PUT vs. Knock-Out auf den S&P500

[Rinderfond]

Moin,

 

momentan bin ich in folgenden OS PUT investiert und fahre damit so gut, wie ich mir das gewünscht hatte:

 

https://www.cortalconsors.de/euroWebDe/-?%2...security-search

 

Name: CG32GA

 

Basiswert S&P 500 INDEX

Hebel 5,943

Emittent Citi

Delta -0,439

Basispreis 1.600,0000 USD

Theta -0,003 (-0,18%)

Letzter Handelstag 17.12.2009

Impl. Vola 27,53%

Fälligkeit 18.12.2009

Agio p.a. 3,36%

Typ Put Omega 2,607

 

Ich bin jetzt am Überlegen, ob ich diesen Schein verkaufen und den Betrag in einen KO-Hebelschein umschichten soll, der endlos läuft und einen ähnlichen oder sogar stärkeren Hebel hat. Folgendes Modell könnte passen:

 

https://www.cortalconsors.de/euroWebDe/-?...id=DE000DB577K1

 

DB577K

 

Basiswert S&P 500 INDEX Spread

Fälligkeitsdatum endlos absolut 0,010

Bezugsverhältnis 0,010 in % des Briefkurses 0,81%

Barrieren Abstände

Knock-Out 1.600,0000 USD zu Knock-Out in % 9,68%

Basispreis 1.636,4300 USD zu Basispreis in % 12,18%

 

Der Hebel wird mit 8,061 angegeben.

 

Hintergrund meiner Überlegung ist momentan, dass ich nicht diese Zeit/Geld-Thematik des OS mittragen will, wohingegen ich mit einem KO (Totalverlustrisiko) eher leben könnte, weil ich nach oben hin nicht viel Luft sehe momentan. Ich weiß nur nicht, ob es einen Salami-Crash in den USA gibt, der bis 2011 anhält, oder ob das jetzt in den nächsten sechs Monaten gewaltig donnert. Daher fänd ich endlos nicht schlecht.

 

Kann man es realistisch so rechnen, dass der KO einen Hebel von 8 hat, gegenüber dem OS, der einen Hebel von ca. 6 hat? Hebelt der KO also dauerhaft stärker? Ich kenne mich mit KOs nicht so aus, aber KO-Schwelle und Basispreis bedeuten doch, dass der Totalverlust durch eine Schwelle vorher verhindert wird, oder? Ansonsten müsste ich wohl ein dauerhaftes Limit/SL einräumen, das ich ggf. anpasse.

 

Danke für Eure Tipps.

[howie153]

Wenn du schöne Gewinne in deinem Put hast, würde ich an deiner Stelle diese auch mal realisieren.

Gerade bei Put-Gewinnen muss man fix sein. Verkaufe 50% des OS und lass die anderen 50% weiterlaufen.

So würde ich das machen!

Wenn du der Meinung bist, dass es bis 2011 so richtig kracht und du an dem Crash reich werden willst, dann kannst du natürlich auch OS nachkaufen.

Welche Strategie du dabei verfolgst, bleibt dir überlassen!

Von KO's rate ich dir generell ab. Die heißen nicht umsonst so und evtl. Knockout-Verluste kannst du steuerlich nicht gegenrechen mit Gewinnen!

[Schweder]

ja- die knockout-schwelle bewahrt dich bei vielen zertis vor einem totalverlust - nicht aber bei allen

nein - die knockoutschwelle ersetzt keinen StopLoss, da der Schein bei der Knockoutschwelle meist so gut wie gar nichts mehr wert ist, nur halt nicht GAR nichts mehr, aber fast

[Rinderfond]

Ok, danke für die Informationen. Aber mit Stop-Loss bin ich dann auf der "sicheren Seite", oder?

 

Ich will einfach die Zeitkomponente ausschalten und eher über eine obere Schwelle nachdenken, die ich im Auge behalten kann. Wie lange die US-Wirtschaft dann braucht, bis sie am Tiefpunkt angekommen ist, kann mir dann egal sein.

[howie153]

Ich will einfach die Zeitkomponente ausschalten und eher über eine obere Schwelle nachdenken, die ich im Auge behalten kann. Wie lange die US-Wirtschaft dann braucht, bis sie am Tiefpunkt angekommen ist, kann mir dann egal sein.

Die Zeitkomponente schaltest du auch bei KO-Zertis nicht aus, da die Emittenten ihren Strike permanent anpassen. Bei Longs heben sie ihn an und bei Shorts senken sie ihn ab. Dir gehen so Woche für Woche ein paar cent Wert deines Zertis flöten.

Ich finde diesen Effekt sogar noch deutlicher spürbar als den Zeitwertverlust bei OS.

