3 Dax-Punkte mit CFD täglich - realistisch?

[krEYOn]

Hallo Onassis,

 

in meinem letzten Beitrag schrieb ich, dass ich mich melden wollte, wenn ich pleite bin ;-) Jetzt tu ich es doch schon vorher - um mitzuteilen, dass ich momentan an anderen Strategien auf EoD-Basis teste und für diesen o.g. sehr kurzfristigen Handel überhaupt keine Zeit habe (wegen Job).

 

Aber es wäre mal interessant, einen Backtest durchzuführen, der kauft (leerverkauft), wenn die Handelsspanne bspw. um das x-fache (bspw. 1,5-) der gestrigen Range (d.h. Open+1,5*(High[1]-Low[1]) erreicht wird und nach 1 Punkt Gewinn (oder auch 2 oder 3 Punkten, dabei Spread nicht vergessen) wieder verkauft. Dabei würde mich mal die Trefferquote interessieren - insbesondere die Frage: wo setze ich meinen STOP? Problem wird sein, dass AVG Win/AVG Loss sehr niedrig sein wird...

 

Aber wie Ihr schon geschrieben habt, dürfte es sehr schwierig werden, dauerhaft positiv zu traden. Auch ich bin mittlerweile davon ab - trotzdem wäre es eine für mich sehr interessante Auswertung. Gibt's denn jemanden, der Realtime-Daten bezieht? Der könnte doch sowas mal testen - ist auch relativ schnell programmiert, denke ich.

 

Hallo Brakelkatze,

 

ich sage mal provokativ mit dem richtigem Ansatz und Strategie, ja es ist möglich jeden Tag mindestens 3 Punkte sich zu ertraden.

 

krEYOn

[Marktfrau]

Ich sage die Chance 3 Punkte zu gewinnen oder zu verlieren ist 50/50, wenn marketindex sauber arbeitet. Von daher glaube ich nicht, dass es möglich ist.

 

Ich sage: Die Chance zu gewinnen oder zu verlieren liegt am Trader.

 

Wenn der Papst einen Elfmeter in Lehmans Tor schießen soll, sind seine Chancen zu treffen deutlich geringer, als wenn Luca Toni schießt.

 

Wer allerdings langfristig einen Kostanteil von 25% in Kauf nimmt, wird auf jedenfall langfristig Geld an die Bank verlieren.

 

Deshalb ist es eine miserabele Strategie nur auf 3 Punkte Gewinn zu traden. Alles unter 10 Gewinnpunkte gehört dazu.

[krEYOn]

Ich sage. die Chance zu gewinnen oder zu verlieren liegt am Trader.

 

Deshalb ist es eine miseralele Strategie nur auf 3 Punkte Gewinn zu traden. Alles unter 10 Gewinnpunkte gehört dazu.

 

da bin ich mit dir einer Meinung bei beiden Punkten.

 

krEYOn

[Pascal1984]

Ich sage: Die Chance zu gewinnen oder zu verlieren liegt am Trader.

 

Wenn der Papst einen Elfmeter in Lehmans Tor schießen soll, sind seine Chancen zu treffen deutlich geringer, als wenn Luca Toni schießt.

 

Wer allerdings langfristig einen Kostanteil von 25% in Kauf nimmt, wird auf jedenfall langfristig Geld an die Bank verlieren.

 

Deshalb ist es eine miserabele Strategie nur auf 3 Punkte Gewinn zu traden. Alles unter 10 Gewinnpunkte gehört dazu.

 

Also ich muß sagen das ich von CFD´s inzwischen recht begeistert bin, hab bei flatex mit 1000 "Spielgeld" angefangen, nur mit DAX long bzw. short, und in kürzester zeit (8 Handelstage) war ich bei 1.600 Euro, bin dann auf 850 an einen tag zurückgefallen und inzwischen wieder bei 1.400 ! Wenn man immer den dow realtime mitlaufen lässt, kann man vor allen gegen abends ( bei flatex dax bis 22:00 Uhr) richtig gut gewinne machen, man muß nur nerven behaltne wenns mal bisschen runter geht...

[Kampfaktie]

Hallo, ich bin leider noch recht neu auf dem Feld, ich hätte jedoch eine Frage - was spricht dagegen, dass man, trotz

des Spreads und des damit verbundenen sofortigen Eintritts in die Verlustzone, beim bspw. long CFD sofort glatt stellt,

sobald sich der Index auch nur minimal nach unten bewegt, die Gewinne jedoch laufen lässt - im Schnitt verliert man

zwar immer wieder Geld aus den Verlustgeschäften, die Beträge sind jedoch recht gering (zumindest bei mir,

da ich nicht sonderlich viel Kapital habe, um viele Kontrakte zu kaufen), aber die realisierten Gewinne dürften dann dies

übersteigen. Nun, ich gehe hierbei davon aus, dass ich die Kurse selbst aktiv im intraday-Bereich verfolge und nicht festgelegte

Stopp- oder Limit-Kurse setze. Dabei bin ich sehr vorsichtig und versuche, die Trends in ihren Anfängen zu erkennen.

