Effiziente Märkte - believe or not believe?

[Jose Mourinho]

Wir sprechen im Zusammenhang mit ETFs immer von effizienten Märkten, aber was sind effiziente Märkte eigentlich? Wer hat den Begriff geprägt? Seit wann spricht man überhaupt über effiziente Märkte? Gibt es konträre Meinungen, die von der Theorie der effizienten Märkte nichts halten, wenn ja - warum ist das so? Wer hat Zahlen zu diesem Thema, Berichte, Tips für Lektüre etc.?

 

Nun, als Threadopener habe ich mir dabei natürlich etwas gedacht und will kurz ein, zwei Worte über das Thema verlieren. Immer wenn der Grumel was von seiner efficient market theorie geschrieben hat, habe ich mir am Anfang immer gedacht, was will der eigentlich, effiziente Märkte sind doch Schwachsinn. Ich muss zugeben ich hatte mich zu dem Zeitpunkt noch nicht mit diesem Thema beschäftigt, vielleicht weil ich damals auch gar noch nicht reif dafür war und genug damit zu tun hatte, mir darüber klar zu werden, wieviel aktive Fonds ich mir für meine Sparraten im Monat kaufen kann. Auch weil Grumel so beharrlich an seiner Meinung festhielt, auch weil ich mich immer mehr mit dem Thema ETFs beschäftigt habe, bin ich irgendwann zum Bücher bestellen gekommen und habe mir zunächst einmal die Kommer Fibel geholt.

 

Ohne hier jetzt auf die anderen Themen im Buch einzugehen, die ja auch zum Teil in anderen Threads abgewickelt werden, möchte ich ein paar zusammenfassende Worte und Informationen zu den Inhalten an dieser Stelle einfach mal posten.

 

Kernaussage: Wertpapiere haben zu jedem gegebenen Zeiptunkt alle existierenden Informationen über diese Wertpapiere beinhaltet. Daher sind Marktpreise stets faire Preise. Eine systematisch erkennbare Unterbewertung oder Unterbewertung von Wertpapieren ist somit ausgeschlossen.

 

 

Was mich natürlich auch interessiert ist die Frage ob Ihr an effiziente Märkte glaubt, deswegen die banale Frage mit Ja oder Nein beantwortet!

 

 

Ich stelle diese Aussage jetzt einfach mal so in den Raum, mal gespannt was sich

 noch für Informationen zum Thema Effiziente 

Märkte auftun und mit welcher Quote wir beim Voting abschliessen. Bei den Leuten

 die mit Nein stimmen würde mich Ihre Meinung

zum Warum natürlich sehr interessieren.

 

Persönliche Meinung: Ich glaube an effiziente Märkte.

[Sapine]

Kernaussage: Wertpapiere haben zu jedem gegebenen Zeiptunkt alle existierenden Informationen über diese Wertpapiere beinhaltet. Daher sind Marktpreise stets faire Preise. Eine systematisch erkennbare Unterbewertung oder Unterbewertung von Wertpapieren ist somit ausgeschlossen.

Habe mit nein gestimmt - aber mal schau'n was ich nach der Lektüre des famosen Kommer sage - scheint ja bei dem einen oder anderen so eine Art Gehirnwäsche ausgelöst zu haben

 

Vielleicht verstehe ich das Wort fair ja auch falsch - für mich bedeutet es so viel wie korrekt oder tatsächlich. Gründe für meine Entscheidung sind nicht zuletzt Erfahrungen:

 

1. Wenn die Preise fair sind, kann es keine Blase und schon gar kein Platzen davon geben.

Als 1989 der kleine Crash war habe ich bei einer Frankfurter Bank gejobt - und das hat schon ganz schön Eindruck hinterlassen bei mir, wie Leute an ihrem Verstand gezweifelt haben. 1999-2001 durfte ich ausprobieren wie sich das so mit eigenem Geld anfühlt. Seitdem weiß ich dass Verluste von 40% nicht das Ende eines Depots sind.

 

2. 2002 hatte ich das Glück zu sehen, dass österreichische Aktien "zu tief " stehen - diesem Umstand verdanke ich heute einen deutlich überproportionalen Anteil von Österreich in meinem Depot, der mich jetzt zu einem Rebalancing zwingt. Wollte ich hätte aktuell eine ähnlich schöne Idee :-

 

Heißt aber nicht, dass ich gegen ETÄffchen bin - sehe sie aber bisher nur als Beimischung

[Grumel]

Kernaussage: Wertpapiere haben zu jedem gegebenen Zeiptunkt alle existierenden Informationen über diese Wertpapiere beinhaltet. Daher sind Marktpreise stets faire Preise. Eine systematisch erkennbare Unterbewertung oder Unterbewertung von Wertpapieren ist somit ausgeschlossen.

