Grumel November 14, 2007 Das Urteil der Menge mache dich immer bedenklich, aber niemals verzagt. (Platon)Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Masse getötet. (Platon) Im antiken Athen gab es grob eingeteilt drei Gruppen: - Die reichen Landadligen. Am Land herschte praktische eine kommunistische Diktatur. Will heissen, die Landadligen bestimmten wos lang ging, und die Angestellten bekamen Kost und Logie, kein Geld. - Die reichen städtischen Unternehmer, nicht minder Reich wie die Landadligen allerdings weniger Gesichert, einem Markt ausgeliefert und unter umständen auch mal mit Leistung an Vermögen gekommen. - Die Breite Masse der armen Bevölkerung. Nun überlegen wir uns mal was für eine Gesellschaftsordnung dabei herauskommt wenn sich Gruppe 2 und 3 gegen Gruppe 1 verbündet, und was für eine Ideologie Gruppe 1 entwerfen könnte, insbesondere wenn man bedenkt dass Gruppe 1 am meisten Zeit hat für hochgeistige intelektuelle Ergüße. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
paranoid November 14, 2007 In Preußens Adel z.B. war ja auch die Zustimmung zum Kommunismus besonders hoch. Das meinst du doch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
steff123 November 14, 2007 · bearbeitet November 14, 2007 von steff123 Oh Gott, jetzt wird meine Signatur auseinander genommen. Ich distanziere mich zur Sicherheit schon vorneweg von jeglichen hier getätigten Aussagen und Meinungen Wenn ich die Ideenlehre von Platon noch richtig in Erinnerung habe, beschreibst du den Zustand der Oligarchie. Durch Aufstände der Armen ensteht dann die Demokratie, die aber nach Platon auch eine "schlechte" Staatsform ist. Diese endet letztendlich im Tyraninsmus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 14, 2007 Die ideale Alternative dafür ist natürlich ein "Philosophenkönig" in einer planwirtschaftlich geprägten Gesellschaft. Ist doch praktisch, das stärkt die Rolle der philosphierenden Landadligen und schwächt die arme Bevölkerung und die städtischen Händler, also alle die an Platons eigener Stellung nagen. Ein Schelm wer böses dabei denkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial November 14, 2007 Findest du das Urteil der Menge etwa unbedenklich? Nach der Staatslehre von Aristoteles ist die Demorkratie auch eine schlechte Staatsform. Die gute Ausprägung der Volksherrschaft ist die Politie. die definiert ist als die Herrschaft der politisch ausgebildeten. Es ist schon sehr amüsant, wie im Sozialkunde-(Gemeinschaftskunde-, Politik-)Unterricht die Lehrer bemüht sind zu erklären, dass die moderne Demokratie ja keine Demokratie im Sinne der alten Griechen wäre, sondern deren Politie entspräche. So? Herrschen bei uns wirklich die Politisch ausgebildeten? Unsere Bundeskanzlerin ist Physikerin Unser scheidender Arbeitsminister ist Industrie-Kaufmann Die Überwiegende Mehrheit der Politiker ist Lehrer oder Jurist Echte Politikwissenschaftler wird man in der Politik sehr selten finden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert November 14, 2007 und wie schaut es bei uns aktuell aus: Welchen Einfluss hat "Volkes Stimme" - immerhin 30% der Bevölkerung ist ohne Vermögen - potentielles "Stimmvieh" für extremistische Parteien???? Möglich, aber ohne das "Kapital" kann sich keine politische Partei/Strömung durchsetzen. Und welche Regierungsform vom "Kapital" präferiert wird? Die Geschichte unseres Landes bietet dazu ein anschauliches Beispiel. Noch lieber würde ich übrigens den Satz Platon's aber auf die Psychologie der Anleger übersetzen wollen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
steff123 November 14, 2007 Noch lieber würde ich übrigens den Satz Platon's aber auf die Psychologie der Anleger übersetzen wollen. So hatte ich das eigentlich auch gedacht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 14, 2007 · bearbeitet November 14, 2007 von Grumel Insbesondere die 2. Aussage "Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Masse getötet. (Platon)" ist einfach total daneben, hat mit der Realität rein garnichts zu tun. Demokratien sind wesentlich toleranter gegenüber von der Regierung abweichenden Meinungen. Genaugenommen würde wohl kaum jemand außer vielleicht Schröder wenn er Putin Loblieder singt, einen Staat der Minderheiten daran hindert