[Schweder]

erstens das, und zweitens bist du auch mit einem SL nicht "auf der sicheren Seite", erst recht nicht bei einem gehebelten Papier, bei einem Gap kann der Kurs ganz schnell unter deinem SL liegen und erst dann greift es -> zu spät

[Rinderfond]

Hey Leute,

 

vielen Dank, das sind echt mal essentielle Informationen, die man in den ganzen Zertifiakte-Jubelblättern nicht zu lesen bekommt. Also bleibe ich bei den OS. Ich bin halt am Überlegen, ob ich da einen Teil realisieren soll. Ich hatte die Position eigentlich mal zur Depotabsicherung eingerichtet, habe aber inzwischen ein gänzlich anderes Bild von Konjunktur und Börse (weltweit), so dass ich (fast) alles glattgestellt und ca. 10 % des Depotwerts dann in den S&P-PUT gesetzt habe (ich habe dann auch noch einen Gold-CALL gekauft, der auch super läuft). Der Rest liegt in Tagesgeld, ein paar Rohstoff- und Immobilienfonds sowie in physischen Edelmetallen - oder sollte ich besser sagen in psychischen Werten?

 

Wenn man darauf baut, dass es lange und stark bergab geht, dann ist doch mein PUT nicht so falsch, oder würdet Ihr einen anderen nehmen?

 

 

(Ich bin nur nicht sicher, wann der massive Weg nach unten eingeschlagen wird. Aber das was Hatzius gestern vom Stapel gelassen hat, haut alles in dieselbe Kerbe. Meine Theorie geht nur vom US-Konsumenten aus. Das habe ich auf dem S&P-All-Time-High so gesehen und fühle mich da von Tag zu Tag bestätigt. Aber das nur am Rande, führt sonst zu weit hier.)

 

Grüße

RF

[howie153]

Ich hab grad mal meine wöchentlich Stipvisite durch meine Aktienchartliste getätigt (500 Charts).

Fundamental kann ich nicht so recht mitreden, da mir dafür etwas das ökonomische Denken fehlt bzw. noch unterentwickelt ist. Wenn ich mir aber so meine Charts anschaue, dann sehe ich im Moment nicht soviele bullische Charts. Viele Aufwärtstrends gebrochen, Unterstützungen unterboten...

Also wenn ich danach so gehe, fehlen mir als Charttechniker bei vielen Aktien mittlerweile die Gründe, warum ich sie kaufen sollte...

Aber vielleicht mach ich ja auch irgendwas falsch und seh den Wald vor lauter Bäumen nicht...

[Rinderfond]

Hey Leute,

 

vielen Dank, das sind echt mal essentielle Informationen, die man in den ganzen Zertifiakte-Jubelblättern nicht zu lesen bekommt. Also bleibe ich bei den OS. Ich bin halt am Überlegen, ob ich da einen Teil realisieren soll. Ich hatte die Position eigentlich mal zur Depotabsicherung eingerichtet, habe aber inzwischen ein gänzlich anderes Bild von Konjunktur und Börse (weltweit), so dass ich (fast) alles glattgestellt und ca. 10 % des Depotwerts dann in den S&P-PUT gesetzt habe (ich habe dann auch noch einen Gold-CALL gekauft, der auch super läuft). Der Rest liegt in Tagesgeld, ein paar Rohstoff- und Immobilienfonds sowie in physischen Edelmetallen - oder sollte ich besser sagen in psychischen Werten?

 

Wenn man darauf baut, dass es lange und stark bergab geht, dann ist doch mein PUT nicht so falsch, oder würdet Ihr einen anderen nehmen?

 

 

(Ich bin nur nicht sicher, wann der massive Weg nach unten eingeschlagen wird. Aber das was Hatzius gestern vom Stapel gelassen hat, haut alles in dieselbe Kerbe. Meine Theorie geht nur vom US-Konsumenten aus. Das habe ich auf dem S&P-All-Time-High so gesehen und fühle mich da von Tag zu Tag bestätigt. Aber das nur am Rande, führt sonst zu weit hier.)

 

Grüße

RF

 

Wow, von hier oben, bei 3,10 Euro, sieht die Welt schon ganz anders aus. Ich zitiere mich daher einfach gern mal selber. Gekauft hatte ich das Teil für 1,09 Euro.

[Emilian]

Glückwunsch!

 

Ich könnte mir denken, dass Dich ne Menge Leute beneiden.

[Rinderfond]

So, Update: Ich halte immer noch einen Teil der PUTs, mittlerweile verstehe ich aber nicht, warum das Ding die Bewegungen kaum noch richtig mitmacht.

