3 Dax-Punkte mit CFD täglich - realistisch?

[Kampfaktie]

Das ist keine Ignoranz, das ist Realität.

 

Es ist auch gar nicht die Frage, ob Märkte effizient sind oder nicht. Die Frage ist, ob ich als Privatanleger die offenbar vorhandenen Ineffizenzen auch ausnutzen kann?! Habe ich einnen Wissensvorsprung vor den anderen Markteilnehmern, kann ich schneller handeln um Arbitragemöglichkeiten auszunutzen als die anderen Markteilnehmer, sind meine prophetischen Fähigkeiten besser ausgeprägt als die der anderen Marktteilnehmer, bin ich eine Bank und kann anderen meine Konditionen aufzwängen?

 

Wenn ich z.B. mit Derivaten handle ist ohne die Berücksichtigung von Kosten der Gewinn-Erwartungswert für alle Marktteilnehmer (also im Durchschnitt) gleich 0. Das ergibt sich allein aus der Tatsache, daß es sich um ein Nullsummenspiel handelt. Jden Euro den ich gewinne muss ein anderer verlieren und umgekehrt. Wenn dann die Transaktionskosten noch in's Spiel kommen dreht die Sache unweigerlich ins Minus.

 

Wenn man systematisch und nachhaltig in so einem Markt Gewinne einfahren will, braucht man gegenüber den anderen Marktteilnehmern tatsächlich ausnutzbare (!) Vorteile. Das Dumme ist nur, daß Privatleger solche Vorteile in aller Regel nicht besitzen .... sondern eher vermutlich im Gegenteil erhebliche Nachteile haben. Im Schnitt wird der Privatanleger also langfristig Verluste fahren. Manche haben vielleicht Glück und gewinnen, aber die große Mehrheit wird auf lange Sicht in die Röhre gucken. Und daran ändert auch die beste "Strategie" oder das ausgefuchsteste "System" nichts. Das ist alles Kokolore und gaugelt den Leuten letztendlich nur eine "Kontrollillusion" vor.

 

Wenn man Spaß dran hat soll man es ruhig mal versuchen. Ich mache auch ab und zu mal einen Zock. Aber man darf nie vergessen, daß es letzendenlich genau so läuft wie im Spielkcasino beim Roulette. Letztendlich gewinnt die Bank.

 

PS: Bei den meisten Profis sieht es übrigens nicht viel besser aus ... die haben i.d.R. eben nur das Glück, daß sie nicht ihr eigenes Geld verbraten.

 

Das akzeptiere ich auch als Antwort. Es dürfte klar sein, dass die Informationen nicht für alle gleichermaßen verfügbar sind, und dass der

kleine Anleger da den Kürzeren zieht. Das widerlegt auch nicht meine Aussage, dass man den Markt schlagen kann.

 

 

2 sich gegenseitig aufhebende Positionen machen überhaupt keinen Sinn, egal woran man glaubt und was man erreichen will, ob nun bei mittelfristigen oder bei bei langfristigen Trends. Der einzige Sinn ist hier offensichtlich, die eigene Strategie so undurchsichtig zu machen, bis man sie selber nicht mehr doof findet. Genau das nannte ich bereits in meinem ersten Beitrag hier "tarnen". Denn prozyklisch willst du offensichtlich gar nicht handeln! Tust es aber.

 

Du kannst das selbst gern überprüfen: finde ein Szenario, in dem diese Doppelhedge-Strategie anders performt, als ein simpler prozyklischer Einstieg zu dem Zeitpunkt, als du eine der beiden Positionen auflösen würdest.

 

Ich hatte es mir lediglich überlegt, dass man dies einstellen kann und sich dann in Ruhe anderen Sachen widmen könnte, anstatt zu überlegen, wann ein günstiger Einstiegszeitpunkt wäre. Aber dass es nicht allzu sinnvoll ist, stimme ich dir zu.

 

 

 

Lass es uns spielen. Ich gehe gehebelt und massiv gestreut (auf Tausende Spiele) long. Dann brauche ich mit 99,99..% Wahrscheinlichkeit nie mehr zu arbeiten.

 

Riesige Einsätze und häufige Teilnahme sind ja heutzutage beides kein Problem. Die "Pech"-Wahrscheinlichkeit lässt sich mit Wahrscheinlichkeitstheorie durch Diversifizierung beliebig gegen 0 drücken. Also auch gegen 0,000000001%, wenn man will. Das würde ich riskieren. ^^

 

Siehe Gesetz der großen Zahlen.