 

Glaub ich nicht. Ist doch nur eine radikale vereinfachende Modellannahme . Allerdings ist es ein Modell das eine perfekte Handlunsanleitung liefert, die eben auch noch 100% richtig ist wenn sich die Realität dem Modell nur annähert.

 

 

Um mal ganz frech zu sein: Das Modell liefert sogar dann noch perfekte Handlungsanweisungen für Privatanleger, ja sogar für die breite Masse instituioneller Anleger wenn es völlig verkehrt ist. Gleichzeitig ist es viel einfacher verständlich als irgendwelche komplexeren Modelle.

[paranoid]

Effizienz wächst nicht auf Bäumen. Wer Effizienz erzeugt, wird dafür belohnt.

 

Das ändert nichts daran, dass ein Portfolio aus repräsentativen ETFs für die meisten Anleger die sinnvollste Geldanlage ist. Ich bin zu paranoid dafür. B)

[35sebastian]

Nein!

Kostolany beschreibt das anschaulich mit dem alten Mann (der Markt) und seinem Hund (Kurse) , der einmal vorläuft oder zurückbleibt.

Buffett und seine Theorie vom "intrinsic value"

die Psychologie des Marktes ist nicht zu fassen, auch nicht durch ausgefeilte Computerprogramme, die einige Vermögensverwalter einsetzen.

[Onassis]

Man kann den Markt kurzfristig manipulieren.

z.B. Fondsmanager machen das mit großen Vergnügen...

Manchmal auch, um andere Fonds, die falsch liegen, mit Gewalt in die Ecke zu treiben.

Manchmal so stark, das der entsprechende Fonds pleite geht,

weil er seine Gläubiger (Teilhaber etc.) nicht mehr auszahlen kann.

 

Aber im Endeffekt ist der Markt, also die Börse effizient, das ist ganz klar!

 

Onassis

[Grumel]

Kostolany beschreibt das anschaulich mit dem alten Mann (der Markt) und seinem Hund (Kurse) , der einmal vorläuft oder zurückbleibt.

 

Die Frage ist halt, wie eng ist die Leine, und zerrt man als aktiver Investor den Hund noch näher ans Herrchen, oder lockt man ihn nicht sogar noch weiter weg. Und ist es mir nicht zu mühevoll an der Leine rumzuzerren ? Wenn man in die richtige Richtung zerrt, macht es vielleicht anderen Leuten viel weniger Mühe an der Leine zu zerren, die aber andere Dinge viel schlechter können ?

 

Das EMH Modell ist letzlich viel realitätsnäher als die unverfälschte Hundestory.

 

Man kann den Markt kurzfristig manipulieren.

z.B. Fondsmanager machen das mit großen Vergnügen...

Manchmal auch, um andere Fonds, die falsch liegen, mit Gewalt in die Ecke zu treiben.

Manchmal so stark, das der entsprechende Fonds pleite geht,

 

Welchen Markt ? Den Markt für liquide Blue Chip Aktien sicher nicht. Dafür gibt es zuviele Marktteilnehmer, und kein Einzelner hat eine so überragende Kaptialausstattung gegenüber den Anderen. Wer natürlich auf einem Oligopolmarkt mit illiquiden höchstheblig mit Kreditderivaten spekuliert wie Ltcm, der kann schonmal kräftig auf die Schnauze fallen wenn alle Anderen gegen einen spekulieren sobald sie von einer Finanzschwäche hören. Interessanterweise gibt es da auch noch die Sache mit der selbst erfüllenden Prophezeiung. Eine Bank von der Alle glauben dass sie pleite geht, wird unweigerlich pleite gehen, völlig egal wie solide ihre Finanzen.

[35sebastian]

Die Frage ist halt, wie eng ist die Leine, und zerrt man als aktiver Investor den Hund noch näher ans Herrchen, oder lockt man ihn nicht sogar noch weiter weg. Und ist es mir nicht zu mühevoll an der Leine rumzuzerren ? Wenn man in die richtige Richtung zerrt, macht es vielleicht anderen Leuten viel weniger Mühe an der Leine zu zerren, die aber andere Dinge viel schlechter können ?

 

Das EMH Modell ist letzlich viel realitätsnäher als die unverfälschte Hundestory.

