georgewood November 16, 2007 Hallo, und zwar gehts bei meiner Frage um die Anleihe WKN: 113504. Die hat ja einen Zinssatz von 6,5%. Wenn ich die jetzt kaufen würde dann würde ich jedes Jahr 6,5% Zinsen bekommen, richtig? Im 1. ist es weniger wegen den Stückzinsen. Der Preis ist ja auch etwas hoch aber sagen wir ich würde die Anleihe dann 10 Jahre halten und die Zinsen fallen dann könnte ich sie doch wahrscheinlich auch wieder zu einem teuren Preis verkaufen oder ich hätte durch die hohen Zinsen den Betrag schon lang bekommen. Ist das auch richtig? Ich hab mich schon länger mit Anleihen beschäftigt aber teilweise blick ich nicht durch. Vielleicht denke ich auch nur einfach zu kompliziert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
teffi November 16, 2007 · bearbeitet November 16, 2007 von teffi Hallo,und zwar gehts bei meiner Frage um die Anleihe WKN: 113504. Die hat ja einen Zinssatz von 6,5%. Wenn ich die jetzt kaufen würde dann würde ich jedes Jahr 6,5% Zinsen bekommen, richtig? Im 1. ist es weniger wegen den Stückzinsen. Der Preis ist ja auch etwas hoch aber sagen wir ich würde die Anleihe dann 10 Jahre halten und die Zinsen fallen dann könnte ich sie doch wahrscheinlich auch wieder zu einem teuren Preis verkaufen oder ich hätte durch die hohen Zinsen den Betrag schon lang bekommen. Ist das auch richtig? Ich hab mich schon länger mit Anleihen beschäftigt aber teilweise blick ich nicht durch. Vielleicht denke ich auch nur einfach zu kompliziert. Ohne die Anleihe jetzt angesehen zu haben: Wenn Zinsen zum Verkaufszeitpunkt gleich hoch sind wie heute, wirst Du weniger für die Anleihe bekommen (ich nehme mal an, dass sie teurer als 100 ist; wenn nicht würdest Du wahrscheinlich mehr bekommen). Der Preis sollte sich mit der Zeit dem Rückzahlungspreis anpassen. Edit: die Anleihe läuft bis 2027, da wird es in 2-3 Jahren bei gleichbleibenden Zinsen eher keine größeren Kursänderungen geben. Wenn Du erst in 15 Jahren verkaufst, aber schon. Rückgezahlt wird dann zu 100%, und dann sollte die Rendite die z.Zt. für Bundesanleihen übliche sein, also etwas > 4%. Stimmt das so? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schinderhannes November 16, 2007 Ja du kriegst jedes Jahr 6,5 %. Allerdings hat die Sache einen Haken : 1.Die Laufzeit ist noch bis 2027,d.h. der Kurs reagiert sensibel auf Zinsänderungen. Fallende Zinsen - Kurs steigt ... und umgekehrt. 2. Rendite ist "nur" 4,54 % aufgrund des hohen Kurses , die Sache ist aber die, du musst ja die Zinsen,also 6,5 % versteuern ! Du könntest dir quasi genauso eine niedrigverzinsliche Anleihe mit niedrigem Kurs kaufen und müsstest nicht so viel versteuern. Außerdem kann es gut sein,dass die EZB die Zinsen noch ein paar mal anhebt,dann verlierst du einiges beim Kurs. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rohlöff November 16, 2007 Die Anleihe steht jetzt bei ca. 126,5 % daraus resultiert eine Rendite von ca 4,44%. Wenn du also 1.000.- anlegen willst, zahlst du 1.265.- Mit 6,5% werden aber "nur" 1.000.- verzinst (65.- Zinsertrag) Bei Ablauf der Laufzeit bekommst du auch "nur" deine 1.000.- zurückbezahlt! Sollten die Zinsen fallen, wird der Kurs der Anleihe steigen und dann könnte man diese mit Gewinn verkaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood November 16, 2007 schonmal danke für die hilfe. das mit der rendite bezieht sich also immer auf die 100% oder? das heißt ich bekomm nie mehr als die 4,...