 

Mit dem Hebel erhöhst du auch deine Verluste.

 

Nun gut, kommen wir zum Würfelspiel mit 51%-iger Gewinnwahrscheinlichkeit. Nehmen wir mal an, man verliert 10% des Vermögens mit einer 49%-iger Wahrscheinlichkeit und gewinnt 10% hinzu mit einer 51%-iger WS. Der Einfachheit halber nehmen wir an, dass man zunächst eine unglaubliche Pechsträhne hat und 49x hintereinander verliert, um anschließend 51x in Folge zu gewinnen. Das am Anfang eingesetzte Vermögen betrage 100€ (wobei man sich auch größere Beträge vorstellen könnte, einfach Nullen hinzufügen). Das Spiel wird 100x wiederholt.

 

Also:

 

100€ Startvermögen, man verliert 49x in Folge:

 

100

90

81

72,9

65,61

59,05

53,14

47,83

43,05

38,74

34,87

31,38

28,24

25,42

22,88

20,59

18,53

16,68

15,01

13,51

12,16

10,94

9,85

8,86

7,98

7,18

6,46

5,81

5,23

4,71

4,24

3,82

3,43

3,09

2,78

2,5

2,25

2,03

1,82

1,64

1,48

1,33

1,2

1,08

0,97

0,87

0,79

0,71

0,64

0,57

 

Jetzt gewinnt man 51x in Folge:

 

0,57

0,63

0,69

0,76

0,83

0,92

1,01

1,11

1,22

1,34

1,48

1,63

1,79

1,97

2,16

2,38

2,62

2,88

3,17

3,49

3,83

4,22

4,64

5,1

5,61

6,18

6,79

7,47

8,22

9,04

9,95

10,94

12,03

13,24

14,56

16,02

17,62

19,38

21,32

23,45

25,8

28,38

31,22

34,34

37,77

41,55

45,7

50,27

55,3

60,83

66,91

73,6 = Endvermögen

 

Anderes Beispiel:

 

Man gewinnt 3x hintereinander gleich am Anfang, danach wechseln sich Gewinne und Verluste jeweils ab:

 

100:

110 => 121

133,1 119,79

131,77 118,59

130,45 117,41

129,15 116,23

127,86 115,07

126,58 113,92

125,31 112,78

124,06 111,65

122,82 110,54

121,59 109,43

120,37 108,34

119,17 107,25

117,98 106,18

116,8 105,12

115,63 104,07

114,47 103,03

113,33 102

112,2 100,98

111,07 99,97

109,96 98,97

108,86 97,98

107,77 97

106,7 96,03

105,63 95,07

104,57 94,12

103,53 93,18

102,49 92,24

101,47 91,32

100,45 90,41

99,45 89,5

98,45 88,61

97,47 87,72

96,49 86,85

95,53 85,98

94,57 85,12

93,63 84,27

92,69 83,42

91,77 82,59

90,85 81,76

89,94 80,95

89,04 80,14

88,15 79,33

87,27 78,54

86,4 77,76

85,53 76,98

84,68 76,21

83,83 75,45

82,99 74,69

82,16 73,95 = Endvermögen

 

^Das sollten 2 Zahlenreihen sein, die schön in 2 Spalten aufgeteilt sind, klappt aber leider nicht so gut. Tja.

 

Sieht dann doch nicht so verlockend aus. Und wie du gesagt hast, falls du hebeln und an unzähligen solchen Spielen teilnehmen würdest, bräuchtest du wirklich nicht mehr arbeiten, da du die so entstandenen Schulden eh niemals abbezahlen könntest. Insolvenz vorprogammiert.

 

Da helfen die großen Zahlen auch nicht weiter. Liegt daran, dass sich ein 10%-iger Verlust sich auf das Vermögen stärker auswirkt als ein Zuwachs.

Bsp. man hat 1000€ - verliert man 50%, muss das Vermögen danach um 100% zulegen, um wieder den Anfangswert zu erreichen.

 

 

Nun, ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich das hier weder "stur" noch sonst irgendwie behauptet habe. Ich habe dazu eine eigene Meinung, habe sie aber in diesem Thread nirgendwo geäußert, weil ich weiß, dass das genau solche Glaubenskriege provoziert, die mich absolut nicht interessieren. Die Rede war immer von "wenn man davon ausgeht, dann". Ich schrieb sogar explizit dazu, was richtig wäre, wenn man an etwas anderes glaubt.

 

Ich sage übrigens auch nicht, dass prozyklisches Handeln schlecht ist. Ich zeige nur den Widerspruch in deinem eigenen Handeln auf.

