Effiziente Märkte - believe or not believe?

[Gaspar]

Am effizientesten sind eigentlich meine Gefühle. Wenn ich am meisten Angst vor einem Investment habe, dann ist das genau der richtige Einstiegspunkt.

 

Sehr schön kann man am Verlauf des Kurses der VW-Aktie sehen, wie effizient der Markt ist.

 

 

Kostolany(?) hat auch ein Mal gesagt, dass der Markt die Nachrichten macht und nicht umgekehrt.

[paranoid]

Die Mehrheit der User glaubt also nicht an die effizienten Märkte, interessant.

 

So ist das. Stimmt ja auch, die Märkte sind nicht vollständig effizient.

 

Soll ich das als Kritik an meiner passiven Investmentstrategie begreifen oder ist das lediglich das Gros der User die der Meinung sind das man Emerging Markets mit aktiven Investments abdecken muss?

 

Ich kann nur für mich sprechen... aber: Niemals! Indexing und Index-ETFs bleiben berechtigt, da aktive Fonds ihnen gegenüber keine Vorteile bieten.

[Grumel]

 

Die Mehrheit der User glaubt also nicht an die effizienten Märkte, interessant.

 

Soll ich das als Kritik an meiner passiven Investmentstrategie begreifen oder ist das lediglich das Gros der User die der Meinung sind das man Emerging Markets mit aktiven Investments abdecken muss?

 

Es ist ein himmelweiterunterschied ob man an effiziente Märkte glaubt - vollständig und ohne jede Ausnahme oder daran dass man aktive Fonds kaufen sollte. Bin bei den Nein stimmen und natürlich 100% (passiv ) etf.

[klausk]

So ist das. Stimmt ja auch, die Märkte sind nicht vollständig effizient.

Anscheinend bin ich auch "paranoid"

 

Ich habe mit Nein gestimmt, nicht um Indexing oder Aktive Fonds gegeneinander abzuwägen (auch in dem Punkt gebe ich paranoid Recht). Vielmehr weil ich die Basisannahme der Akademiker für falsch halte.

 

1) Alle Informationen zu einer Aktie sind niemals verfügbar und selbst wenn sie es wären, niemand könnte sie alle unverzüglich aufnehmen. Wir müssen damit leben, dass unsere Entscheidungen immer nur auf partiellen Informationen beruhen.

 

2) Selbst für die Smartesten :- gilt, dass verschiedene Menschen aus den identischen Informationen unterschiedliche Schlüsse ziehen können. Ein Beispiel ist das berühmte Glas Wasser: Ist es halb voll oder halb leer? Ein anderes ist Jim Cramer's berühmter Ausbruch

auf CNBC. Als die Hypothekenkrise auf einen Banken-GAU zusteuerte, faselte die Fed noch von Inflationsgefahr -- nur um sofort eine Kehrtwendung zu machen, um das drohende Armageddon abzuwenden.

[wolf]

Das lustige ist ja, dass führende Köpfe der Efficient Market Theory die Sache weitaus entspannter sehen als ihre Gefolgschaft. Von Burton Malkiel gibt's die hübsche Anekdote über einen Professor der Finanzwissenschaft, der mit zwei seiner Studenten eine Straße entlang geht. "Der Professor, ein Anhänger der strengsten Form der Random-Walk-Theorie war davon überzeugt, dass die Märkte immer absolut effizient seien. Als er und seine Studenten auf der Straße einen 10-$-Schein liegen sahen, meinte er, sie sollten das Geld nicht beachten. 'Wenn es wirklich ein 10-$-Schein wäre', so sagte er, 'dann hätte ihn schon jemand aufgehoben.'"

 

Grüße,

wolf

[Onkel_Dagobert]

Die Mehrheit der User glaubt also nicht an die effizienten Märkte, interessant.

Was natuerlich nicht heissen muss, dass die Maerkte nicht trotzdem effizient sind. Als Anleger fuehlt man sich sehr oft unfair vom Markt behandelt, das muss nicht heissen, dass es auch wirklich so ist.

 

Vielleicht sind die Preise in einer Blase ja absolut fair - eventuell setzen einige Anleger auf ein "Soft Landing" auf hohem Niveau. Oder auf Sieg oder zumindest eine Platzierung. In der New Economy-Blase wurden einige wenige Firmen geboren, die sich als die grossen Gewinner herausgestellt haben. Die meissten Neugruendungen sind aber den Bach runtergegangen.

 

Eine Investment in eine beliebige Firma war im Grossen und Ganzen ein Lotterielos: Wenn Du das richtige Papier hast, hattest Du die naechste Microsoft/Apple/Sun/Amazon/Google/(noch einige andere) im Depot. Mit Gewinnen im vierstelligen (oder noch mehr) Prozentbereich. Die meisten Lose waren allerdings Nieten.