% weil ich zu teuer gekauft habe. Ist das richtig? mir gings eigentlich nur darum ob man da die 6% rausholen kann weil ich dachte dass es ab dem 2. jahr dann voll verzinst wird, also 6% rendite sind. aber das war ein überlegungsfehler. ich werde bei dieser anleihe jedes jahr nur 4,...% erhalten. wenn ich also eine andere nehme mit einem kurs von sagen wir 98 und das 4,5% rendite geben würde bekomme ich auch über die ganze laufzeit die 4,5% oder? hoff ihr kapiert was ich meine. das waren jetzt so meine gedankengänge Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schinderhannes November 16, 2007 Du erhälst schon jedes Jahr 6,5 % ,aber eben auf 1000 EUR (wenn du 1000 EUR nominal kaufst). Wenn du aber für die 1000 EUR nominal 1200 EUR bezahlst,machst du auf die gesamte Laufzeit gesehen einen Verlust von 200 EUR,weil du nur 1000 wiederkriegst. Im Gegenzug sind die Zinsen höher,wenn man das alles verrechnet kommt man auf die Rendite. Aber aus steuerlichen Gesichtspunkten macht das hier absolut keinen Sinn. (Wenn du deinen FSA ausgeschöpft hast). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin November 16, 2007 und zwar gehts bei meiner Frage um die Anleihe WKN: 113504. Ne 30jährige Bundesanleihe von 1997, läuft noch zwanzig Jahre, ein typischer Langläufer. Der Kupon von 6,5% stammt noch aus einer Zeit, als auch die Marktrendite bei ca. 6,5% stand. Wer die Anleihe damals zu etwas 100% gekauft hat, gibt sie heute nur gegen mehr als 100% her, denn er verzichtet ja darauf in den nächsten 20 Jahren, die 6,5% Prozent zu kassieren und müsste sich wenn er eine andere ANleihe kauft mit den heutigen 4,5% zufriedengeben. Man kann es auch anders formulieren, diese Anleihe muss im Moment deutlich über 100% notieren (126 gestern), denn: Wenn man sie zu 100% kaufen könnte, hätte man damit ja sein Geld zu 6,5% angelegt und das wäre natürlich absolut genial, also würde das sofort jeder tun, und wegen der hohen Nachfrage steigt der Preis, und zwar genau so lang, bid die Anleihe genauso attrativ ist, wie alle übrigen Anliehen, dern Rückzahlung ähnlich sicher ist und die ähnlich lang laufen. Durch den hohen Preis * machst du nach zwanzig Jahren einen Kursverlust, weil ja nur zu 100% zurückgezahlt wird * bekommst du nicht 6,5% Zinsen jedes Jahr, sondern nur etwa 5,2%, denn die Zinsen werden ja immer auf die 100% und nicht auf den Börsenkurs, den du gezahlt hast, berechnet Beide Effekte zusammen sorgen dafür, dass man eine Rendite von etwa 4,5% berechnen kann, was genau der Marklage entspricht. (Wenn die Anleihe z.B. einen 3% Kupon hätte, wäre das Spiel genau umgekehrt, sie würde unter 100% notieren, du hättest jährliche Zinszahlungen unter heutigem Marktniveau und einen Kursgewinn am Schlusss. Der Kursgewinn wäre im Moment steuerfrei, allerdings nur wenn der Kupon nicht zu niedrig liegt, sonst ist es ein Finanzinnovation, bei der auch der Kursgewinn steuerpflichtig ist.) Die hat ja einen Zinssatz von 6,5%. Wenn ich die jetzt kaufen würde dann würde ich jedes Jahr 6,5% Zinsen bekommen, richtig? Auf deinen Kaufpreis gesehen nur 5,1%. Im 1. Jahr ist es weniger wegen den Stückzinsen. Korrekt. Du bekommst im ersten Jahr auch 5,1% p.a., aber da die Zinszahlung am 4.7. ist, musst du eben vorweg schon den entsprechenden Teil an den Vorbesitzer abtreten. (Zum Glück ist die höhe der Zinszahlung im Juli bekannt, sonst könnte man das gar nicht rechnen.) Der Preis ist ja auch etwas hoch aber sagen wir ich würde die Anleihe dann 10 Jahre halten und die Zinsen fallen dann könnte