 

Wo liegt der Widerspruch?

 

1. Stimme Malvolio zu

2. Das Spiel mit der 51%igen Gewinnwahrscheinlichkeit würd ich auch gern mitspielen. Je öfter, desto besser.

 

Kann es sein, dass Du ein paar Definitionen verwechselst? Ob ein Markt effizient ist oder nicht, das hat doch nix damit zu tun, ob Marktteilnehmer rational handeln oder nicht. Das Gefangenendilemma kann ich auch nicht so gut erkennen.

Ich versteh auch nicht, warum Du es als Widerspruch ansiehst, dass jemand sinkende Kurse erwartet, wenn Kurse zufällig sind. Gerade wegen dem Zufall ist eben recht viel möglich, u.a. dass die Kurse eben auch mal fallen.

 

Was das Würfelspiel-Beispiel angeht, s.o. Nun, die Effizienz der Märkte setzt vielleicht nicht zwingendermaßen rationale Marktteilnehmer voraus, die beiden sind jedoch Bestandteil derselben Theorie. Da muss ich sagen, dass ich mir nicht sicher bin, ob man die beiden voneinander trennen kann. Jedoch, wenn Marktteilnehmer nicht rational sind, dürften sie doch wohl eher weniger auf neue Informationen so agieren, dass ein effizienter Markt entsteht.

 

Das Gefangenendilemma habe ich deswegen gebracht, da es hier auch sinnvoller für beide Spieler wäre, wenn sie koopieren würden, jedoch ist es für beide aus ihrer individuellen Sicht besser, dies nicht zu tun.

 

Was den Widerspruch angeht - ja, wegen dem Zufall ist wirklich viel möglich, aber genau das widerlegt dann deine These. Wenn man weiß, dass die Kurse zu 50% fallen und zu 50% sinken, ist es nicht sinnvoll, sagen wir mal, nach dem die Kurse 10x in Folge gestiegen sind, zu erwarten, sie würden nun fallen. Die vorherige Kursentwicklung spielt da keine Rolle, daher kann man keine Erwartungen bilden - es ist immer 50:50.

[ipl]

Mit dem Hebel erhöhst du auch deine Verluste.

 

Nun gut, kommen wir zum Würfelspiel mit 51%-iger Gewinnwahrscheinlichkeit. Nehmen wir mal an, man verliert 10% des Vermögens mit einer 49%-iger Wahrscheinlichkeit und gewinnt 10% hinzu mit einer 51%-iger WS. Der Einfachheit halber nehmen wir an, dass man zunächst eine unglaubliche Pechsträhne hat und 49x hintereinander verliert, um anschließend 51x in Folge zu gewinnen. Das am Anfang eingesetzte Vermögen betrage 100 (wobei man sich auch größere Beträge vorstellen könnte, einfach Nullen hinzufügen). Das Spiel wird 100x wiederholt.

 

[Lange Zahlenreihen]

 

Sieht dann doch nicht so verlockend aus. Und wie du gesagt hast, falls du hebeln und an unzähligen solchen Spielen teilnehmen würdest, bräuchtest du wirklich nicht mehr arbeiten, da du die so entstandenen Schulden eh niemals abbezahlen könntest. Insolvenz vorprogammiert.

 

Da helfen die großen Zahlen auch nicht weiter. Liegt daran, dass sich ein 10%-iger Verlust sich auf das Vermögen stärker auswirkt als ein Zuwachs.

Bsp. man hat 1000 - verliert man 50%, muss das Vermögen danach um 100% zulegen, um wieder den Anfangswert zu erreichen.

Dass Hebel meine Verluste mithebeln, ist mir durchaus klar, danke.

 

Die Spielregeln mit +/- 10% sind nicht realitätsgetreu. Die Gewinne bei Aktien sind (in erster Näherung) lognormalverteilt, ein Verlust von -10% ist also genauso wahrscheinlich, wie ein Gewinn von 1/0,9 = ca. 11,1% (sonst würden alle Aktienkurse gegen 0 tendieren). Es müssten also, um die Realität abzubilden, -10% und ca. +11,1% sein. Dann passt es auch wieder.

 

Es geht aber auch ohne Regeländerung. Ich würde mein Kapital nicht jedes mal voll einsetzen, sondern x Spiele mit einem x-tel meines Kapitals spielen, dann ist mein Erwartungswert wieder positiv. Je höher das x, desto geringer mein Risiko, den Erwartungswert deutlich zu verfehlen.