 

Preisfrage: Wie viel wuerdest Du fuer ein Los bezahlen?

 

Antwort: Das hat der Markt entschieden!

 

Ist eine Aktie in der New Economy Blase wirklich zu teuer gewesen?

 

Soll ich das als Kritik an meiner passiven Investmentstrategie begreifen oder ist das lediglich das Gros der User die der Meinung sind das man Emerging Markets mit aktiven Investments abdecken muss?

Wie bereits von einem anderen Poster geschrieben: Warum hat die Frage, ob die Maerkte effizient sind, mit Deiner Anlageentscheidung zu tun?

 

Ich persoenlich glaube, dass die *meisten* Maerkte effizient sind. Vielleicht nicht zu 100%, aber doch zu einem grossen Teil.

 

Selbst wenn Du davon ausgehen wuerdest, das sei nicht der Fall, so musst Du die Ineffizienzen erstmal *finden*. Diese Suche ist allerdings selbst wieder ein Markt fuer sich - derartige Information hat einen Preis. Vielleicht besteht er nur in dem Aufwand, diese Ineffizienz zu finden, vielleicht musst Du auch dafuer weitere Resourcen einsetzen. Und dann muss es sich um einen Ineffizienz handeln, die *Du* ausnutzen *kannst*.

 

Wenn Du aber glaubst, dass dieser Preis selbst "billig" ist (d.h., es existiert eine Ineffizienz, die Du finden und ausnutzen kannst und das kostet Dich weniger als Du dabei verdienst), dann haettest Du es in der Tat geschafft! Du haettest den Markt geschlagen und koenntest Deinen wohlverdienten Gewinn einstreichen! Gratulation!

 

Die Frage bleibt nun, wie Du das machen willst. Selbst wenn Du glaubst, dass so eine Luecke existiert, dass Du sie finden und ausnutzen kannst und dass Du dabei Gewinn machen kannst - wie moechtest Du es ausnutzen? Bedenke, dass Du mit Deiner Strategie besser sein musst, als alle anderen Marktteilnehmer (also weltweit Millionen von Anlegern).

 

Mit aktiven Fonds ist die Sache von vorneherein aussichtslos, da Du damit nicht auf Marktluecken setzt. Du investierst nur einen Aufpreis auf ein Los, dass jederzeit den Bach runtergehen kann (Fondsmanager geht in Rente, wird abgeworben etc.). Das ist die einzige Moeglichkeit, *garantiert* schlechter zu sein als der Markt. Mit passiven Fonds bist Du nur ein klein bisschen schlechter als der Markt, aber nutzt auch keine Luecke aus. Bleibt nur noch Stockpicking bzw. der Anleihenmarkt (wo sich bisher noch nicht so viele Kleinanleger tummeln).

 

Ich behaupte nun nicht, dass es aussichtslos ist (ausser mit aktiv gemanagten Fonds). Aber IMHO sind die Aussichten fuer einen Privatanleger relativ schlecht. Falls es Dir trotzdem gelingt - gratulation, Du hast es Dir verdient!

[35sebastian]

Danke Sapine,

ich beherrsche wohl doch noch nicht das Suchprogramm.

 

Also: Viele glauben ja nicht an effiziente Märkte, wie die Umfrage zeigt.

 

Seit dem letzten Eintrag hat sich die Börsenwelt dramatisch verändert, so grundlegend, wie keiner das vermutet hätte.

 

Ja, wie es heute mit dem Glauben oder Nichtglauben an den "effizienten Markt".

 

Meine Meinung habe ich schon genügend kundgetan.

[harwin]

Ich habe mit "Nein" gestimmt weil faire Preise nicht unbedingt auch was damit zu tun haben dass das Unternehmen oder die Unternehmen die in einem Fonds enthalten sind auch fair bewertet sind. Der tatsächliche Wert eines Unternehmens kann sowohl höher als auch niedriger sein als der aktuelle Kurs.

Sicherlich kommt es auch auf die Sichtweise an. Sehe ich ein Unternehmen von der Seite des Unternehmens dann ist ein billiger Kurs schlecht, sehe ich den Kurs als Käufer ist es billig. Aber sobald ich gekauft habe, habe ich Anteile und ich muss meine Sichtweise ändern. Ferner spielen die Medien und andere Institutionen eine Rolle die den Kurs und den Markt negativ oder positiv für Käufer und Unternehmen beeinflussen. Deshalb bezweifle ich das es einen effizienten Markt gibt, solange es Manipulation gibt.

[Grumel]

Inwieweit sind stark fallende Kurse jetzt ein Grund zu glauben die Märkte seien weniger effizient als bei stark steigenden?