 

Der S&P ging heute um 4,25 % nach unten, mein OS aber nur um 3,83 % nach oben. Wieso das? Ich habe gerade hier nachgesehen, das Teil hatte damals einen Hebel von fast 6. Und jetzt unter 1? Ist das wirklich so? Dann haue ich das Ding wohl mal aus dem Depot. Lohnt sich ja kaum noch.

 

Basiswert S&P 500 INDEX

Hebel 0,742

Emittent Citi

Delta -0,844

Basispreis 1.600,0000

Theta -0,005 (-0,07%)

Letzter Handelstag 17.12.2009

Impl. Vola 70,99%

Fälligkeit 18.12.2009

Agio p.a. 0,48%

Typ Put

Omega 0,626

Ausübungsart Amerikanisch

Bezugsverhältnis 0,010

 

Wo ist der Hebel hin? :-) Ich dachte, ich werde jetzt noch Millionär damit, weil der Markt weiter so brutal fällt. Aber von 1,09 und 1,45 (Nachkauf; Durschnitt 1,15) zu 7,30 ist es ein schöner, weiter und lohnender Weg gewesen (533 % und kein Stress mit der "Finanzkrise").

 

Wenn mir jemand erklären kann, wieso das Ding jetzt nicht mehr brutal zulegt, bin ich dankbar. Es gibt sicher größere OS-Experten als mich. Ich wusste ja nur, dass ich auf dauerhaft und langfristig fallende Märkte setzen wollte (siehe Post oben).

 

Das Geld stecke ich jetzt vielleicht mal lieber in geprügelte Value-Aktien...

 

Grüße und danke,

Euer RiFo

[Chemstudent]

Du hättest dich von dem Intransparenten OS-Mist verabschieden und lieber Mini Futures kaufen sollen.

Bei short hättest du - da du ja schon länger short bist - noch ordentliche Zinsen kassiert (mittlerweile wüdest du aber welche zahlen, da die Leitzinsen nach unten gegangen sind -> Das Fin.-LEvel bzw. der Strike wird z.Z. nach unten abgesenkt) und obendrein wäre dein Hebel halbwegs konstant geblieben und natürlich ohne Vola-Einfluss.

[Rinderfond]

Du hättest dich von dem Intransparenten OS-Mist verabschieden und lieber Mini Futures kaufen sollen.

Bei short hättest du - da du ja schon länger short bist - noch ordentliche Zinsen kassiert (mittlerweile wüdest du aber welche zahlen, da die Leitzinsen nach unten gegangen sind -> Das Fin.-LEvel bzw. der Strike wird z.Z. nach unten abgesenkt) und obendrein wäre dein Hebel halbwegs konstant geblieben und natürlich ohne Vola-Einfluss.

 

Ganz ehrlich: So viel transparenter und simpler klingen diese Mini-Futures auf mich jetzt aber auch nicht... Mein Plain-Vanilla Put war völlig ok, oder hätte ich mit einem Mini-Future deutlich über 500 % auf diesem Weg machen können? Such mir doch interessehalber mal einen raus, dann bin ich schlauer, wenn ich wieder extrem bullish werden sollte. Zudem gibt es einen ganz klaren Grund, wieso ich weder vor Dezember 2008 (Nachkauf Dez. 2007) verkaufen wollte, noch mittendrin nachkaufen oder umswitchen wollte. Der Schein ist komplett spekusteuerfrei, ich kann ihn jederzeit verkaufen und jedes Prozent komplett mitnehmen.

 

Aber wie gesagt, für die Zukunft lerne ich gerne dazu. Ich war ja schon damals sehr offen, als ich mich hier erkundigt habe. Dass OS intransparent sind, weiß ich auch. Geholfen hat es trotzdem erst mal.

 

Grüße,

RiFo

[Chemstudent]

Ganz ehrlich: So viel transparenter und simpler klingen diese Mini-Futures auf mich jetzt aber auch nicht... Mein Plain-Vanilla Put war völlig ok, oder hätte ich mit einem Mini-Future deutlich über 500 % auf diesem Weg machen können? Such mir doch interessehalber mal einen raus, dann bin ich schlauer, wenn ich wieder extrem bullish werden sollte. Zudem gibt es einen ganz klaren Grund, wieso ich weder vor Dezember 2008 (Nachkauf Dez. 2007) verkaufen wollte, noch mittendrin nachkaufen oder umswitchen wollte. Der Schein ist komplett spekusteuerfrei, ich kann ihn jederzeit verkaufen und jedes Prozent komplett mitnehmen.