 

In der Portfoliotheorie nennt sich sowas Diversifizierung und Rebalancing. Ich tue hier auch nichts anderes, als meinen Einsatz immer wieder gleichmäßig auf alle möglichen Investments (Spiele) zu verteilen.

 

Wo liegt der Widerspruch?

Naja, du schreibst an einer Stelle, dass du nicht prozyklisch handeln willst. Aber deine Strategien tun genau das.

 

Was das Würfelspiel-Beispiel angeht, s.o. Nun, die Effizienz der Märkte setzt vielleicht nicht zwingendermaßen rationale Marktteilnehmer voraus, die beiden sind jedoch Bestandteil derselben Theorie. Da muss ich sagen, dass ich mir nicht sicher bin, ob man die beiden voneinander trennen kann. Jedoch, wenn Marktteilnehmer nicht rational sind, dürften sie doch wohl eher weniger auf neue Informationen so agieren, dass ein effizienter Markt entsteht.

Rationale Marktteilnehmer sind für effiziente Märkte keine notwendige Voraussetzung:

Beyond the normal utility maximizing agents, the efficient-market hypothesis requires that agents have rational expectations; that on average the population is correct (even if no one person is) and whenever new relevant information appears, the agents update their expectations appropriately. Note that it is not required that the agents be rational.

http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient_market_hypothesis

 

Es reicht, wenn die Gesamtheit der Teilnehmer rational ist, die individuellen - irrationalen - Abweichungen davon sich also im Mittel ausgleichen.

 

Das Gefangenendilemma habe ich deswegen gebracht, da es hier auch sinnvoller für beide Spieler wäre, wenn sie koopieren würden, jedoch ist es für beide aus ihrer individuellen Sicht besser, dies nicht zu tun.

An welcher Stelle ist es für die Aktienmarktteilnehmer sinnvoll, miteinander zu kooperieren? Das klingt für mich zunächst so, als wenn du meinen würdest, sie sollten die Kurse lieber hoch halten, statt panisch zu verkaufen. Meinst du sowas?

 

Was den Widerspruch angeht - ja, wegen dem Zufall ist wirklich viel möglich, aber genau das widerlegt dann deine These. Wenn man weiß, dass die Kurse zu 50% fallen und zu 50% sinken, ist es nicht sinnvoll, sagen wir mal, nach dem die Kurse 10x in Folge gestiegen sind, zu erwarten, sie würden nun fallen. Die vorherige Kursentwicklung spielt da keine Rolle, daher kann man keine Erwartungen bilden - es ist immer 50:50.

Absolut richtig, aber das widerlegt nicht meine "These", weil ich das nicht voraussetze. Mit den Grundlagen der Stochastik bin ich vertraut.

 

Um das Ganze etwas abzukürzen und bevor wir alle üblichen Anfängerfehler durchgehen - nein, ich habe sie alle wahrscheinlich nicht gemacht. ^^ Kann sein, dass ich mich irre, aber wenn, dann wird es nicht an Dingen liegen, die man in der ersten Stochastikvorlesung lernt.

 

Edit: Zusammenhang mit Portfoliotheorie ergänzt.

[Kampfaktie]

Dass Hebel meine Verluste mithebeln, ist mir durchaus klar, danke.

 

Bitte

Übrigens, ich bin nicht davon ausgegangen, dass du es nicht weiß, nur mal angemerkt.

 

Die Spielregeln mit +/- 10% sind nicht realitätsgetreu. Die Gewinne bei Aktien sind (in erster Näherung) lognormalverteilt, ein Verlust von -10% ist also genauso wahrscheinlich, wie ein Gewinn von 1/0,9 = ca. 11,1% (sonst würden alle Aktienkurse gegen 0 tendieren). Es müssten also, um die Realität abzubilden, -10% und ca. +11,1% sein. Dann passt es auch wieder.

 

Es geht aber auch ohne Regeländerung. Ich würde mein Kapital nicht jedes mal voll einsetzen, sondern x Spiele mit einem x-tel meines Kapitals spielen, dann ist mein Erwartungswert wieder positiv. Je höher das x, desto geringer mein Risiko, den Erwartungswert deutlich zu verfehlen.

 

In der Portfoliotheorie nennt sich sowas Diversifizierung und Rebalancing. Ich tue hier auch nichts anderes, als meinen Einsatz immer wieder gleichmäßig auf alle möglichen Investments (Spiele) zu verteilen.