 

Nun, ich weiß, dass die Erfahrenen unter euch jetzt den Kopf schütteln über den blutigen Anfänger, der hier

abstruse Vorstellungen vom Trading hat, aber was soll ich sagen, ich bin wirklich ein sehr vorsichtiger Typ, und

bisher habe ich mit meinen Einschätzungen gut gelegen, und daher habe ich mehr oder weniger Zuversicht in

meine Fähigkeit, die *hust* "sicheren Dinger" zu erwischen. Ein Fall von irrational exuberance, ich weiß,

aber bevor ihr meinen Anstoß als Schwachsinn abtut, möchte ich doch lieber konstruktive Kritik und sinnvolle

Vorschläge hören

[Marktfrau]

Hallo, ich bin leider noch recht neu auf dem Feld, ich hätte jedoch eine Frage - was spricht dagegen, dass man, trotz

des Spreads und des damit verbundenen sofortigen Eintritts in die Verlustzone, beim bspw. long CFD sofort glatt stellt,

sobald sich der Index auch nur minimal nach unten bewegt, die Gewinne jedoch laufen lässt - im Schnitt verliert man

zwar immer wieder Geld aus den Verlustgeschäften, die Beträge sind jedoch recht gering (zumindest bei mir,

da ich nicht sonderlich viel Kapital habe, um viele Kontrakte zu kaufen), aber die realisierten Gewinne dürften dann dies

übersteigen. Nun, ich gehe hierbei davon aus, dass ich die Kurse selbst aktiv im intraday-Bereich verfolge und nicht festgelegte

Stopp- oder Limit-Kurse setze. Dabei bin ich sehr vorsichtig und versuche, die Trends in ihren Anfängen zu erkennen.

 

Nun, ich weiß, dass die Erfahrenen unter euch jetzt den Kopf schütteln über den blutigen Anfänger, der hier

abstruse Vorstellungen vom Trading hat, aber was soll ich sagen, ich bin wirklich ein sehr vorsichtiger Typ, und

bisher habe ich mit meinen Einschätzungen gut gelegen, und daher habe ich mehr oder weniger Zuversicht in

meine Fähigkeit, die *hust* "sicheren Dinger" zu erwischen. Ein Fall von irrational exuberance, ich weiß,

aber bevor ihr meinen Anstoß als Schwachsinn abtut, möchte ich doch lieber konstruktive Kritik und sinnvolle

Vorschläge hören

 

 

Ich denke, der sofortige Eintritt in die Verlustzone dürfte bei 50% liegen. B)

 

Also gibts ausser Transaktionskosten nix.

[Klonk]

Nur nochmal zu dem "wenn du verlierst verdopple deinen Einsatz einfach in dernächsten Runde" Beispiel.

 

Das funktioniert nicht, lässt sich auch statistisch nachweisen.

Es ist das selbe wie die Strategie beim Roulette immer auf eine Zahl zu setzen und jedesmal den Einsatz zu verdoppeln bis man gewinnt.

Leider gewinnt am Ende dabei eben trotzdem die Bank (der CfD Emmitent) die grüne 0 dabei entspricht den Gebühren des Handels und verschiebt die Gewinnwarscheinlichkeit nochmal zu Gunsten der Bank.

 

Problem ist dass das blöde gesagt diese Methode 1364x hintereinander gutgehen kann aber genau 1 Fall ausreicht wo 1x zuviel das falsche Ergebnis kommt um alle vorhergehenden 1364 Gewinne auf einen Schlag zu Nichte zu machen.

Bei 100 Euro Einsatz reicht schon eine überschaubare Anzahl an Fehlversuchen die nur irgendwann ein einziges Mal auftreten muss um jeden "Verdoppler" in den Ruin zu treiben.

Nach 10 Versuchen ist man schon bei 100.000 Einsatz nach 15 Versuchen bei 3 Millionen nach 20 Fehlversuchen müsste man 100 Millionen haben um zu verdoppeln..

 

Wer dran glaubt das das funktioniert sollte sich mal in die Grundlagen der Statistik einlesen.

 

Das bekannteste System ist das Verdoppeln der Einsätze nach Verlust auf den Einfachen Chancen Schwarz/Rot, Pair/Impair und Manque/Passe (Martingalespiel). Obwohl dieses System den Spieler nach einer gewissen Zeit unweigerlich in den Ruin führt, ist es das populärste Roulette-System, weil beim Spielen über wenige Runden zunächst eine (scheinbar) hohe Gewinnchance besteht. Der Spieler kann dabei nie mehr gewinnen als die Höhe des ersten Einsatzes.

 

Gruß

[Kampfaktie]

Ich denke, der sofortige Eintritt in die Verlustzone dürfte bei 50% liegen. B)

 

Also gibts ausser Transaktionskosten nix.

 

Die Sache ist ja, dass es keine Transaktionskosten gibt - gebührenfreier Indexhandel. Tja, der Spread vermiest die Laune,

aber wenn man es schafft, die Trefferquote durch Können, Vorsicht und später Erfahrung etwas nach oben zu treiben, dürfte

dies in Verbindung mit einer ausgeklügelten Strategie inkl. sinnvoller Stopps doch zu Gewinnen führen, oder gibt es da einen Haken,

den ich aufgrund mangelnder Erfahrung nicht erkenne?

