[Parodia]

Hallo Forum,

 

 

Ich habe ein Angebot für eine Einmalanlage in Höhe von 20.000 Euro vor mir liegen. Da werden 2 Fonds aufgeführt, und zwar der FORTIS Obam Equity World C und der Pioneer Funds Global Ecology.

 

Das Angebot beinhaltet eine Analyse für den Zeitraum 1.5.2004 bis 31.7.2007. Demnach hätte ich beim FORTIS jetzt eine Endbetrag von 40.643 , eine jährliche Rendite von 24,21 % und eine Volatilität von 4,98 %.

 

Der Pioneer hätte mir einen Endbetrag von 42.271 bei einer jährlichen Rendite von 25,70% und einer Volatilität von 4,64% gebracht.

 

Ich würde jetzt gerne diese Daten mal überprüfen.

 

Dazu hab ich bei maxblue die beiden Wertpapiere eingegeben mit Kaufdatum 1.5.2004. Nach dieser Rechnung hätte ich folgendes Ergebnis (mit Stand heute)

 

• Fortis: Wert aktuell 26.499,82; Performance seit Kauf +32,50 %
  
• Pioneer: Wert aktuell 18.761,12; Performance seit Kauf -6,19%
  

Ist meine Denkweise grundsätzlich richtig?? Weil dann frage ich mich allen ernstes, wo diese Fantasiezahlen herkommen?!

 

Es wäre sehr nett, wenn mir jemand gedanklich mal unter die Arme greifen könnte.

 

Und - gibt es irgendwo die Möglichkeit, für einen Fonds die jährliche Rendite und Volatilität für einen bestimmten Zeitraum abzurufen?

 

Schon mal vielen Dank im Voraus!

[Raccoon]

WKN?

[Sapine]

Hallo Parodia,

 

erster Blick sollten immer die Jahres- und Halbjahresberichte des Fonds sein.

 

Kenne auch keine Seite für die mir das System tagaktuell Performance und Volatilität anzeigt. Historische Börsenkurse kannst du z.B. hier finden:

http://boerse-frankfurt.com/pip/dispatch/d...s&wpbpl=FSE

 

Rückblickende Betrachtungen sollte man nicht auf die Zukunft übertragen.

 

Vielleicht ergänzt du im Thread noch die WKN's.

 

EDIT: Racon war schneller und kürzer

[Parodia]

sorry - vergessen!

 

A0B94X = Fortis

A0MJ48 = Pioneer

[Crasher]

also ich sehe eine 3-Jahresperformance von 105% und eine Volatilität von 17%

 

Beim Pioneer sind es 91% und 13% Vola

 

Bei Comdirect kann man beim jeweiligen Wertpapier unter Chart - Erweitert einen genauen Zeitraum angeben. Wenn man vom 1.5.04 bis 16.11.07 rechnet, wie soll da beim Pioneer Verlust rausgekommen sein? Mit dem anderen dürfte es wohl passen, der hat ca. 30% zugelegt.

[Parodia]

Ich möchte meine Frage noch um 2 Fonds ergänzen, die auch in dem Angebot angeführt waren:

 

• cominvest European Emerging (987339): Lt. Angebot soll eine Einmalanlage i.H.v. 20.000 im Zeitraum 1.8.2003 bis 31.7.2007 einen Endbetrag von 72.048 (!!), eine Rendite p.a. von 37,77% ergeben
  
• INVESCO PRC Equity A (974759): Auch hier sollen 20.000 für den gleichen Zeitraum einen Endbetrag von 65.156 (Rendite p.a. 34,35%) ergeben
  

Hab mir bei comdirect die jeweilige 3-Jahres-Performance angesehen. Die war für den cominvest 140,42% und für den INVESCO 200,64%.

 

Kann mir bitte jemand erklären, wie man da auf solch eine Endbetrag kommt??

 

Wenn ich simpel und linear rechne, dann hätte ich z.B. bei dem cominvest über einen Zeitraum von 4 Jahren einen GEwinn i.H.v. 52.048 bzw. 260,24% gemacht --> ergäbe linear ca. 65,06% Rendite p.a.

 

Mir erscheint all diese Rechnerei etwas sonderbar.

 

Würd mich über Anmerkungen freuen.

[@ndy]

Hab mir bei comdirect die jeweilige 3-Jahres-Performance angesehen. Die war für den cominvest 140,42% und für den INVESCO 200,64%.