ich sie doch wahrscheinlich auch wieder zu einem teuren Preis verkaufen oder ich hätte durch die hohen Zinsen den Betrag schon lang bekommen. Ist das auch richtig? Im Prinzip ja. Nehmen wir an die Renditen würden in der nächsten Woche auf 3% fallen, dann würde deine Anleihe im Wert steigen, und du könntest mit deutlichem Gewinn verkaufen. Diese Preisschwankungen sind umso ausgeprägter, je höher der Kupon ist und je länger die Anleihe noch läuft. (Deshalb nennt man ja den Markt für Anleihen, die noch weniger als ein Jahr laufen oft Geldmarkt, weil die Kurse der Anleihen kaum noch schwanken.) Somit wird der Preis dieser Anleihe im Laufe der Jahre immer weniger stark auf die Marktrenditen reagieren und sich schließlich immer mehr den 100% annähern, die man ja auch am Ende ausbezahlt bekommt. Man wird also eine solche Anleihe kaufen, weil man entweder 20 Jahre lang zu 4,5% anlegen will oder weil man auf fallende Renditen hofft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schinderhannes November 16, 2007 Wenn die Anleihe über 100 % steht gilt folgendes : (Nominalzins in % - "Kursverlust" pro Jahr in %) : Kaufkurs = Rendite Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin November 16, 2007 · bearbeitet November 16, 2007 von Delphin Noch ein Nachtrag: Die Formel für den Börspreis einer Kuponanleihe ist - wenn man sich auf den Tag direkt nach der Zinszhalung beschränkt, also auf ganzzahlige Restlaufzeiten, sowie auf Anleihen mit jährlicher Zinszahlung - ziemlich einfach: P = [ (q^n - 1) / (q - 1) * K + T ] / q^n Dabei ist: P - der Börsenpreis ("clean price"), hier auch gleichzeitig der "dirty price", also inklusive der Stückzinsen K - der Kupon T - die Tilgung am Ende, also in der Regel 100% (diese drei Werte sind in Prozent, du kannst also entweder für 3% korrekt 0,03 einsetzen oder einfach 3, du musst es nur bei allen drei Werten gleich machen!) n - die Restlaufzeit in Jahren q = 1 + i, mit i als der Marktrendite, also q = 1,045 für 4,5% Marktrendite Mit dieser Formel kannst du dir gut einen eigenen Überblick verschaffen. Man kann die Formel nur nicht so leicht nach q (und i) auflösen, dafür eignen sich dann die Anleihe-Rechner im Internet oder die entsprechende Excel-Funktion KURS(). Also an deinem Beispiel: Wenn am 5.7.2017 die Marktrendite für 10jährige Bundesanleihen bei 3% steht, wird die Anleihe in etwa bei knapp 130% notieren. Würde die Rendite schon am 5.7.2012 bei 3% stehen, wäre der Börsenkurs sogar knapp 142%. Wie du siehst sind die Ausschläge größer, wenn die Anleihe noch länger läuft., denn es müssen eben noch mehr "nicht marktgerechte" Zinszahlungen kompensiert werden. Bei 3% Marktrendite am 5.7.2022 wäre der Börsenkurs 116%, du hättest also trotz niedrigerem Renditeniveau keinen Kursgewinn mehr, deine Anleihe ist eben auch kein Langläufer mehr, sordern mit 5 Jahren bei den mittleren Laufzeiten zu finden. Natürlich hast in der Zwischenzeit (wie du ja richtig sagst) schon die überdurchschnittlichen Zinsen von 5,1% erhalten. Aber ich galube du kommst mit deinen Überlegungen hier schon in einen ganz anderen Bereich: Deshalb noch eine wichtige Nebenbemerkung: die Renditerechnung geht immer davon aus, dass die augezahlten Zinsen die ganze Laufzeit über zu den heutigen 4,5% wiederangelegt werden. Das ist natürlich gerade bei langen Laufzeiten nicht sehr realistisch, wenn du also eine 20 jährige Anleihe kaufst, ist das ein erheblicher Unsicherheitsfaktor. Man muss zumindest bei langlaufenden