 

Außerdem, falls es doch zu Gewinnen kommen sollte, würde ich sie nicht gleich mitnehmen und somit glatt stellen, sondern

die Gewinne laufen lassen und den Stopp-Kurs nach und nach bedächtig nachziehen. Bei einer im Trend positiven Entwicklung

dürfte sich da einiges akkumulieren lassen, was einen zusätzlichen Polster für die nächsten Trades darstellt.

 

Bitte um Kommentare/Hinweise

[Marktfrau]

Die Sache ist ja, dass es keine Transaktionskosten gibt - gebührenfreier Indexhandel.

Bitte um Kommentare/Hinweise

 

Was bringt dich auf die absurde Idee, daß spread keine Transaktionskosten wären?

 

Selbst wenn es nur ein Punkt ist, bist du ohne Bewegung des Daxes schon beim Kauf in der Verlustzone und müsstest den Trade schon beenden.

[Kampfaktie]

Was bringt dich auf die absurde Idee, daß spread keine Transaktionskosten wären?

 

Selbst wenn es nur ein Punkt ist, bist du ohne Bewegung des Daxes schon beim Kauf in der Verlustzone und müsstest den Trade schon beenden.

 

 

Ja, gut, ich hatte mit Transaktionskosten strikt nur die Gebühren gemeint. Natürlich ist der Spread das auch, jedoch

ist der leider auch nicht zu umgehen. Der anfängliche Verlust ist schon in meinen Überlegungen enthalten.

[Malvolio]

Leute ... der Gewinn-Erwartungswert für alle Marktteilnehmer liegt bei 0 minus Kosten. Es wird siche einige geben, die allein schon aus statistischen Gründen Gewinne einfahren, vielleicht sogar hohe Gewinne über eine lange Zeit. Aber im Schnitt wir die Mehrzahl der Trader langfristig Verluste machen, spezielle, wenn man "gegen die Bank" spielt.

 

Mit anderen Worten ... das o.g. "System" wir wahrscheinlich nicht funktionieren, so wie alle anderen "Systeme" auch.

[Kampfaktie]

Leute ... der Gewinn-Erwartungswert für alle Marktteilnehmer liegt bei 0 minus Kosten. Es wird siche einige geben, die allein schon aus statistischen Gründen Gewinne einfahren, vielleicht sogar hohe Gewinne über eine lange Zeit. Aber im Schnitt wir die Mehrzahl der Trader langfristig Verluste machen, spezielle, wenn man "gegen die Bank" spielt.

 

Mit anderen Worten ... das o.g. "System" wir wahrscheinlich nicht funktionieren, so wie alle anderen "Systeme" auch.

 

 

Jep, da gebe ich dir vollkommen recht, ich würde es aber eher Strategie als System nennen, das klingt mir zu wichtigtuerisch,

als ob ich jemand wäre, der nun die 100%-garantierte-Gewinne-Ultimate-Trading-Technik "erfunden" hätte.

 

Im Grunde genommen ist nicht die Strategie, die die Bank schlagen soll, sondern die sorgfältige Auswahl und angewandtes

Können. So einfach ist das dann letztendlich doch nicht, aber man muss schon eine Portion gesundes Selbstvertrauen haben.

Mal sehen, wie sich dies auf meine Taschen auswirkt.

 

Nun aber eine grundsätzliche Frage - mal abgesehen von meinen bisherigen Beiträgen, was hältst du davon, dass man,

falls ein Titel sich positiv entwickelt, den Verkaufsstop immer wieder nachzieht, um einen Gewinn zunächst mal sicher zu stellen,

dabei aber noch genug Raum für eine Weiterentwicklung nach oben lässt. Oder gibt es da bessere Möglichkeiten, die Gewinne

voll abzuschöpfen?

[Malvolio]

Jep, da gebe ich dir vollkommen recht, ich würde es aber eher Strategie als System nennen, das klingt mir zu wichtigtuerisch,

als ob ich jemand wäre, der nun die 100%-garantierte-Gewinne-Ultimate-Trading-Technik "erfunden" hätte.

 

Im Grunde genommen ist nicht die Strategie, die die Bank schlagen soll, sondern die sorgfältige Auswahl und angewandtes

Können. So einfach ist das dann letztendlich doch nicht, aber man muss schon eine Portion gesundes Selbstvertrauen haben.

Mal sehen, wie sich dies auf meine Taschen auswirkt.

 

Nun aber eine grundsätzliche Frage - mal abgesehen von meinen bisherigen Beiträgen, was hältst du davon, dass man,

falls ein Titel sich positiv entwickelt, den Verkaufsstop immer wieder nachzieht, um einen Gewinn zunächst mal sicher zu stellen,

dabei aber noch genug Raum für eine Weiterentwicklung nach oben lässt. Oder gibt es da bessere Möglichkeiten, die Gewinne

voll abzuschöpfen?