Verstehe ich nicht so ganz! Lass doch einfach den Satz so stehen und manipulier den Hund nicht so,.

Ansonsten bleib bei der Börsenpsychologie , die ja z:Z. gute Beispiele liefert.

Alle wissen jetzt, dass der derzeitige Kurs von Citigroup, Cisco, RBS etc. der richtige ist!

Warum hampeln die "Profis" dann herum und machen dies und nach zwei Stunden das?

[Sapine]

[35sebastian]

Effizienter Markt!

 

Keiner spielt verrückt!

Und so war in den letzten Wochen der Markt an den Weltbörsen !?

[Stichling]

Ich denke, die Ökonomen brauchen die EMT, um handhabbare Modelle zu konstruieren. Emotionen, wie Gier und Angst, lassen sich schlecht in mathematische Formeln pressen und deshalb vereinfachen die Ökonomen ihre Welt. Wenn sich Übertreibungen und Untertreibungen im Mittel die Waage halten, liefern ihre Modelle am Ende dennoch brauchbare Ergebnisse.

 

Ein Marktteilnehmer, der einen klaren Kopf behält, kann die Gier und Panik der Anderen für sich nutzen und den Markt outperformen und dabei sogar sein Risiko senken. Für einen Fondsmanager ist es dennoch schwer, den Markt zu schlagen, denn er hat gleich mehrere Handicaps:

 

1. hohe Kosten

2. Market Impact

3. Anleger, die sich prozyklisch verhalten und dadurch bei fallenden Kursen den Cashanteil verkleinern und bei steigenden Kursen erhöhen.

4. Restriktionen durch die Anlagerichtlinien

5. kurzfristiger Erfolgsdruck durch den Arbeitgeber, die Medien und die Anleger

[35sebastian]

Für einen Fondsmanager ist es dennoch schwer, den Markt zu schlagen, denn er hat gleich mehrere Handicaps:

 

1. hohe Kosten

2. Market Impact

3. Anleger, die sich prozyklisch verhalten und dadurch bei fallenden Kursen den Cashanteil verkleinern und bei steigenden Kursen erhöhen.

4. Restriktionen durch die Anlagerichtlinien

5. kurzfristiger Erfolgsdruck durch den Arbeitgeber, die Medien und die Anleger

 

Genau aus diesen Gründen kaufe ich keine Fonds.

[Grumel]

1. hohe Kosten

2. Market Impact

 

Leider steigen die Kosten und der Market Impact bei weniger effizienten Märkten oder bei Fonds die weniger Richtlinien und kurzfristigen Erfolgsdruck stark an. Gegen den Privatanleger der es selbst versucht spricht aber mindestens genausoviel:

 

1. Inkompetenz

2. Ebenfalls hohe Kosten

3. Saumäsige Diversifikation.

 

Finde der Rucksack des Privatanlegers ist noch schwerer als der eines günstigen aktiven Fonds. Kein Wunder also dass die Zahlen der selbstmach Anleger noch schlecht als die der Fonds.

[35sebastian]

1. Inkompetenz

2. Ebenfalls hohe Kosten

3. Saumäsige Diversifikation.

 

Ich sehe , Du hast etwas gegen Privatanleger! Lass sie und mich doch!

 

Mein Rat an Dich:

Urteile nie über etwas, was Du nicht verstehst oder wovon Du keine Ahnung!

 

Sonst könnte deine "Sachkompetenz" als Bösartigkeit empfunden werden.

[Grumel]

Lassen wir die Zahlen sprechen:

 

Using account data for over 60,000 households from a large discount brokerage firm, we analyze the common stock investment performance of individual investors from February 1991 through December 1996. The average household tilts their common stock investment toward high-beta, small, value stocks, and turns over 80 per cent of their portfolio annually. On one hand, the gross returns (before accounting for transaction costs) earned by the average household are unremarkable; the average household earned an annualized geometric mean gross return of 17.7 per cent while the value-weighted market index earned 17.1 per cent. On the other hand, the net returns earned by the average household lag reasonable benchmarks by economically and statistically significant amounts; the average household earned an annualized geometric mean net return of 15.3 per cent. The 20 per cent of households that trade most (which average at least 9.6 per cent turnover per month) earned an annualized geometric mean net return of 10.0 per cent. The poor performance of those households that trade frequently is generally consistent with the implications of recent theoretical models of investor overconfidence. Our central message is that trading is hazardous to your wealth.

 

Quelle: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=94140

 

Famas EMH position ist übrigens etwas schwächer als die von Chris vorgegebene.