 

Nun ja, wenn du nicht die Regel ändern willst, d.h. 10% Gewinn/Verlust, dann sehe ich nicht, wie du durch Diversifizierung zu einem positiven Erwartungswert kommst, wenn ich doch aufgezeigt habe, dass selbst wenn die Anzahl der Gewinne die der Verluste relativ deutlich übersteigt, es dennoch zu einer Verminderung des Anfangsvermögens kommt.

 

Auf den Aktienmarkt bezogen kann man, um auf mein ursprüngliches Beispiel zurück zu kommen, nicht sagen, jemand hätte eine Trefferwahrscheinlichkeit von 51%, da zu viele im Laufe der Zeit sich ständig ändernde Faktoren eine Rolle spielen, daher wäre auch ein enormes Vermögen und vollständige Diversifikation kein Garant für einen langfristigen Gewinn.

 

 

Naja, du schreibst an einer Stelle, dass du nicht prozyklisch handeln willst. Aber deine Strategien tun genau das.

 

In meinen späteren Beiträgen habe ich mich nicht mehr auf meine anfänglichen Vorschläge bezogen, sondern auf eher grundsätzliche Dinge im Aktienmarkt.

 

 

Rationale Marktteilnehmer sind für effiziente Märkte keine notwendige Voraussetzung:

http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient_market_hypothesis

 

Es reicht, wenn die Gesamtheit der Teilnehmer rational ist, die individuellen - irrationalen - Abweichungen davon sich also im Mittel ausgleichen.

 

Danke für die Aufklärung, ich war, wie ich selbst sagte, nicht sicher, ob die Rationalität der einzelnen Marktteilnehmer eine notwendige oder nur eine hinreichende Bedingung war.

 

 

An welcher Stelle ist es für die Aktienmarktteilnehmer sinnvoll, miteinander zu kooperieren? Das klingt für mich zunächst so, als wenn du meinen würdest, sie sollten die Kurse lieber hoch halten, statt panisch zu verkaufen. Meinst du sowas?

 

Haha, so ausgedrückt scheinst du meine Aussage abzuwerten, aber im Grunde genommen, ja. Falls es keine rationalen Ursachen für den Kursverfall gibt statt lediglich der Angst, die anderen würden ebenfalls verkaufen, dann ist das zwar ein Nash-Gleichgewicht, aber keinesfalls pareto-effizient.

 

 

Absolut richtig, aber das widerlegt nicht meine "These", weil ich das nicht voraussetze. Mit den Grundlagen der Stochastik bin ich vertraut.

 

Um das Ganze etwas abzukürzen und bevor wir alle üblichen Anfängerfehler durchgehen - nein, ich habe sie alle wahrscheinlich nicht gemacht. ^^ Kann sein, dass ich mich irre, aber wenn, dann wird es nicht an Dingen liegen, die man in der ersten Stochastikvorlesung lernt.

 

Edit: Zusammenhang mit Portfoliotheorie ergänzt.

 

Was die These angeht, da hatte ich mich auf saibottinas Beitrag bezogen, da mir klar ist, dass du da kein Aufklärungsbedarf hattest.

[ipl]

Nun ja, wenn du nicht die Regel ändern willst, d.h. 10% Gewinn/Verlust, dann sehe ich nicht, wie du durch Diversifizierung zu einem positiven Erwartungswert kommst, wenn ich doch aufgezeigt habe, dass selbst wenn die Anzahl der Gewinne die der Verluste relativ deutlich übersteigt, es dennoch zu einer Verminderung des Anfangsvermögens kommt.

Du hast aufgezeigt, dass es bei deinen Spielregeln zu einer Verminderung des Anfangsvermögens kommt, wenn man immer unterschiedliches Kapital (nämlich das gerade verfügbare Gesamtkapital) einsetzt, also quasi ein mal voll in eine Anlage investiert und abwartet, was aus ihr nach einiger Zeit wird.

 

Wenn ich jedoch 100 Spiele mit je 1 Euro spiele, statt 100 Spiele hintereinander mit dem vollen Einsatz (anfangs 100 Euro), kommt folgendes heraus. Wenn ich, wie von dir angenommen, 51 mal gewinne und 49 mal verliere, habe ich hinterher 51 x 1,10 Euro + 49 x 0,9 Euro = 100,20 Euro. Statt 100 * 1.1^51 * 0.9^49 = 73,95 Euro, wie bei deiner Strategie. Das ist das Wunder der Diversifikation. *g*

 

Bei nur 100 Spielen ist aber das Risiko, mit etwas Pech Verluste zu erleiden, noch recht groß. Ich würde stattdessen, sagen wir mal, 1.000.000 Spiele spielen. Und das Ergebnis 1000-fach hebeln. Die Wahrscheinlichkeit, statt den erwarteten 510.000 Spielen nur 499.999 oder weniger Spiele zu gewinnen, ist viel geringer, als 49 oder weniger statt 51 Spiele zu gewinnen. Das ist die Folge aus dem Gesetz der großen Zahlen.