 

Ob du es System oder Strategie nennst ist ehrlich gesagt ziemlich wurscht. Das ändert nichts an der Tatsache, daß es in den meisten Fällen nicht funktioniert, wenn du nicht gewisse Marktunvollkommenheiten ausnutzen kannst (z.B. Informationsvorsprünge). Und Otto-Privatanleger hat solche Vorteile i.d.R. nicht ... sondern eher nur Nachteile, z.B. gegenüber der Bank oder Emittenten.

 

(Nachgezogene) Stopp-Kurse sind sicher ein gutes Mittel, um Gewinne abzusichern bzw. Verluste zu begrenzen. Aber die Frage ist, was kommt danach, wenn du ausgestoppt worden bist? Wenn du nicht mehr neu einsteigst hast du zwar deine Gewinne gesichert (oder Verluste begrenzt) aber keine Möglichkeit mehr für neue Gewinne. Wenn du wieder neu einsteigst setzt du dich wieder einem neuen Verlustrisiko aus, daß du ja gereade durch den Stopp verhindern wolltest. Letztendlich kann man es drehen und wenden wie man will. Auch mit Stopp-Kursen kann man letztendlich nicht sein Risiko vermindern, ohne gleichzeitig auch seine Chancen zu beeinträchtigen.

[Kampfaktie]

Ob du es System oder Strategie nennst ist ehrlich gesagt ziemlich wurscht. Das ändert nichts an der Tatsache, daß es in den meisten Fällen nicht funktioniert, wenn du nicht gewisse Marktunvollkommenheiten ausnutzen kannst (z.B. Informationsvorsprünge). Und Otto-Privatanleger hat solche Vorteile i.d.R. nicht ... sondern eher nur Nachteile, z.B. gegenüber der Bank oder Emittenten.

 

(Nachgezogene) Stopp-Kurse sind sicher ein gutes Mittel, um Gewinne abzusichern bzw. Verluste zu begrenzen. Aber die Frage ist, was kommt danach, wenn du ausgestoppt worden bist? Wenn du nicht mehr neu einsteigst hast du zwar deine Gewinne gesichert (oder Verluste begrenzt) aber keine Möglichkeit mehr für neue Gewinne. Wenn du wieder neu einsteigst setzt du dich wieder einem neuen Verlustrisiko aus, daß du ja gereade durch den Stopp verhindern wolltest. Letztendlich kann man es drehen und wenden wie man will. Auch mit Stopp-Kursen kann man letztendlich nicht sein Risiko vermindern, ohne gleichzeitig auch seine Chancen zu beeinträchtigen.

 

Ich hoffe, dass die mitgenommenen Gewinne die erleideten Verluste übersteigen, wie bei jeder anderen Strategie auch.

 

Nun aber was anderes - wie wäre es, wenn man gleichzeitig long und short auf den gleichen Basiswert gehen würde, mit genau der gleichen Kontraktanzahl und

zur gleichen Zeit, jedoch mit verschiedenen Stopps, wobei man bei beiden Positionen glattstellt, wenn bspw. ein Verlust von 10% erlitten wurde.

Sobald eine Position glatt gestellt wurde, kann die andere, mit einer kleinen Portion Glück, weiter Gewinne einfahren und somit insgesamt ebenfalls

einen Gewinn erzielen. Die kritische Phase liegt bei der Schließung einer Position - falls sich der Kurs in dem Moment nicht wie erhofft entwickelt, kann

man den Verlust der geschlossenen Position nicht ausgleichen und anschließend überkompensieren, was zu einem Gesamtverlust führen würde.

 

Mit einer geeigneten Stopp-Kurssetzung dürfte sich jedoch das Verlustrisiko begrenzen und falls es doch zu einem kommen würde, wäre dieser betragsmäßig

vergleichsweise gering.

 

Sinnvoll oder reiner Bullshit?

[ipl]

Genauso gut könnte man die Strategie fahren:

1. Sobald Verlust = 1 DAX-Punkt => Verkaufen

2. Sobald Gewinn = 10 DAX-Punkte => Verkaufen

3. Sonst => Warten

 

Hand hoch, wer glaubt, dass bei dieser Strategie die Gewinne insgesamt 10 mal so hoch ausfallen, wie die Verluste.

 

Je länger man mit der Gewinnmitnahme wartet, desto größer ist die Chance, dass die Buchgewinne wieder zu Verlusten werden. Egal wie man die Stop-Losses oder Gewinnmitnahmen setzt, der Erwartungswert bleibt vor Transaktionskosten bei zufälliger Kursentwicklung gleich 0. Das gilt auch für die Strategie, den Stop-Loss auf den jeweiligen erreichten Höchstwert - 1 zu setzen und sonst niemals zu verkaufen (sozusagen die ultimative Verluste-begrenzen-Gewinne-laufen-lassen-Strategie). Bei Interesse präsentiere ich gerne die Rechnung. *g*

 

Wer glaubt, dass die Kurse nicht zufällig sind, dem steht es natürlich frei, die Muster zu verfolgen, die er darin sieht, welche auch immer es sein mögen.