Anleihen im Grunde unterscheiden zwischen der beim Kauf vermuteten Rendite (die man mit bestimmten Annahmen ausrechnet) und der am Ende des Investments realisierten Rendite, die natürlich in der Regel unbekannt ist, selbst wenn man bis zum Ende hält. Nehmen wir an, du kaufst die Anleihe jetzt und der Marktzins fällt morgen auf 3% und bleibt für die nächsten zwanzig Jahre dort (nicht sehr realitätsnah, ich weiß ), dann würdest du nicht die 4,5% realisieren, denn die schlechte Verzinsung der Kuponzahlung schlägt im Laufe der Jahre immer mehr durch. Nun hatten wir aber festgestellt, dass du durch die niedrigere Marktrendite einen Kursgewinn einfahren kannst. Es gibt nun einen Moment, ab dem der Kursgewinn dich nicht mehr für die schlechte Wiederanlage der Kupons entschädigen kann, ab diesem Moment würde deine durch Kauf realisierte Rendite also unter 4,5% liegen. Und jetzt kommt das Spannende: man kann zeigen, dass dieser Zeitpunkt von der Art und Größe der Änderung des Marktzinsniveaus unabhängig ist. Damit gibt es also einen Zeitpunkt in der Zukunft, an dem du in jedem Fall die heute berechneten 4,5% Rendite erhälst, wenn du länger, also bis zum Ende der Laufzeit wartest, ist das eigentlich nicht mehr sicher (bei kurzlaufenden Anleihen ist der Unterschied aber nicht groß). Die Spanne von heute bis zu diesem Immunitätszeitpunkt nenn man Duration, und es liegt nahe, dass sie wichtig ist für Leute, die langfristige Geldanlage planen müssen. Bei deiner Anleihe liegt sie laut OnVista bei 12,3 Jahren. D.h. wenn du dir die 4,5% garantieren willst, musst du strenggenommen im Frühjahr 2016 verkaufen, und eben nicht bis zum Ende halten (dieser Punkt wird in der Regel etwas vereinfacht dargestellt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schinderhannes November 16, 2007 Jetzt quäl den Jung doch net mit so fiesen Formeln Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood November 16, 2007 danke für eure mühe! die formeln hab ich jetzt nicht kapiert. muss ich mir nochmal in ruhe anschaun. hab jetzt eine bayern anleihe genommen die bis 2010 läuft. die rendite ist auch über 4% und in der zwischenzeit kann ich ja noch was über anleihen lernen. bis 2030 oder so wollte ich sowieso nicht halten. hätte sicherlich nach spätestens 10 jahren verkauft wenn der kurs auch ein bisschen gepasst hätte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin November 16, 2007 Jetzt quäl den Jung doch net mit so fiesen Formeln Die fiesen hab ich doch weggelassen. Wer hat denn außerdem damit angefangen? die formeln hab ich jetzt nicht kapiert Ich hab sie ja auch nicht erklärt, nur einfach hingeschrieben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schinderhannes November 16, 2007 Nochmal zu deiner ersten Anleihe: Folgendes vereinfacht angenommen ums nicht zu kompliziert zu machen : Kurs 126 % Nominalzins 6,5 % Restlaufzeit 27 Jahre. Dann rechnest du so: DU machst auf einen Zeitraum von 27 Jahren einen Verlust von 26 % (weil du ja nur 100% zurückkriegst). Macht pro Jahr 0,963 % Verlust. (6,5 - 0,963) : 126 = ca. 4,39 % Rendite. In etwa verstanden ? Wenn der Kurs unter 100 % wäre,machst du natürlich einen Kursgewinn,daher müsste das - in der Formel dann ein + sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin November 16, 2007 Kurs 126 %Nominalzins 6,5 % Restlaufzeit 27 Jahre. Kleine Korrektur, wenn du erlaubst: es sind nur 20 Jahre Restlaufzeit. Mit der Näherungsformel komm ich dann auf 4,13 %. Und hier sind die aktuellen Daten von OnVista: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood November 16, 2007 okay danke. das hab ich jetzt verstanden. @delphin du bist ja auch noch nicht so lange bei den anleihen dabei oder? mein jedenfalls dass es so ist. wo hast du den das alles so schnell gelernt? hast du da irgendwelche büchertips? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schinderhannes November 16, 2007 Delphin ich hab nicht die echten Daten der Anleihe genommen,sondern der Vereinfachung halber einfach irgendwelche die ähnlich waren. Ich wollte nur zeigen,dass die Berechnung garnicht schwer ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin November 16, 2007 · bearbeitet November 16, 2007 von Delphin @delphindu bist ja auch noch nicht so lange bei den anleihen dabei oder? mein jedenfalls dass es so ist. wo hast du den das alles so schnell gelernt? hast du da irgendwelche büchertips? Stimmt bin noch nicht lang dabei und versuch das gerade (swoeit es die Arbeit erlaubt) zwischendurch zu lernen. Nach dem idealen Buch suche ich noch, hab ich keines gefunden bisher, sprich, ich hab noch einige offene Fragen (dievielleicht mal posten werde, wenn ich sie selbst besser verstehe ). Bisher habe ich nur zwei Bücher, in denen es dazu was gibt: * Kruschwitz, Finanzmathematik, Vahlen: stehen nur Grundlagen drin Zinsrechnung, Rentenrechnung, Tilgungsrechnung und eben auch Kurs- und Renditerechnung, solides Mathebuch (Schulmathematik genügt als Vorkenntnis, glaube ich) * Steiner, Uhlir, Wertpapieranalyse, Physica-Verlag: beschäftigt sich ausführlich mit der Bewertung von Anleihen (100 Seiten), aber auch mit den (mathematischen) Methoden zur Beurteilung von Aktien und Optionen, für mich ziemlich harter Tobak, finde seine Erklärungen manchmal etwas sparsam, insgesamt einfach sehr knapp gehalten, wenn ich Zeit hab geh ich das Seite für Seite durch, aber ohne viel selbst nachvollziehen und überlegen, versteh ich's nicht - also so richtig empfehlen mag ich's nicht, hab aber auch noch nix anderes gefunden Krieg dies Wochenende noch Zinsen, Anleihen, Kredite von Spremann, das ist sicher verständlicher, aber auch umfangreich, und ich weiß nicht genau, welche Fragestellungen es abdeckt, geht vermutlich auch viel um Zinstheorien allgemein und den Kapitalmarkt. Was ich bisher vermisse ist eigentlich ein Buch darüber, wie Anleiheportfolios verwaltet werden, was es da für Strategien gibt, wie man vorgehen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood November 19, 2007 und welche strategie verfolgst du bei anleihen? ich hatte jetzt im kopf dass ich mir verschiedene zulege und so rund ums jahr zinsen bekomme. von meinem lohn wird eh alles gleich immer gespart und so könnte ich dann ein bisschen geld ausgeben. ist nur so eine idee aber ob ich alles auf einmal krieg oder verteilt ist ja eigentlich egal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
teffi November 19, 2007 Auch wenn ich nicht gefragt wurde: Meine Anleihenstrategie bisher war immer so, dass ich die Laufzeiten gestaffelt habe. Also so, dass jedes Jahr eine zurückgezahlt wurde. Damit habe ich jedes Jahr wieder freies Geld, dass ich investieren kann, und vermeide es, alles auf einmal investieren zu müssen. Weil ich dabei auch meistens mittelfristige Restlaufzeiten (sagen wir mal 1,5-6 Jahre) hatte, muss ich mich dabei auch nicht so vor Inflation etc. fürchten. Ich habe, seit mein Sparerfreibetrag in Gefahr geriet, dabei auf niedrigverzinsliche Anleihen