 

Haha, so ausgedrückt scheinst du meine Aussage abzuwerten, aber im Grunde genommen, ja. Falls es keine rationalen Ursachen für den Kursverfall gibt statt lediglich der Angst, die anderen würden ebenfalls verkaufen, dann ist das zwar ein Nash-Gleichgewicht, aber keinesfalls pareto-effizient.

Ich wollte sie nicht abwerten, sondern mich nur vergewissern, ob ich dich richtig verstanden habe. Du wirst dich wundern, aber ich tendiere gerade dazu, dir in diesem Punkt sogar Recht zu geben. Das Ganze ist eine Balance zwischen Risiko und Gewinnerwartung. Die Unsicherheit in der Bewertung meiner Assets durch andere führt zu geringerer Bewertung meiner Assets durch mich (wenn ich risikoavers bin). Aber ein Kooperationsvertrag zwischen den Teilnehmern, bestimmte Preise zu zahlen, würde das Risiko minimieren, meine Ansprüche an die Gewinnerwartung absenken und meine Bewertung der Assets (und die Bewertung aller anderen auch) erhöhen. Ein interessanter Gedankengang. ^^

 

Aber leider überhaupt nicht praktikabel, weil die Preisfestsetzung ohne Kaufverpflichtung nichts bringt, da die Abnahme und somit der Preis sonst nicht mehr garantiert werden. Und wie soll eine Kaufverpflichtung zu Festpreisen funktionieren? Dann werden die Assets wie der schwarze Peter endlos einander zugeschoben, wenn ihr innerer Wert unter den Festpreis sinkt.

 

Dennoch, generell wäre ein "panikminimierender" Vertrag (auch wenn ich mir gerade nicht vorstellen kann, wie er wirksam gestaltet werden könnte) von Vorteil für die Gesamtheit der Teilnehmer, glaube ich. Im Umkehrschluss schadet irrationale Panikmache der Volkswirtschaft, weil sie die Volatilität der Anlagen irrational erhöht, somit die Kapitalkosten in die Höhe treibt und die Wirtschaft bremst. Alles vorausgesetzt, dass die allermeisten Teilnehmer risikoavers sind. Sonst würde die erhöhte Volatilität die Kapitalkosten senken und die Panikmache die Wirtschaft ankurbeln.

 

Ich trink mal lieber nen Kaffee, bevor ich mir hier das Hirn endgültig verrenke.

[Kampfaktie]

Du hast aufgezeigt, dass es bei deinen Spielregeln zu einer Verminderung des Anfangsvermögens kommt, wenn man immer unterschiedliches Kapital (nämlich das gerade verfügbare Gesamtkapital) einsetzt, also quasi ein mal voll in eine Anlage investiert und abwartet, was aus ihr nach einiger Zeit wird.

 

Wenn ich jedoch 100 Spiele mit je 1 Euro spiele, statt 100 Spiele hintereinander mit dem vollen Einsatz (anfangs 100 Euro), kommt folgendes heraus. Wenn ich, wie von dir angenommen, 51 mal gewinne und 49 mal verliere, habe ich hinterher 51 x 1,10 Euro + 49 x 0,9 Euro = 100,20 Euro. Statt 100 * 1.1^51 * 0.9^49 = 73,95 Euro, wie bei deiner Strategie. Das ist das Wunder der Diversifikation. *g*

 

Bei nur 100 Spielen ist aber das Risiko, mit etwas Pech Verluste zu erleiden, noch recht groß. Ich würde stattdessen, sagen wir mal, 1.000.000 Spiele spielen. Und das Ergebnis 1000-fach hebeln. Die Wahrscheinlichkeit, statt den erwarteten 510.000 Spielen nur 499.999 oder weniger Spiele zu gewinnen, ist viel geringer, als 49 oder weniger statt 51 Spiele zu gewinnen. Das ist die Folge aus dem Gesetz der großen Zahlen.

 

Ja, jetzt sehe ich deinen Ansatz. Ich war zu sehr festgefahren in meinen Annahmen. Aber dennoch, gerade das macht es für den realen Aktienmarkt unpraktikabel - bei der Anzahl der Kleininvestitionen würde man durch Transaktionskosten den errungenen Vorteil wieder verlieren, ganz abgesehen vom enormen Zeitaufwand, der dafür nötig wäre.