 

Kampfaktie, alle deine Strategien basieren auf der Annahme von (zumindest kurzfristigen) Trends. Wenn du an sie glaubst, kannst du sie auch so ausnutzen, ohne dir das Hirn im Versuch zu verrenken, deine eigentliche Annahme zu tarnen.

[Blujuice]

Leute ... der Gewinn-Erwartungswert für alle Marktteilnehmer liegt bei 0 minus Kosten. Es wird siche einige geben, die allein schon aus statistischen Gründen Gewinne einfahren, vielleicht sogar hohe Gewinne über eine lange Zeit. Aber im Schnitt wir die Mehrzahl der Trader langfristig Verluste machen, spezielle, wenn man "gegen die Bank" spielt.

Meiner Meinung nach macht die Bank mit CFDs nicht deswegen immer Gewinn, weil man mit CFDs kaum Gewinnchancen hätte. Sondern deswegen, weil im CFD-Handel nur Amateure unterwegs sind, die den Markt nicht schlagen können. Ein Profitrader, der das kann, handelt stattdessen mit echten Futures.

 

Beim Threadstarter frage ich mich, wie er mit einem 1-Punkt-Stopp-Loss sinnvoll traden will. Selbst wenn er mit seiner Trendeinschätzung absolut recht hat, dürfte der Kurs trotzdem in deutlich über 50% der Fälle schon nach wenigen Sekunden die Stop-Loss-Grenze reißen. Ein paar Punkte völlig unvorhersehbares Auf und Ab ist immer da. Und dann hat er 1 Punkt Spread + 1 Punkt Stopp Loss + Slippage (sicherlich nochmal mind. 1 Punkt) Verlust gemacht, obwohl er mit dem Trend Recht hatte.

[Kampfaktie]

Genauso gut könnte man die Strategie fahren:

1. Sobald Verlust = 1 DAX-Punkt => Verkaufen

2. Sobald Gewinn = 10 DAX-Punkte => Verkaufen

3. Sonst => Warten

 

Hand hoch, wer glaubt, dass bei dieser Strategie die Gewinne insgesamt 10 mal so hoch ausfallen, wie die Verluste.

 

Je länger man mit der Gewinnmitnahme wartet, desto größer ist die Chance, dass die Buchgewinne wieder zu Verlusten werden. Egal wie man die Stop-Losses oder Gewinnmitnahmen setzt, der Erwartungswert bleibt vor Transaktionskosten bei zufälliger Kursentwicklung gleich 0. Das gilt auch für die Strategie, den Stop-Loss auf den jeweiligen erreichten Höchstwert - 1 zu setzen und sonst niemals zu verkaufen (sozusagen die ultimative Verluste-begrenzen-Gewinne-laufen-lassen-Strategie). Bei Interesse präsentiere ich gerne die Rechnung. *g*

 

Wer glaubt, dass die Kurse nicht zufällig sind, dem steht es natürlich frei, die Muster zu verfolgen, die er darin sieht, welche auch immer es sein mögen.

 

Kampfaktie, alle deine Strategien basieren auf der Annahme von (zumindest kurzfristigen) Trends. Wenn du an sie glaubst, kannst du sie auch so ausnutzen, ohne dir das Hirn im Versuch zu verrenken, deine eigentliche Annahme zu tarnen.

 

Tarnen wollte ich es nie - die Annahme, dass die Kursentwicklung vollständig vom Zufall angetrieben wird, erscheint mir weitaus abwegiger.

Natürlich hat der Zufall in den meisten Fällen seine Finger im Spiel, aber es gibt ebenfalls grobe Richtungen der Kursbewegung, wenn wir denn nicht gerade Seitwärtsbewegungen haben. Selbstverständlich sieht man dies erst im Nachhinein, da nutzt es einem wiederum doch kaum, aber ein erfahrener Anleger

dürfte wohl gelegentlich mit den Kursbewegungen was anzufangen wissen (was wieder nicht heißen soll, dass somit Gewinne garantiert sind, sondern nur, dass man die Chance darauf doch etwas erhöhen kann), oder sehe ich das falsch?

[ipl]

Tarnen wollte ich es nie

Dann kaufe, wenn der Kurs steigt und verkaufe, wenn der Kurs sinkt, fertig. Wenn du da anfängst, 2 sich gegenseitig hedgende Positionen aufzubauen, verbesserst du rein gar nichts, es ist nur etwas schwieriger zu durchschauen, dass das eine Trendfolgestrategie mit einem zunächst vorgetäuschten und einem verspäteten realen Einstieg, sowie verschenktem Spread der nicht verfolgten Position werden soll.

 

Selbstverständlich sieht man dies erst im Nachhinein, da nutzt es einem wiederum doch kaum, aber ein erfahrener Anleger dürfte wohl gelegentlich mit den Kursbewegungen was anzufangen wissen (was wieder nicht heißen soll, dass somit Gewinne garantiert sind, sondern nur, dass man die Chance darauf doch etwas erhöhen kann), oder sehe ich das falsch?

Manche glauben das, manche was anderes.

 

Dazu nur so viel: hätte ich eine Strategie, die die Chance darauf auch nur "etwas erhöhen kann", würde mir längst die halbe Welt gehören. Eine Strategie die das tut, ist bei richtiger Anwendung nämlich bereits eine Strategie, die Gewinne (fast) garantiert. Aber vielleicht wirst du der Glückliche.