für ihre Position zu werben um die Mehrheit zu erlangen als Demokratisch bezeichnen. Das ist die elementarste Vorraussetzung von Demokratie, selbst unter minimalistischten Definitionen. Daher war es mir ein Anliegen mal zu erwähnen dass Platons Positionen schon in seiner Zeit stark interessengetrieben waren. In Wirklichkeit hat selbst die Griechische Demokratie vermutlich ganz ausgezeichnet funktioniert, zumindest im Inneren. Von den Griechischen Demokraten ist nur leider wenig überliefert die waren damit Beschäftigt Felder zu bestellen, Geld zu verdienen oder auch Kriege zu führen. Findest du das Urteil der Menge etwa unbedenklich? Gegenfrage: Ist das Urteil eines Dikatators oder einer apartschki Elite unbedenklicher ? Nach der Staatslehre von Aristoteles ist die Demorkratie auch eine schlechte Staatsform. Die gute Ausprägung der Volksherrschaft ist die Politie. die definiert ist als die Herrschaft der politisch ausgebildeten. Es ist schon sehr amüsant, wie im Sozialkunde-(Gemeinschaftskunde-, Politik-)Unterricht die Lehrer bemüht sind zu erklären, dass die moderne Demokratie ja keine Demokratie im Sinne der alten Griechen wäre, sondern deren Politie entspräche. Ergebnis unangebrachter Heldenverehrung griechischer Philosophen. Darum dieses Thema, um auch mal die Interessenlage dieser heute noch verehrten Philosophen deutlich zu machen und wie sie vermutlich ihre Theorien beinflußt hat. Echte Politikwissenschaftler wird man in der Politik sehr selten finden Und beim ein oder anderen US Politikwissenschaftler wünschte man sich er hätte seinen Lehrstuhl in Yale behalten statt in die Politik zu gehen..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sladdi November 14, 2007 Insbesondere die 2. Aussage "Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Masse getötet. (Platon)" ist einfach total daneben, hat mit der Realität rein garnichts zu tun. Hi, ich kenne das Originalzitat und den Zusammenhang des Zitats nicht. Aber evtl. kann es auch meinen: "Wer in einer Demokratie die Wahrheit sagt, ist weg vom Fenster." Und das stimmt (leider) oft. Schau Dir doch mal an, was es für ein Akt ist, Reformen der Sozialleistungen durchzusetzen, mit dem Hinweis, daß es sonst nicht mehr finanzierbar ist. Schau Dir doch an, was mit Schrödix nach der Agenda 2010 passiert ist. Ein "Die Rente ist sicher" macht sich da einfach besser. Demokratien sind wesentlich toleranter gegenüber von der Regierung abweichenden Meinungen. Was durch obiges Zitat nicht ausgeschlossen wird. Gruß Sladdi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nussdorf November 14, 2007 Die Beste Staatsform ist die Diktatur. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
paranoid November 14, 2007 Eine Demokratie ist notwendigerweise eine Diktatur der Mehrheit, um überhaupt zu funktionieren. Man kann allerdings Bürokratie bzw. Repräsentationszeugs dazwischenschieben um die Auswirkungen etwas abzumildern, hat natürlich ganz eigene Nachteile. Die Beste Staatsform ist die Diktatur. Naaja.. Also die beste Staatsform ist ja grundsätzlich diejenige, die den Volonté générale am genauesten abbildet. Das ist bei den üblichen Diktaturen eher unwahrscheinlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial November 14, 2007 Demokratien sind wesentlich toleranter gegenüber von der Regierung abweichenden Meinungen. Nicht toleranter, sondern uninteressierter. Während sich die autokratischeren Demokratien (wie die USA oder Frankreich) überall auf der Welt für ihre Werte einsetzen (und dafür Prügel und Missgunst kassieren, oft sogar zu Recht) ist eine absolute Demokratie handlungsunfähig, meinungslos und opportunistisch. Sobald in Afghanistan mehr als 10 Soldaten gestorben sind, werden wir hier eine Mehrheit für den Abzug bekommen. Das ist unverantwortlich! Wer in einen solchen Hexenkessel reingeht, darf nicht abhauen, wenns zu heiß wird. Genaugenommen würde wohl kaum jemand außer vielleicht Schröder wenn er Putin Loblieder singt, einen Staat der Minderheiten daran hindert für ihre Position zu werben um die Mehrheit zu erlangen als Demokratisch bezeichnen. Das ist die elementarste Vorraussetzung von Demokratie, selbst unter minimalistischten Definitionen. Du verwechselst da was: Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, also