Würd mich über Anmerkungen freuen.

 

Kann es sein das du dich vorher mit Anlagen noch nicht so sehr beschäftigt hast?

140% zeigt es mir bei Fondsprofessionell auch an, das ist einfach die Steigerung die der Fonds in den vergangenen Jahren erzielt hat.

 

wie du siehst hat er ja alleine 2005 62% zugelegt

Folgende Rechenoperation ist dafür durchzuführen:

 

Angenommener Wert 2004: 100

Kurssteigerung 2005: 62,16% ergibt 162,16%

Kurssteigerung 2006: 29,61% (162,16 ist der Ausgangswert also 100% Rechenoperation: 162,16/100*129,61) ergibt

210,17

Kurssteigerung 2007: 14,46% (210,17 ist der Ausgangswert also 100% Rechenoperation: 210,17/100*114,46) ergibt

die Summe von 240.

gerechnet ab Ausgangswert eine Kurssteigerung um 140%

 

 

lg @ndy

[Delphin]

• cominvest European Emerging (987339): Lt. Angebot soll eine Einmalanlage i.H.v. 20.000 im Zeitraum 1.8.2003 bis 31.7.2007 einen Endbetrag von 72.048 (!!), eine Rendite p.a. von 37,77% ergeben
  
• INVESCO PRC Equity A (974759): Auch hier sollen 20.000 für den gleichen Zeitraum einen Endbetrag von 65.156 (Rendite p.a. 34,35%) ergeben
  

Hab mir bei comdirect die jeweilige 3-Jahres-Performance angesehen. Die war für den cominvest 140,42% und für den INVESCO 200,64%.

 

Kann mir bitte jemand erklären, wie man da auf solch eine Endbetrag kommt??

Also dein Angebot für den cominvest enthält einen Vierjahreszeitraum mit 37,77% p.a., du hast 140% für die letzten drei Jahre nachgeschaut, das wären 33,9% p.a., da muss halt das viertletzte Jahre etwas besser glaufen sein als die letzten drei, um den Schnitt auf 37,77% zu heben.

 

Ich würde sagen, es ist nicht ausgeschlossen, dass das Angebot stimmt.

 

(Nebenbemerkung: solche Jahres-Renditen über mehrere Jahre sind natürlich ungeheures Glück, das hat leider für die Zunkunft nix zu sagen. Ich hoffe, dass du, falls dich einer dieser beiden Fonds interessierst, nur mit einem Sparplan dareingehst und nicht mit einem Einmalbetrag. Sorry, wollte eigentlich nicht den Moralisten spielen. )

[Herr S.]

du hast doch ein 4 jahres zeitraum, was bringt dir dann die 3-Jahresperformance anzuschauen?

 

Die zeiträume sind ausserdem nicht repräsentativ. Schau dir lieber ein 10- Jahres zeitraum an...

[@ndy]

Kann es sein das du dich vorher mit Anlagen noch nicht so sehr beschäftigt hast?

140% zeigt es mir bei Fondsprofessionell auch an, das ist einfach die Steigerung die der Fonds in den vergangenen Jahren erzielt hat.

 

wie du siehst hat er ja alleine 2005 62% zugelegt

Folgende Rechenoperation ist dafür durchzuführen:

 

Angenommener Wert 2004: 100

Kurssteigerung 2005: 62,16% ergibt 162,16%

Kurssteigerung 2006: 29,61% (162,16 ist der Ausgangswert also 100% Rechenoperation: 162,16/100*129,61) ergibt

210,17

Kurssteigerung 2007: 14,46% (210,17 ist der Ausgangswert also 100% Rechenoperation: 210,17/100*114,46) ergibt

die Summe von 240.

gerechnet ab Ausgangswert eine Kurssteigerung um 140%

 

 

lg @ndy

 

Eigentlich nicht so kompliziert oder?

du darfst nur nicht die Performance der Jahre 2004 bis 2005 normal zusammenzählen denn das ergäbe lediglich eine Performance von ~103%

[Parodia]

also ganz frisch bin ich nicht, ein bisschen kenne ich mich schon aus mit Fonds.

 

Vielleicht hab ich mich auch unklar ausgedrückt. Ich möcht mein "Problem" anhand des cominvest nochmal zeigen.