 

http://www.cfapubs.org/doi/pdfplus/10.2469...861?cookieSet=1

 

Mit der kann ich schon gut leben - hier wird vom Markt nur verlangt dass Fundamentalanlyse eine Maximal Überrendite in Höhe der anfallenden Kosten - inklsusive Arbeitszeit bringt.

[Aen]

Eine wenig beachtete Frage bei der EM Theorie ist ob spekulative Blasen innerhalb ihrer Grenzen stattfinden oder ein Beweis für ihre Ungültigkeit sind. Meiner Meinung nach lässt sich diese Frage nicht mit Sicherheit beantworten, da die Erwartungshaltung der Anlager eine wesentliche Rolle bei der Bewertung der Aktien spielt. Daher müsste die Frage korrekterweise lauten ob die Erwartungen der Anleger "effizient", also gerechtfertigt sind. Wenn eine Aktie mit einem KGV von 150 gehandelt wird, dann ist das kein Beweis für die Ungültigkeit der Märkte, da es genug Beispiele gegeben hat wo die erwarteten Wachstumsraten tatsächlich eingetreten sind.

Folglich ist für mich das Argument der Blasenbildung kein Argument, das die EMT widerlegt.

 

 

Zu dem Grumel Paper:

MMn ist der Anlageerfolg von Kleinanlegern inhaltlich wenig/kaum konnotiert mit der ETM.

Dazu ist das Verhalten von professionellen Anlegern besser geeignet.

Und auch hier kann man leider keine gültige Aussage liefern, da z.B. die Existenz einiger Anleger mit langfristiger anomaler Rendite entweder auf intellektueller Überlegenheit oder auf Glück (von 1 Mio Affen trifft einer das Bulls eye) basieren.

Ab hier wird die Diskussion wieder ideologisch (siehe Buffett Thread).

 

Ad meiner Meinung:

Liquide internazionale Wertpapiere = effizient.

Wenig beachtete Papiere können teilweise von ihrem "fairem" Wert abweichen.

 

 

 

Mfg Aen

[Grumel]

MMn ist der Anlageerfolg von Kleinanlegern inhaltlich wenig/kaum konnotiert mit der ETM.

 

Wollte meine Position untermauern dass Privatanleger mit Einzelaktien sich keinen Deut besser schlagen als Fonds. Die EMH beweisen hekotmatisch tradende Privatanleger mit ihrer Underperformance sicher nicht.

 

Wobei Privatanleger die EMH zumindest die Radikalversion durchaus auch widerlegen könnten wenn sie im Gegensatz zu Fonds ihre Outperformance gegenüber dem Markt öfter fortsetzen können als es der Zufall erwarten lässt.

 

Gibt einiges dass in die Richtung geht:

 

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=364000

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1004454

 

Der Berg der von einer durchschnittlichen Underperformance berichtet ist aber mindestens genauso groß. Alles in allem kein besonders erquickliches Spiel auf dass man sich da einlässt, wenn diese Ergebnisse denn überhaupt repräsentativ und nicht irgendwelchen Zufällen geschuldet.

[sparfux]

Chris,

 

interessante Umfrage. Leider fehlt (wie so oft) die Tickbox, die ich anklicken würde:

 

[x] Es gibt Ineffizienzen an den Märkten, ich glaube aber nicht, dass ich sie als kleiner Privatanleger ausnutzen kann (schon garnicht mit Retailfonds)

[Luxor]

ich glaube auf lange je länger der betrachtungszeitraum ist umso effezienter sind die märkte. auf kurze frist gibt es ineffizienzen. für die meisten anleger ist es mangels zeit und kapital nicht sinnvoll sich auf die suche nach ineffizienzen zu gehen. denn je mehr anleger es gibt, je mehr liquidität im markt ist und je höher das interesse für die märkte, je schneller informationen zur verfügung stehen, umso schwieriger ist es ineffizeinzen zu finden. wenn man die weltmärkte (für aktien und anleihen) als großen wochenmarkt sieht, dann ist nicht leicht vorstellbar warum ein bauer seine eier über lange zeit seine eier zu billig verkauft oder warum ein kunde über lange zeit zu lange zeit über marktpreis einkauft. die preise pendeln sich einfach zu schnell ein. gerade heute wo es auf dem markt millionen spieler gibt, die über ähnliche mittel zur information verfügen (internet) und mit schnellen leitungen schnell am markt sind wird es auf dem aktienmarkt und anleihenmarkt ziemlich schwer dauerhaft überm marktpreis zu verkaufen. auf märkten, die weniger stark frequentiert sind, wo die informationslage schlechter ist, usw. bieten vllt mehr spielräume. das kapitel dürfte aber für die heutigen aktienmärkte weitgehend geschlossen sein.