der Mehrheit. Moderne westliche Demokratien gehen einher mit den Begriffen Rechtsstaat (gleiches Recht für alle), Freiheitsstaat (freie Meinungsäußerung) und Sozialstaat (Ausgleich zwischen den Schichten). Das ist aber nicht notwendig. Russland ist aber weder ein Freiheitsstaat (Freiheit des Denkens ist beschränkt), noch eine Demokratie (dass die Mehrheit an der Macht ist, ist nicht garantiert), auch wenn positive Tendenzen in diese Richtung gehen. Daher war es mir ein Anliegen mal zu erwähnen dass Platons Positionen schon in seiner Zeit stark interessengetrieben waren.In Wirklichkeit hat selbst die Griechische Demokratie vermutlich ganz ausgezeichnet funktioniert, zumindest im Inneren. Von den Griechischen Demokraten ist nur leider wenig überliefert die waren damit Beschäftigt Felder zu bestellen, Geld zu verdienen oder auch Kriege zu führen. Joseph Campbell, ein modernerer Philosoph meinte: "It's characteristic of democracy that majority rule is understood as being effective not only in politics but also in thinking. In thinking, of course, the majority is always wrong." Das drückt für mich in etwa aus: Mehrheiten sind effektiv (nicht gut) in der Politik und trügerisch für die Denkenden. Ein Philosoph wie Platon wird die Wahrheitsfeindlichkeit der Demokratie nicht gut aufgenommen haben. Interessengetrieben schon. Aber der Ansatz, dass Platon für die reichen Großgrundbesitzer stand, hört sich schon sehr marxistisch an. Gegenfrage: Ist das Urteil eines Dikatators oder einer apartschki Elite unbedenklicher ? Frag Platon! Der bezeichnet Diktatur und Oligarchie ebenfalls als schlechte Staatsformen. Ich störe mich nicht an einer Herrschaft im Sinne aller (also der platonischen Politie) sondern an einer Herrschaft des Pöbels. Dumme Personen sollen nicht über das Schicksal von Nationen entscheiden können. Demokratien wie Israel oder die Türkei leiden erheblich darunter, dass die Mehrheit dort nicht friedliebend und tolerant ist. Die Zustände in Pakistan sind gerade anders herum, hier gibts eine latente Mehrheit für Islamistischen Terror, wer die Demokratie dort leichtfertig einfordert kriegt bald zustände wie im Iran. In der Politik landen die Dummen zum Glück nicht. Dafür landen dort leute, die sich ihr ganzes Leben dadurch ausgezeichnet haben immer die Meinung der Mehrheit zu teilen - also diejenigen, die kein Rückgrat haben. Die traditionelle Demokratie hat den Nachteil: Diejenigen ohne Charakter kommen an die Spitze und ihr Wahlvolk sind die Dummen. Früher oder später bemerken die Dummen ihren Fehlern und laufen dem nächsten Blender in die Arme. Nichts nachhaltiges, nur Kosten. Ich denke man könnte da schon noch einiges optimieren. Sowas geht aber nur von außerhalb des Systems. Da aber viele unserer Politiker in einem optimierten System nicht überleben könnten, wird es sowas nie geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Neuroniker November 14, 2007 So ein Unsinn... Herzlichen Glückwunsch, Du hast den sich selbst kommentierenden Kommentar erfunden! Lass uns doch wenigsten wissen, wer hier warum Unsinn schreibt. Ich jedenfalls finde den Beitrag von etherial sehr gut. Wenn Demokratie bedeutet, dass die Masse der ungebildeten, uninformierten, uninteressierten tatsächliche Macht ausübt, kann Sie nicht lange überleben. Ein großer Teil der Menschen ist doch nicht in der Lage, seine eigenen Interessen über den täglichen Konsum hinaus zu erkennen, wie soll er sie da vertreten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
roadi November 14, 2007 Die Beste Staatsform ist die Diktatur. grüße, fidel-rod Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial November 14, 2007 Ich jedenfalls finde den Beitrag von etherial sehr gut. Oh danke ... ich dachte schon ich wäre mal wieder der einzige auf meiner Seite Ich glaub Stairway regt sich nur auf, weil er hier der Dr. phil ist, aber ein Haufen von Amateuren philosophische Mehrheitsüberzeugungen prägen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway November 14, 2007 Es ist tatsächlich primitiv und die Diskussion ist abartig unsinnig. Verschwendet eure Zeit doch anders, das führt hier schlichtweg zu nichts. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