 

Der Berater hat mir ein Angebot vorgelegt, worin dieser Fonds im Zeitraum 1.8.2003 bis 31.7.2007 bei einer Einmalanlage von 20.000 einen Endbetrag von 72.048 (und einer jährlichen Rendite von 37,77%) gebracht hätte. Ich wollt mal versuchen, diese Zahlen anhand objektiver Kriterien nachzuvollziehen.

 

So - und ich bin jetzt mal hergegangen und hab mir den historischen Ausgabekurs vom 1.8.2003 rausgesucht, der war 110,57 (Quelle: www.finanzpartner.de - keine Ahnung, wie seriös).

 

Der Rücknahmekurs dieses Fonds am 31.07.2007 war 381,10 . Somit hätte ich am 31.7.2007 für 20.000 Euro 48.933,71 bekommen (ohne auch nur irgendwelche Kosten zu berücksichtigen!!). Das ist weit von einem Endbetrag von 72.048 entfernt, den der Berater in Roter Schrift mir aufgemalt hat.

 

Wie gesagt - mir ging es nicht um eine Investitionsentscheidung (da ich selber nicht mehr in aktive Fonds investiere), sondern nur um den Weg einer Argumentation, warum die Berechnungen des Beraters in die Irre führen (können).

 

Aber vielen Dank für die Hilfe

[Delphin]

Der Rücknahmekurs dieses Fonds am 31.07.2007 war 381,10 €. Somit hätte ich am 31.7.2007 für 20.000 Euro 48.933,71 € bekommen (ohne auch nur irgendwelche Kosten zu berücksichtigen!!). Das ist weit von einem Endbetrag von 72.048 € entfernt, den der Berater in Roter Schrift mir aufgemalt hat.

Also der Fonds ist meines Wissens ausschüttend, du müsstest also noch die Ausschüttungen der letzten Jahre nachschauen und dann so rechnen, als ob von den Ausschüttungen jeweils neue Anteile gekauft worden wären (denn das macht ja die BVI-Methode nach der die Fonds ihre Performance berechnen).

 

Wie dem auch sei, ich glaube nicht, dass dein Berater da wirklich falsche Zahlen hat. Laut cominvest hat der folgende Renditen in den letzten Jahren erzielt (stichtag 31.10.2007):

 

1 Jahr 30,88% p.a.

3 Jahre 36,86% p.a.

5 Jahre 34,46% p.a.

 

Dein Berater sagt 37,77% p.a. für einen 4-Jahres-Zeitraum (Stichtag 31.7.2007). Das scheint mir doch sehr realistisch. Nachrechnen ist aber kompliziert, wegen der Wiederanlage der Ausschüttungen, wäre aber eine gute Übung.

 

Was findest du an dem Angebot irreführend? Natürlich ist es etwas unseriös, denn mit solchen Zahlen weckt man im Anleger die Vorstellung, er könnte auch diese 37% p.a. in den nächsten vier Jahren bekommen, das wäre für sich allein genommen zumindest eine Verdummung des Anlegers. Aber kommt ja auf den Zusammenhang an.

[fancY]

Welchen Fond meinst du jetzt. OnVista hat folgende Angaben:

 

European Emerging Market Equity P

WKN: 987339

Ausschüttend

01.08.03 106,83 EUR

31.07.07 381,10 EUR

 

INVESCO PRC EQUITY FUND

WKN: 974759

Ausschüttend

01.08.03 13,60 USD

31.07.07 53,22 USD

 

FORTIS L FUND OBAM EQUITY WORLD (CLASSIC) C

WKN: A0B94X

Thesaurierend

01.08.03 87,02 EUR

31.07.07 194,70 EUR

 

PIONEER FUNDS - GLOBAL ECOLOGY A EUR ND

WKN: A0MJ48

Thesaurierend

01.08.03 84,60 EUR

31.07.07 209,41 EUR

 

Bei ausschüttenden Fonds müssen zur Renditeberechnung die Ausschüttungen berücksichtigt werden.

 

Im Übrigen ist es ja wieder typischer Investmentporno; bester Kaufkurs mit bestem Verkaufkurs wird dem Kunden präsentiert.

[Neuroniker]

So - und ich bin jetzt mal hergegangen und hab mir den historischen Ausgabekurs vom 1.8.2003 rausgesucht, der war 110,57 (Quelle: www.finanzpartner.de - keine Ahnung, wie seriös).