[Stephan09]

Genauso gut könnte man die Strategie fahren:

1. Sobald Verlust = 1 DAX-Punkt => Verkaufen

2. Sobald Gewinn = 10 DAX-Punkte => Verkaufen

3. Sonst => Warten

 

Bei Interesse präsentiere ich gerne die Rechnung. *g*

Dann mach mal. Würde mich interessieren auch wenn du mich nicht sonderlich leiden magst. Do ut des. Und mein do ist für heute ja wohl erfüllt.

[ipl]

Dann mach mal. Würde mich interessieren auch wenn du mich nicht sonderlich leiden magst. Do ut des. Und mein do ist für heute ja wohl erfüllt.

Es waren ja nur sachliche Differenzen, auch wenn die etwas hitzig ausgetragen wurden. Ich hab eigentlich nichts gegen dich... ^^

 

Ich meinte mit dem Vorrechnen eigentlich die andere Strategie. Die Rechnung für die zitierte Strategie wäre etwas komplizierter bzw. länger, die andere lässt sich schöner mit einer Reihe ausdrücken. (Bzw. ist mir auf Anhieb noch kein schöner und einfach verständlicher Beweis für die verlangte Strategie eingefallen.) Ich kürze den Beweis mal auf die Strategie ab, die bereits bei Gewinn = 3 verkauft, das Prinzip bleibt ja gleich, ob man bei 10 oder 3 verkauft. Der Verkauf bei Verlust = 1 bleibt bestehen.

 

Annahme: Kurse sind zufällig, die Wahrscheinlichkeit für einen Anstieg um 1 Punkt ist 50% und für das Sinken um 1 Punkt ebenfalls 50%.

 

Man kauft zu einem Kurs x. Ich betrachte zunächst den Erwartungswert, den man hat, wenn der Kurs bereits bei x+1 wäre. Da der Kurs x+1 genau in der Mitte zwischen den Kursen x-1 (Verkaufskurs bei Verlust) und x+3 (Verkaufskurs bei Gewinn), sind beide Ereignisse gleich wahrscheinlich. Das eine Ereignis bringt uns einen Verlust von 1 und das andere einen Gewinn von 3. Der Erwartungswert ist für uns hier also 0.5 * -1 + 0.5 * 3 = -0.5 + 1.5 = 1. (Ist ja auch logisch, unser Kurs ist gerade x+1.)

 

Jetzt können wir den Erwartungswert aus der Situation bei x betrachten. Mit 50% tritt gleich das Verlustereignis mit Kurs x-1 ein und mit 50% bekommen wir einen Kurs x+1. Im letzteren Fall können wir, wie gezeigt, einen Gewinn von 1 erwarten. Im ersteren Fall logischerweise einen Verlust von 1. Der Erwartungswert in der Situation bei x ist also: 0.5 * -1 + 0.5 * 1 = 0.

 

Die erwarteten Gewinne verändern sich also offensichtlich nicht, wenn man Verluste begrenzt und Gewinne laufen lässt und bleiben bei 0 - wenn man von zufälligen Kursbewegungen ausgeht.

 

 

Edit/Nachtrag:

In der Realität ist die Erwartung natürlich leicht positiv, da Aktien langfristig steigen. Diese Gewinnerwartung lässt sich aber durch Festlegungen von Verkaufszeitpunkten (bei zufälligen Kursen) nicht beeinflussen, dadurch wird nur die Verteilung verändert. Man kann sich also z.B. aussuchen, ob man lieber in 3 von 4 Fällen einen Verlust von -1 und in einem von 4 Fällen einen Gewinn von 3 macht oder lieber in 10 von 11 Fällen einen Verlust von -1 macht und in 1 von 11 Fällen einen Gewinn von 10. Das ist nur leider für den erwarteten Gewinn egal...

 

Freilich ist die Strategie sinnvoll, wenn man von geeigneten Mustern in den Kursen ausgeht, beispielsweise Trends. Wer an einen effizienten Markt glaubt, geht davon aber nicht aus.

[Stephan09]

Ich glaube nicht an den effizienten Markt... Was deine Überlegungen bedeuten, muss ich mir erst durch den Kopf gehen lassen: Ich kannn rechnen, aber leider kein Mathe.

[Kampfaktie]

Dann kaufe, wenn der Kurs steigt und verkaufe, wenn der Kurs sinkt, fertig. Wenn du da anfängst, 2 sich gegenseitig hedgende Positionen aufzubauen, verbesserst du rein gar nichts, es ist nur etwas schwieriger zu durchschauen, dass das eine Trendfolgestrategie mit einem zunächst vorgetäuschten und einem verspäteten realen Einstieg, sowie verschenktem Spread der nicht verfolgten Position werden soll.

 

Nun, prozyklisches Kaufverhalten und der Versuch, längst abgelaufenen Trends nachzulaufen hatte ich sicherlich nicht im Sinn.