paranoid November 14, 2007 Es ist tatsächlich primitiv und die Diskussion ist abartig unsinnig. Verschwendet eure Zeit doch anders, das führt hier schlichtweg zu nichts. Nur solche Kommentare sind überflüssig. Wenn du etwas für nutzlos hälst, ignoriere es doch einfach, anstatt die Teilnehmer zu beleidigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian November 14, 2007 Jedes Land hat die Politiker, die es verdient hat. Und viele Länder haben deshalb Schauspieler und keine drögen Wissenschaftler, die vielleicht auch noch Klartext sprechen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway November 14, 2007 Nur solche Kommentare sind überflüssig. Wenn du etwas für nutzlos hälst, ignoriere es doch einfach, anstatt die Teilnehmer zu beleidigen. Nun, auf Unsinn muss hingewiesen werden und das ganz sicher nicht höflich - warum auch ? Oder gibt es eine große Bibel des Verhaltens die das vorschreibt? P.S. etherial welche philosophischen Werke hast du denn schon gelesen ? Oder lass mich raten, Wikipediawissen, nicht wahr ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
paranoid November 14, 2007 Nun, auf Unsinn muss hingewiesen werden und das ganz sicher nicht höflich - warum auch ? Oder gibt es eine große Bibel des Verhaltens die das vorschreibt? Es ist nutzlos, ohne Begründung auf Unsinn hinzuweisen, da der Informationswert dann gegen Null geht. Schließlich ist die Reputation des Redners dann die einzige Qualifikation der Aussage. Und ja, es gibt eine große Bibel des Verhaltens, die vorschreibt, stets höflich zu sein. An die halte ich mich allerdings auch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway November 14, 2007 Und ja, es gibt eine große Bibel des Verhaltens, die vorschreibt, stets höflich zu sein. An die halte ich mich allerdings auch nicht. Yo. Es ist nutzlos, ohne Begründung auf Unsinn hinzuweisen, da der Informationswert dann gegen Null geht. Schließlich ist die Reputation des Redners dann die einzige Qualifikation der Aussage. Es wäre lästig jedes Argument aufzuzählen, schlichte Zeitvernichtung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian November 14, 2007 Noch lieber würde ich übrigens den Satz Platon's aber auf die Psychologie der Anleger übersetzen wollen. Da sei das Buch von Le Bon, verfasst 1911 aber nach wie vo aktuell, "Psychologie der Massen" empfohlen. Die "Leader" aus Politik , Wirtschaft und Sport wenden die Erkenntnisse mehr oder weniger erfolgreich an, im positiven wie auch im negativen Sinne. Da fallen mir jeweils Beispiele ein, vöölig unterschiedlich und doch gleich: Der nationale Freudentaumel mit Fahnen etc. beim "Sommermärchen" und beim "Wollt ihr den totalen Krieg?!" Die hingebungsvolle Fangemeinde des W: Buffett und die der Herren Förtsch und Frick!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Neuroniker November 15, 2007 Es wäre lästig jedes Argument aufzuzählen, schlichte Zeitvernichtung. Eine Diskussion ohne Argumente ist Zeitverschwendung, ein paar dahingeworfene Worte ohne allen Inhalt deuten nur auf einen arroganten Möchtegernphilosophen hin. Also: entweder diskutieren oder Schnauze halten, beides gleichzeitig ist nur lächerlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway November 15, 2007 Eine Diskussion ohne Argumente ist Zeitverschwendung, ein paar dahingeworfene Worte ohne allen Inhalt deuten nur auf einen arroganten Möchtegernphilosophen hin.Also: entweder diskutieren oder Schnauze halten, beides gleichzeitig ist nur lächerlich. http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=...itel=1#gb_found Vor allem der letzte Kunstgriff: Die einzig sichere Gegenregel ist daher die, welche schon Aristoteles im letzten Kapitel der Topica gibt: Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren; sondern allein mit solchen, die man kennt, und von denen man weiß, daß sie Verstand genug haben, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehn; und endlich, daß sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt. Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert. Die Übrigen lasse man reden, was sie wollen, denn desipere est juris gentium, und man bedenke, was Voltaire sagt: La paix vaut encore mieux que la vérité; und ein arabischer Spruch ist: »Am Baume des Schweigens hängt seine Frucht der Friede.« Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