 

Der Rücknahmekurs dieses Fonds am 31.07.2007 war 381,10 . Somit hätte ich am 31.7.2007 für 20.000 Euro 48.933,71 bekommen (ohne auch nur irgendwelche Kosten zu berücksichtigen!!). Das ist weit von einem Endbetrag von 72.048 entfernt, den der Berater in Roter Schrift mir aufgemalt hat.

Du hast im Prinzip schon richtig gerechnet, aber Deine 48.933,71 sind der GEWINN in diesem Zeitraum, Deine 20.000 Anlagesumme bekommst Du natürlich auch zurück. Macht dann 68.933,71 . Der Rest werden wiederangelegte Ausschüttungen sein.

Warum hat mir damals nur keiner Bescheid gesagt? Ich hätte alles gesetzt! Oder doch China?

[Parodia]

ups - ja klar! peinlich. hatte einen formelfehler und die ursprüngliche einzahlung von 20.000 vergessen.

 

vielen dank für die hinweise! und ja - ich müsste natürlich auch die ausschüttungen mitrechnen. aber so genau wollte ich das nicht machen.

 

der hintergrund der ganzen sache ist einfach, dass der berater (ich sage nur tecis !!) die einen fonds schlechtreden und andere verkaufen möchte.

 

und er hat da mehrere Fonds in einer Vergleichsrechnung einander gegenübergestellt - so z.B.

 

• cominvest (WKN 987339) mit einer rendite von 37,77 % p.a. für einen Veranlagungszeitraum 1.8.2003 - 31.7.2007 und den
  FORTIS (WKN A0B94X) mit einer rendite von 24,21% p.a. für einen Veranlagungszeitraum 1.5.2004 bis 31.7.2007
  

Da sieht der FORTIS natürlich schlechter aus als der cominvest.

 

Wenn man sich aber dann - der Anregung von Crasher sei dank - auf comdirect mal die Daten holt, sieht das ganze schon anders aus (zumindest meinen bescheidenen Kenntnissen nach).

 

Da werden nämlich Äpfel mit Birnen verglichen. Während der cominvest auf Emerging Markets geht, ist der Fortis ein Weltfonds. Und zumindest die relative Performance lt. comdirect spricht eher für den Fortis.

 

Wobei man meiner Meinung nach dem Kunden hier klarmachen sollte, was er will! Eine Welt-Anlage oder etwas in Emerging Markets. Und da der Betroffene (dem das Angebot eigentlich unterbreitet wurde) die 50 schon überschritten hat, würde ich ihn niemals zu diesem cominvest raten.

 

Ich denke, mit diesen Vergleichsdaten aus comdirect kann man schon ein wenig argumentieren. Auch wenn mir klar ist, dass die verwendeten Vergleichsindizes nicht immer optimal sind.

 

Mir ging es einfach nur um die Seriösität des Angebots (für einen 52-jährigen!). Und je mehr ich mich jetzt damit beschäftige, umso gruseliger wird mir.

 

Vielen Dank für eure Hinweise!

[Herr S.]

TECIS = Struktur-Vertrieb = Finger WEG !!!!

 

Das ist ne richtige Drückerkolonne. Bei mir haben die´s auch schon versucht...

[Parodia]

Danke für den Hinweis. Wusste ich schon. Tecis gehört zur AWD-Gruppe. Das allein reicht aus, um einen großen Bogen um diese Keiler zu machen. Ich versuche nur grad, einen Freund von mir vor einer großen Dummheit zu bewahren. Und ich finde es unglaublich, mit welchen Tricks die hier bereits bestehende Produkte schlechtrechnen, um eigenen Kram zu verkaufen.

[Neuroniker]

Ganz abgesehen vom Alter, weder ein 30-, noch ein 50-jähriger haben es verdient, dass ihr Geld so einer Geldvernichtungsmaschine zugeführt wird. Wer Fonds verschiedener Ausrichtung in unterschiedlichen Zeiträumen gegenüberstellt und aus den Zahlen irgendwelche Verkaufsargumente ableiten will, gehört in den Schuldturm bei Wasser und Brot. Vergangenheit ist vergangen und hat nur in begrenztem Umfang Aussagekraft für die zukünftige Entwicklung. Und wenn, dann nur für die relative Entwicklung in Bezug zur Benchmark. Wie die sich aber entwickelt, weiß keiner. Und ob nun 25% oder doch 35%, wahrscheinlich wird keiner der Fonds diese Performance in den nächsten 4 Jahren bringen. Und vor allem darauf muss man hinweisen.