[Larry.Livingston]

Ich habe mit "nein" gestimmt - obwohl ich die Bibeln "A random walk on Wall-Street" sowie "Souverain investieren" gelesen habe. Dennoch:

 

Das ändert nichts daran, dass ein Portfolio aus repräsentativen ETFs für die meisten Anleger die sinnvollste Geldanlage ist.

 

Dem kann man ohne weiteres zustimmen!

[Junkbond Junkie]

Hallo Allerseits,

 

auch eine interessante Umfrage wäre:

 

Cost Average Effect - believe or not believe?

 

 

[Stichling]

Wobei Privatanleger die EMH zumindest die Radikalversion durchaus auch widerlegen könnten wenn sie im Gegensatz zu Fonds ihre Outperformance gegenüber dem Markt öfter fortsetzen können als es der Zufall erwarten lässt.

 

Gibt einiges dass in die Richtung geht: ...

 

Danke für die interssanten Artikel.

 

Ich denke, um als Privatanleger eine gute Chance auf Outperformance zu haben, muss man über Bildung, Zeit, Fleiß und eine besondere Form der Intelligenz verfügen (nicht jeder, der überdurchschnittlich intelligent ist, ist auch ein guter Investor). Außerdem sollte man in einem Staat leben, in dem eigenverantwortliches Investieren nicht durch die Steuergesetzgebung massiv behindert wird.

[35sebastian]

Lassen wir die Zahlen sprechen:

 

Die Aussage eines Brokers als Beleg für Deine unqualifizierten Bemerkungen zu machen ist schon heftig.

 

Jeder Verkäufer einer Dienstleistung , ob Banker, Steuerberater, Reisebüro etc. , findet Belege dafür, warum ein Privatmann das alles viel schlechter macht als er. Ist doch sein Geschäft!!

Der das glaubt, ist immer der Dumme!

[etherial]

Die Aussage eines Brokers als Beleg für Deine unqualifizierten Bemerkungen zu machen ist schon heftig.

 

Das ist ein wissenschaftliches Paper, sowie ich es beurteile ...

 

Und was ist an der Behauptung unqualifiziert? Ich finde es sehr plausibel:

 

Ausgehend von einer Indexperformance gibt es für jeden Outperformer einen Underperformer. Zusammen mit Kosten gibt es deutlich mehr Underperformer als Outperformer, die Kosten treffen in erster Linie Privatanleger, da die mit kleineren Summen hantieren und keine Börsenflatrate haben.

 

Elvis hat mal einen bericht gefunden wo die These vertreten wurde, dass echt aktiv gemanagte Fonds den Markt tendentiell outperformen. Wo sind dann die zugehörigen Verlierer?

 

Andere Aktive Fonds? Das geht nicht, denn das würde einen Widerspruch in der These erzeugen.

Andere Passive Fonds? Das geht nicht, denn die unterscheiden sich vom Index nur durch die Marge/Kosten

Selbstaktive Anleger? Das ist die einzige Gruppe die noch übrig bleibt.

 

Man kann natürlich jetzt natürlich die These anfechten, die Elvis damals in den Raum gestellt hat ... ich gehe mal davon aus, dass du die Selbstaktiven Anleger gerne nochmal unterteilen würdest: in Dilettanten (z.B. die viel zitierten Klischee-Hausfrauen), Amateuere (z.B. Akademiker mit 2-3 Jahren Berufserfahrung) und Profis (z.B. Produktmanager bei Fondsgesellschaften). Dazu gibts auch genügend Studien: Amateure sind die schlechtesten Anleger und Profis häufig nur in passiven Investments

[35sebastian]

: in Dilettanten (z.B. die viel zitierten Klischee-Hausfrauen), Amateuere (z.B. Akademiker mit 2-3 Jahren Berufserfahrung) und Profis (z.B. Produktmanager bei Fondsgesellschaften). Dazu gibts auch genügend Studien: Amateure sind die schlechtesten Anleger und Profis häufig nur in passiven Investments

 

Deine Stellungnahme für die Profis ist ja höchst ehrenwert, aber du diskutierst auf einem völlig anderen Level als ich.

Lassen wir es also! Es würde auch vom Thema abführen.

Schau zu, dass du den Profis gehörst! Und ich lass Dir den Glauben von den Amateuren!