gesetzt. Hat den Vorteil, dass ein großer Teil des Einkommens auf Kursgewinnen stammt, die nicht zu versteuern waren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lobster Mai 27, 2009 Trotz der ständigen Leitzinssenkungen sinkt der Kurs dieser Anleihe (und auch anderer Bundesanleihen) rapide. Allein in den letzten 6 Monaten hat sie um rund 12% nachgegeben. Kann mir das jemand erklären? Momentan verspricht die Anleihe eine Rendite von rund 4,5%. Für ein relativ sicheres Investment ist das ja eigentlich ganz ordentlich. Als einzigen Grund kann ich mir die Angst vor einer steigenden Inflationsrate erklären. Sonst noch was? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Mai 27, 2009 · bearbeitet Mai 27, 2009 von Stephan1 . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Mai 27, 2009 · bearbeitet Mai 27, 2009 von vanity . Wolltest du mal wieder einen . setzen? Trotz der ständigen Leitzinssenkungen sinkt der Kurs dieser Anleihe (und auch anderer Bundesanleihen) rapide. Allein in den letzten 6 Monaten hat sie um rund 12% nachgegeben. Kann mir das jemand erklären? Momentan verspricht die Anleihe eine Rendite von rund 4,5%. Für ein relativ sicheres Investment ist das ja eigentlich ganz ordentlich. Als einzigen Grund kann ich mir die Angst vor einer steigenden Inflationsrate erklären. Sonst noch was? Der 1-Jahreschart zeigt, dass sie immer noch recht hoch notiert. In den letzten Monaten wurden die Übertreibungen des 4. Quartals 2008 (Flucht in Staatspapiere) abgebaut. Die Leitzinssenkungen wirken am kurzen Ende der Zinskurve, nicht am langen Ende - haben also auf einen solchen Langläufer wenig Einfluss. Hier spielen die langfristigen Erwartungen zu angemessener Realverzinsung und Inflation eher eine Rolle. Im Grunde findet hier eine Rückkehr zu normalen Verhältnissen statt. Interessanterweise liegt bei Bundespapieren der Gipfel der Zinsstrukturkurve bei 20-jährigen, 30-jährige rentieren wieder etwas geringer (warum, weiß ich auch nicht :- - sehe aber gerade, dass diese Tendenz sich in den letzten Wochen abgeschwächt hat - die Zinskurve verläuft im Bereich 20 - 30 Jahre gerade sehr flach). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Günter Paul Mai 28, 2009 Meines Erachtens auch fast ausschließlich Auswirkungen der Finanzkrise,dazu Anleihekäufe der EZB,.. alles zusammen hat dazu geführt,dass seit der zweiten Jahreshälfte des vergangenen Jahres alle verrückt gespielt und die Kurse nach oben getrieben haben.... Natürlich geht man jetzt raus,weil sich anscheinend die Krise dem Ende nähert, :- weil man die doch erheblichen Gewinne durch Kurssteigerungen realisieren will,weil man wieder in Aktien investiert,die 5000 er Marke wurde eben auch deswegen geknackt und weil man gleichzeitig die dort angefallenen Dividenden mitnehmen konnte,viele in meinem Bekanntenkreis investieren wieder mit Vorliebe in Aktien,weil inflationäre Auswirkungen,die sich wohl im Laufe der Zeit einstellen sollten, dort besser abgefangen werden können... ich kenne solche Diskussionen,kann sie nicht unbedingt teilen kann mir aber vorstellen,dass es niemanden kalt lässt,wenn man mit Bankaktien,allen voran der Deutschen Bank, innerhalb weniger Monate weit über 100 % Gewinn machen konnte,dann heißt es aufgepasst,nicht den Start verschlafen..Anleger werden wieder Renditehungrig,....ich denke daher, die Anleihekurse werden weiter fallen auch wenn es Leitzinssenkungen gibt... Gruß Günter Paul Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