 

Aber wie gesagt, für die Zukunft lerne ich gerne dazu. Ich war ja schon damals sehr offen, als ich mich hier erkundigt habe. Dass OS intransparent sind, weiß ich auch. Geholfen hat es trotzdem erst mal.

 

Grüße,

RiFo

 

Das Problem an OS ist ihr Vola-Einfluss. Damit kann man natürlich - wenn man Glück hat - eine Zusatzrendite erzielen oder aber zusätzlich verlieren. Man geht also ein weiteres -meist ungewolltes- Risiko ein. Mit Mini Futures schalltest du das aus.

Transparenter sind Mini Futures auf jeden Fall, denn hier kannst du relativ genau und einfach vorher ausrechnen, wieviel die Scheine bei einem bestimmten Punktestand wert sind.

Dein Schein war schon okay, aber wie du sagtest, willst du ja auch für die Zukunft lernen.

 

Hab es mal mit deinem vorgeschlagenen KO versucht:

Am 19.11.2007 (weiß ja nicht, wann dein Kaufdatum war) kostet der KO-Schein (DB577K) 1,405 EUR und heute: 7,44 EUR

Dein OS (CG32GA) kostete 1,755 EUR und heute: 7,23 EUR

 

Gewinn also mit Mini Future: 429%

Gewinn mit OS: 312%

[checker-finance]

Das Problem an OS ist ihr Vola-Einfluss. Damit kann man natürlich - wenn man Glück hat - eine Zusatzrendite erzielen oder aber zusätzlich verlieren. Man geht also ein weiteres -meist ungewolltes- Risiko ein. Mit Mini Futures schalltest du das aus.

Transparenter sind Mini Futures auf jeden Fall, denn hier kannst du relativ genau und einfach vorher ausrechnen, wieviel die Scheine bei einem bestimmten Punktestand wert sind.

Dein Schein war schon okay, aber wie du sagtest, willst du ja auch für die Zukunft lernen.

 

Hab es mal mit deinem vorgeschlagenen KO versucht:

Am 19.11.2007 (weiß ja nicht, wann dein Kaufdatum war) kostet der KO-Schein (DB577K) 1,405 EUR und heute: 7,44 EUR

Dein OS (CG32GA) kostete 1,755 EUR und heute: 7,23 EUR

 

Gewinn also mit Mini Future: 429%

Gewinn mit OS: 312%

 

Woher weiß man denn, wie hoch die Finanzierungskosten bei einem Mini-Future long sind? Verffentlicht der Emittent das?

[Chemstudent]

Woher weiß man denn, wie hoch die Finanzierungskosten bei einem Mini-Future long sind? Verffentlicht der Emittent das?

Einige Emis veröffentlichen das direkt, andere bieten auch entsprechende Rechner an, aus denen man die Fin.-Kosten auch herausbekommt.

Am besten ist aber, wenn man einfach mal einen Schein paar Tage beobachtet und schaut, wie sich das Fin.-Level verändert. Dann kannst du dir direkt ausrechnen, wieviel der Schein pro Tag verliert.

Natürlich kann man den Emi auch anrufen und ihm um entsprechende Auskunft bitten.

 

Wer hingegen keine open-end Produkte kauft zahlt das aufgeld, das kontinuierlich abgebaut wird.

[Blujuice]

Wenn du von einem richtigen Crash ausgehst, sind Puts natürlich super. Ein DAX Dezember 09 Put Strike 3900 kostet 50 (Kontraktgröße ist 5, also 250 pro Optionskontrakt). Wenn der DAX zu dem Zeitpunkt das bisherige Jahrestief auch nur erreicht, hast du schon 500% Gewinn. Wenn nicht, kann man die verlorene Prämie verschmerzen. Allerdings würde ich an deiner Stelle Optionen nur dann kaufen, wenn du auch tatsächlich darauf spekulierst, sie zu halten. Wenn du dagegen nur generell auf eine Abwärtsbewegung setzen willst, sind KOs wahrscheinlich das bessere Instrument, weil du dich hier nicht mit Volatilität und sowas rumschlagen musst. Die gehen einfach gehebelt mit dem Basiswert hoch und runter.

[Dagobert]

Würdet Ihr KO's auf den S&P 500 (bzw. andere ausländische Börsen) aktuell bevorzugt als Quanto Variante kaufen/empfehlen?

[Blujuice]

Kommt drauf an, von was für einer EUR/USD-Entwicklung du ausgehst. Quanto ist ja nichts weiter als eine Short-Position auf den USD.

 

Wegen des oft zu beobachtenden Gleichlaufs des Euro mit den Aktienmärkten würde ich für Long-Positionen in US-Aktien Quanto-Zertifikate kaufen und für Short-Positionen ungesicherte Zertifikate.