Was die Hedge-Position angeht, ist sicherlich wahr, was du sagst. Es wäre jedoch bei mittelfristigen Trends möglicherweise

brauchbar, wobei, wie du sagst, man zunächst Gewinnpartizipation abgibt. Tja, bei meiner Broker ist ein covered short eh nicht möglich.

 

Manche glauben das, manche was anderes.

 

Dazu nur so viel: hätte ich eine Strategie, die die Chance darauf auch nur "etwas erhöhen kann", würde mir längst die halbe Welt gehören. Eine Strategie die das tut, ist bei richtiger Anwendung nämlich bereits eine Strategie, die Gewinne (fast) garantiert. Aber vielleicht wirst du der Glückliche.

 

Bei einem Würfelspiel, bei dem man mit 51% Wahrscheinlichkeit gewinnt, wird man ohne riesigen Einsatz und langfristiger Teilnahme gewiss

nicht der Weltherrscher. Außerdem heißt es ja, dass, selbst wenn der Erwartungswert minimal positiv ist, dies nur wieder im Erwartungswert zutrifft.

Mit etwas "Pech" würde man sich doch schnell verzocken und viel vorherigen Einsatz in einer Pechsträhne verlieren, und um das wieder auszugleichen

benötigt man weitaus mehr Zeit, als für den Verlust nötig war, wenn der Gewinn/Verlust jeweils in Prozenten ausgedrückt wird.

 

Aber stur zu behaupten, die Märkte seien durch keine Strategie oder sonst was auch nur um 0,1% in der langen Frist zu schlagen ist für mich dann doch - tut mir Leid, aber - Ignoranz.

 

Und was die Effizienz der Märkte anbelangt - ja, sie sind effizient, aber von vollkommener Effizienz sind wir ein gutes Stück entfernt. Oder sind z.B. Panikverkäufe rational? Aus der Sicht der Individuen mag es sinnvoll sein, aufgrund der Erwartung sinkender Kurse zu verkaufen, jedoch führt dieses Verhalten zu Verlusten für (so gut wie) alle Beteiligten. Ähnlich wie beim Gefangenendilemma. Nur, woher kommt die Erwartung sinkender Kurse, wenn Märkte effizient, alles vom Zufall bestimmt und Anleger rational sind?

[Malvolio]

Aber stur zu behaupten, die Märkte seien durch keine Strategie oder sonst was auch nur um 0,1% in der langen Frist zu schlagen ist für mich dann doch - tut mir Leid, aber - Ignoranz.

 

Und was die Effizienz der Märkte anbelangt - ja, sie sind effizient, aber von vollkommener Effizienz sind wir ein gutes Stück entfernt. Oder sind z.B. Panikverkäufe rational? Aus der Sicht der Individuen mag es sinnvoll sein, aufgrund der Erwartung sinkender Kurse zu verkaufen, jedoch führt dieses Verhalten zu Verlusten für (so gut wie) alle Beteiligten. Ähnlich wie beim Gefangenendilemma. Nur, woher kommt die Erwartung sinkender Kurse, wenn Märkte effizient, alles vom Zufall bestimmt und Anleger rational sind?

 

Das ist keine Ignoranz, das ist Realität.

 

Es ist auch gar nicht die Frage, ob Märkte effizient sind oder nicht. Die Frage ist, ob ich als Privatanleger die offenbar vorhandenen Ineffizenzen auch ausnutzen kann?! Habe ich einnen Wissensvorsprung vor den anderen Markteilnehmern, kann ich schneller handeln um Arbitragemöglichkeiten auszunutzen als die anderen Markteilnehmer, sind meine prophetischen Fähigkeiten besser ausgeprägt als die der anderen Marktteilnehmer, bin ich eine Bank und kann anderen meine Konditionen aufzwängen?

 

Wenn ich z.B. mit Derivaten handle ist ohne die Berücksichtigung von Kosten der Gewinn-Erwartungswert für alle Marktteilnehmer (also im Durchschnitt) gleich 0. Das ergibt sich allein aus der Tatsache, daß es sich um ein Nullsummenspiel handelt. Jden Euro den ich gewinne muss ein anderer verlieren und umgekehrt. Wenn dann die Transaktionskosten noch in's Spiel kommen dreht die Sache unweigerlich ins Minus.

 

Wenn man systematisch und nachhaltig in so einem Markt Gewinne einfahren will, braucht man gegenüber den anderen Marktteilnehmern tatsächlich ausnutzbare (!) Vorteile. Das Dumme ist nur, daß Privatleger solche Vorteile in aller Regel nicht besitzen .... sondern eher vermutlich im Gegenteil erhebliche Nachteile haben. Im Schnitt wird der Privatanleger also langfristig Verluste fahren. Manche haben vielleicht Glück und gewinnen, aber die große Mehrheit wird auf lange Sicht in die Röhre gucken. Und daran ändert auch die beste "Strategie" oder das ausgefuchsteste "System" nichts. Das ist alles Kokolore und gaugelt den Leuten letztendlich nur eine "Kontrollillusion" vor.

 

Wenn man Spaß dran hat soll man es ruhig mal versuchen. Ich mache auch ab und zu mal einen Zock. Aber man darf nie vergessen, daß es letzendenlich genau so läuft wie im Spielkcasino beim Roulette. Letztendlich gewinnt die Bank.