 

 

Ich wollte sie nicht abwerten, sondern mich nur vergewissern, ob ich dich richtig verstanden habe. Du wirst dich wundern, aber ich tendiere gerade dazu, dir in diesem Punkt sogar Recht zu geben. Das Ganze ist eine Balance zwischen Risiko und Gewinnerwartung. Die Unsicherheit in der Bewertung meiner Assets durch andere führt zu geringerer Bewertung meiner Assets durch mich (wenn ich risikoavers bin). Aber ein Kooperationsvertrag zwischen den Teilnehmern, bestimmte Preise zu zahlen, würde das Risiko minimieren, meine Ansprüche an die Gewinnerwartung absenken und meine Bewertung der Assets (und die Bewertung aller anderen auch) erhöhen. Ein interessanter Gedankengang. ^^

 

Aber leider überhaupt nicht praktikabel, weil die Preisfestsetzung ohne Kaufverpflichtung nichts bringt, da die Abnahme und somit der Preis sonst nicht mehr garantiert werden. Und wie soll eine Kaufverpflichtung zu Festpreisen funktionieren? Dann werden die Assets wie der schwarze Peter endlos einander zugeschoben, wenn ihr innerer Wert unter den Festpreis sinkt.

 

Dennoch, generell wäre ein "panikminimierender" Vertrag (auch wenn ich mir gerade nicht vorstellen kann, wie er wirksam gestaltet werden könnte) von Vorteil für die Gesamtheit der Teilnehmer, glaube ich. Im Umkehrschluss schadet irrationale Panikmache der Volkswirtschaft, weil sie die Volatilität der Anlagen irrational erhöht, somit die Kapitalkosten in die Höhe treibt und die Wirtschaft bremst. Alles vorausgesetzt, dass die allermeisten Teilnehmer risikoavers sind. Sonst würde die erhöhte Volatilität die Kapitalkosten senken und die Panikmache die Wirtschaft ankurbeln.

 

Ich trink mal lieber nen Kaffee, bevor ich mir hier das Hirn endgültig verrenke.

 

Da hast du recht. Obwohl nicht realisierbar, wäre etwas derartiges vorteilhaft für alle Teilnehmer, außer womöglich dem einen oder anderen der seine

Leerverkäufe gemacht hat und sich über den Kursniedergang die Hände reibt.

 

Vielleicht wäre eine Börse 2.0 die Lösung im Zuge des Web 2.0-Hypes, wo jeder Aktionär seine eigene Meinung einbringen und mit anderen kommunizieren kann.

[ipl]

Ja, jetzt sehe ich deinen Ansatz. Ich war zu sehr festgefahren in meinen Annahmen. Aber dennoch, gerade das macht es für den realen Aktienmarkt unpraktikabel - bei der Anzahl der Kleininvestitionen würde man durch Transaktionskosten den errungenen Vorteil wieder verlieren, ganz abgesehen vom enormen Zeitaufwand, der dafür nötig wäre.

Die hohe Anzahl der Spiele (1 Mio) ist nur der Tatsache geschuldet, dass dein Spiel einen extrem niedrigen Vorteil gewährt (sodass eine dauerhafte Anlage sogar eine negative Erwartung hat. Dartpfeile auf Aktien werfen performt bereits viel besser!) und ich dennoch eine extrem hohe Sicherheit erreichen wollte, um das Prinzip zu zeigen. Wäre das Spiel günstiger, als eine zufällige Aktienanlage, wäre die entsprechende Sicherheit bereits mit wenigen Spielen zu erreichen.

 

Der Zeitaufwand ist nicht das Problem (das könnte ich automatisieren), aber die Transaktionskosten setzen der Diversifikation leider in der Tat reale Grenzen.

 

Da hast du recht. Obwohl nicht realisierbar, wäre etwas derartiges vorteilhaft für alle Teilnehmer, außer womöglich dem einen oder anderen der seine

Leerverkäufe gemacht hat und sich über den Kursniedergang die Hände reibt.

 

Vielleicht wäre eine Börse 2.0 die Lösung im Zuge des Web 2.0-Hypes, wo jeder Aktionär seine eigene Meinung einbringen und mit anderen kommunizieren kann.

Was glaubst du, was wir hier machen.