 

Es geht hier doch um die Aktienmärkte. Nicht um die Gehaltsmärkte für Bankvorstände.

[harwin]

Weil oft Aktien von Unternehmen plötzlich fallen wie der ganze Markt obwohl sie wesendlich mehr wert sind.

Es wird doch davon ausgegangen bei effizienten Markt, dass die Kursrelevante neuen Informationen sofort in die Kursbildung eingehen. Aber meiner Meinung nach werden auch Unternehmen getroffen die keinerlei Bezug z. B. zu

den Gerüchten der Wallstreet haben. Oft wird doch mittels Panikmache ein Kurs herbeigeführt. Ist das effizient?

Der beste Beweis ist wohl Warren Buffett, das effiziente Märkte nicht existieren.

Oder gibt es so reiche Leute die an effiziente Märkte glauben?

 

Zitat Warren Buffetts: "Ich wäre ein Tippelbruder auf der Landstraße mit einem Blechnapf in der Hand, wenn der Markt effizient wäre"

 

Nachzulesen auf dieser Seite

[Grumel]

Der markt ist nicht plötzlich ineffizient weil wir eine Kursentwicklung nicht verstehen. Sogar ganz im Gegenteil. Gerade wenn wir Kursentwicklungen nicht verstehen ist das ein Zeichen für die Markteffizienz.

 

Märkte sind immer von Erwartungsveränderungen getrieben. Was uns als Neuigkeit erscheint ist vielleicht schon vor ner Woche oder nem Jahr eingepreist worden, und was jetzt gerade eingepreist wird verstehen wir vielleicht erst in nem Jahr.

[Adam.Riese]

Was ich interessant finde ist dass es offensichtlich ein Reihe von Leuten gibt die vorgeben an die Efficient Market Theorie zu glauben aber gleichzeitig fixe Assetallokationen mit Rebalancing propagieren (Herr Kommer zum Beispiel). Rebalancing ist auch nur eine Form den Timings und sollte daher in einem effizienten Markt nichts bringen. Da ich gerne Rebalance (jetzt zum Beispiel) glaube ich auch nicht and die Efficient Market Theorie. Oder? Ich glaube das entspricht auch der Intuition derjenigen, die die sehr grossen Schwankungen am Aktienmarkt als ein Zeichen fuer Ineffizienz sehen.

[Grumel]

Nö, wieso? Rebalancing bedeutet ja nichts anderes als das Risiko des Porfolios konstant zu halten.

[Adam.Riese]

Nö, wieso? Rebalancing bedeutet ja nichts anderes als das Risiko des Porfolios konstant zu halten.

Ja, das Risiko konstant zu halten ist eine Motivation. Aber gleichzeitig kaufst du wenn die Kursen gesunken sind und verkaufst wenn sie gestiegen sind. Das bringt eine zusätzliche Performance die tatsächlich durch eine Form von Markettiming zustande kommt. Wenn es dir nur um das Risiko ginge waere kontinuierliches Rebalancing ideal (geht natürlich nicht wegen der Kosten). Wenn man wartet bis sich eine ausreichende Imbalance eingestellt hat verdient man aber mehr.

Beispiel: Du hast 100 Aktien und 100 Cash. Aktien fallen um 50%, also 50 Aktien und 100 Cash. Rebalancing ergibt je 75. Aktien steigen um 100%, also 150 Aktien und 75 Cash. Damit hast du jetzt 225 obwohl der Aktienkurs genauso hoch ist wie am Anfang. Wenn du kontinuierliches Rebalancing gemacht hättest, wären es nur 200 wie am Anfang. Marktineffizienz?

[Grumel]

Du magst ja glauben es brächte extra Rendite und es darum machen. Das ist aber sicher nicht die gängige Begründung.

[Jose Mourinho]

http://mises.org/journals/rae/pdf/RAE10_2_2.pdf

[Grumel]

http://mises.org/journals/rae/pdf/RAE10_2_2.pdf

 

Das mises Institut ist nun wirklich eine sehr kleine obskure Minderheit in Amerika. Was genau die wollen ist mir sowieso unklar. Bei kompletten Volkswirtschaften setzten sie auf komplett rationale Märkte bei der Börse aufeinmal auf Fundamentalanlyse?

 

Siehe ihre Startseite:

 

Obama's tax cut does not shift resources into the private sector, as a true tax cut would. What Obama is proposing is deferred taxation. He wants to spend now and tax later. The Obama deficits will increase the interest payments by the federal government, draw money in capital markets away from private investment, and ultimately result in higher future tax rates.

 

Die Argumentation funktioniert nur mit 100% rationalen Marktteilnehmern.

 

Um die Verrücktheit dieser Gruppe klar zu machen siehe unten auf der Startseite:

 

"the gold dollar"

"end the fed"