 

PS: Bei den meisten Profis sieht es übrigens nicht viel besser aus ... die haben i.d.R. eben nur das Glück, daß sie nicht ihr eigenes Geld verbraten.

[ipl]

Nun, prozyklisches Kaufverhalten und der Versuch, längst abgelaufenen Trends nachzulaufen hatte ich sicherlich nicht im Sinn.

Was die Hedge-Position angeht, ist sicherlich wahr, was du sagst. Es wäre jedoch bei mittelfristigen Trends möglicherweise

brauchbar, wobei, wie du sagst, man zunächst Gewinnpartizipation abgibt. Tja, bei meiner Broker ist ein covered short eh nicht möglich.

2 sich gegenseitig aufhebende Positionen machen überhaupt keinen Sinn, egal woran man glaubt und was man erreichen will, ob nun bei mittelfristigen oder bei bei langfristigen Trends. Der einzige Sinn ist hier offensichtlich, die eigene Strategie so undurchsichtig zu machen, bis man sie selber nicht mehr doof findet. Genau das nannte ich bereits in meinem ersten Beitrag hier "tarnen". Denn prozyklisch willst du offensichtlich gar nicht handeln! Tust es aber.

 

Du kannst das selbst gern überprüfen: finde ein Szenario, in dem diese Doppelhedge-Strategie anders performt, als ein simpler prozyklischer Einstieg zu dem Zeitpunkt, als du eine der beiden Positionen auflösen würdest.

 

Bei einem Würfelspiel, bei dem man mit 51% Wahrscheinlichkeit gewinnt, wird man ohne riesigen Einsatz und langfristiger Teilnahme gewiss nicht der Weltherrscher. Außerdem heißt es ja, dass, selbst wenn der Erwartungswert minimal positiv ist, dies nur wieder im Erwartungswert zutrifft. Mit etwas "Pech" würde man sich doch schnell verzocken und viel vorherigen Einsatz in einer Pechsträhne verlieren, und um das wieder auszugleichen benötigt man weitaus mehr Zeit, als für den Verlust nötig war, wenn der Gewinn/Verlust jeweils in Prozenten ausgedrückt wird.

Lass es uns spielen. Ich gehe gehebelt und massiv gestreut (auf Tausende Spiele) long. Dann brauche ich mit 99,99..% Wahrscheinlichkeit nie mehr zu arbeiten.

 

Riesige Einsätze und häufige Teilnahme sind ja heutzutage beides kein Problem. Die "Pech"-Wahrscheinlichkeit lässt sich mit Wahrscheinlichkeitstheorie durch Diversifizierung beliebig gegen 0 drücken. Also auch gegen 0,000000001%, wenn man will. Das würde ich riskieren. ^^

 

Siehe Gesetz der großen Zahlen.

 

Aber stur zu behaupten, die Märkte seien durch keine Strategie oder sonst was auch nur um 0,1% in der langen Frist zu schlagen ist für mich dann doch - tut mir Leid, aber - Ignoranz.

Nun, ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich das hier weder "stur" noch sonst irgendwie behauptet habe. Ich habe dazu eine eigene Meinung, habe sie aber in diesem Thread nirgendwo geäußert, weil ich weiß, dass das genau solche Glaubenskriege provoziert, die mich absolut nicht interessieren. Die Rede war immer von "wenn man davon ausgeht, dann". Ich schrieb sogar explizit dazu, was richtig wäre, wenn man an etwas anderes glaubt.

 

Ich sage übrigens auch nicht, dass prozyklisches Handeln schlecht ist. Ich zeige nur den Widerspruch in deinem eigenen Handeln auf.

[saibottina]

1. Stimme Malvolio zu

2. Das Spiel mit der 51%igen Gewinnwahrscheinlichkeit würd ich auch gern mitspielen. Je öfter, desto besser.

Und was die Effizienz der Märkte anbelangt - ja, sie sind effizient, aber von vollkommener Effizienz sind wir ein gutes Stück entfernt. Oder sind z.B. Panikverkäufe rational? Aus der Sicht der Individuen mag es sinnvoll sein, aufgrund der Erwartung sinkender Kurse zu verkaufen, jedoch führt dieses Verhalten zu Verlusten für (so gut wie) alle Beteiligten. Ähnlich wie beim Gefangenendilemma. Nur, woher kommt die Erwartung sinkender Kurse, wenn Märkte effizient, alles vom Zufall bestimmt und Anleger rational sind?

Kann es sein, dass Du ein paar Definitionen verwechselst? Ob ein Markt effizient ist oder nicht, das hat doch nix damit zu tun, ob Marktteilnehmer rational handeln oder nicht. Das Gefangenendilemma kann ich auch nicht so gut erkennen.

Ich versteh auch nicht, warum Du es als Widerspruch ansiehst, dass jemand sinkende Kurse erwartet, wenn Kurse zufällig sind. Gerade wegen dem Zufall ist eben recht viel möglich, u.a. dass die Kurse eben auch mal fallen.