[ipl]

Ach übrigens, da habe ich doch glatt was übersehen. Natürlich hat auch deine Strategie mit dem wiederkehrenden vollen Einsatz des verfügbaren Kapitals eine positive Erwartung. Alles andere wäre doof und würde übrigens bedeuten, dass man in Roulette gegen die Bank statistisch gewinnen kann. Als mir der Gedanke durch den Kopf schoss, wusste ich, dass da was faul ist. *g*

 

In deinem Fall sind die Wahrscheinlichkeiten nicht gleich verteilt. Die Wahrscheinlichkeit insgesamt 200% zu gewinnen, ist überaus positiv, 200% zu verlieren aber exakt Null. Der Erwartungswert von dir liegt deshalb bei etwa 120 Euro und entspricht nicht dem Ergebnis des statistisch wahrscheinlichsten Falls 51:49. Deine Strategie ist aber mit höherem Risiko verbunden als meine, also bleibe ich im Rahmen der Risikominimierung sowieso bei meiner. ^^

 

Es stimmt somit natürlich auch nicht mehr, dass Dartpfeile besser performen, als dieses Spiel. Die Aussage bleibt aber bestehen: der Vorteil in deinem Spiel ist extrem gering, ihn auszunutzen ist in der Realität tatsächlich kaum möglich. Das ändert sich aber schlagartig mit auch nur ein wenig besseren Bedingungen.

[Malvolio]

Das akzeptiere ich auch als Antwort. Es dürfte klar sein, dass die Informationen nicht für alle gleichermaßen verfügbar sind, und dass der

kleine Anleger da den Kürzeren zieht. Das widerlegt auch nicht meine Aussage, dass man den Markt schlagen kann.

 

Sicher "kann" man den Markt schlagen. Aber die Eingangsfrage war, ob das "realistisch" ist .... und das muss man klar verneinen. Ich kann auch im Lotto gewinnen oder Bundeskanzler werden .... aber realistisch ist das nicht, selbst wenn es möglich ist und es auch immer wieder Leute gibt, die es tatsächlich schaffen.

[Santa Fe]

Ob du es System oder Strategie nennst ist ehrlich gesagt ziemlich wurscht. Das ändert nichts an der Tatsache, daß es in den meisten Fällen nicht funktioniert, wenn du nicht gewisse Marktunvollkommenheiten ausnutzen kannst (z.B. Informationsvorsprünge). Und Otto-Privatanleger hat solche Vorteile i.d.R. nicht ... sondern eher nur Nachteile, z.B. gegenüber der Bank oder Emittenten.

 

(Nachgezogene) Stopp-Kurse sind sicher ein gutes Mittel, um Gewinne abzusichern bzw. Verluste zu begrenzen. Aber die Frage ist, was kommt danach, wenn du ausgestoppt worden bist? Wenn du nicht mehr neu einsteigst hast du zwar deine Gewinne gesichert (oder Verluste begrenzt) aber keine Möglichkeit mehr für neue Gewinne. Wenn du wieder neu einsteigst setzt du dich wieder einem neuen Verlustrisiko aus, daß du ja gereade durch den Stopp verhindern wolltest. Letztendlich kann man es drehen und wenden wie man will. Auch mit Stopp-Kursen kann man letztendlich nicht sein Risiko vermindern, ohne gleichzeitig auch seine Chancen zu beeinträchtigen.

 

Rein spieltheoretisch betrachtet hast du vollkommen recht. Dennoch kann man das denke ich nicht 1:1 auf das Trading eines Index übertragen: Während beim Roulette jede neue Runde unabhängig voin der vorherhigen ist, kann man dies z.B. vom Kursverlauf des DAX nicht behaupten. Hier gibt es sehr wohl Trendfolgen/Zusammenhänge/Rückkopplungen, sodass etwa ein Stop-Loss ja im Regelfall dann ausgelöst wird, wenn sich die Markterwartung nicht erfüllt wird, und der Kurs eben den Kursverlkauf B genommen hat, denn man nicht erwartet hat. Im Unterschied zum theoretischen Spiel behält der Kurs in der Mehrzahl der Fälle im Weiteren auch diesen "Weg B" bei.

 

Im Roulette-Spiel kann ich mit einem Moneymanagement-Ansatz tatsächlich nichts erreichen - eben weil, wie du gesagt hast, man ja im Vorfeld nicht wissen kann ob man sich mit einer Art Stop-Loss nicht auch die Chance auf eine positive Zahlen/Farb-Folge entgehen lässt.

 

PS: Wer mal etwas zum Lachen haben will, der besuche eines der vielen Roulette-Foren im Internet ;-)

 

Gruß,

Santa Fe