Plusminus 13.11.07, Die Riester Falle!

[wolffi79]

Nabend,

 

habe gerade die Sendung "Plusminus" angeschaut und dachte mich trifft der Schlag.

 

Der Artikel dazu ist hier

 

Da muß ich mich wirklich fragen ob ich mein Geld nicht anders fürs Alter ansparen soll.

 

Gruß

Wolffi79

[Crasher]

Tja, wie oft habe ich die Leier schon erzählt. Riester lohnt sich eben nicht für jeden. Trotzdem wird hier jedem Riester als erstes aufgeschwatzt der was f. die Altersvorsorge tun will. Nachdenken und rechnen hilft oft weiter Ich kann es nur immer wiederholen. Der Staat hat nichts zu verschenken, aber die richtige Werbung hilft ja bekanntlich immer und macht die Versicherungsbranche reich. Ist ja auch gut f. meine ETF´s die in die Versicherungsbranche investieren

[steff123]

Meine Meinung ist mittlerweile. Finger weg von kapitalgedeckten Versicherungen. Egal ob mit steuerlicher Förderung oder Zulage.

 

Die besten Zuschüsse nützen nichts, wenn die Performance des Assetmanagements der Versicherungen mies ist. Die kann man leider nicht steuern und die man weiß nicht wo die Risiken liegen. Bsp: Wenn ich die Meinung habe, dass ich nicht in amerikanische Aktien investieren will, dann mach ich das privat einfach nicht. Ich kann aber nicht ausschließen, dass es meine Versicherung macht.

Ich persönlich möchte wissen, wo meine Risiken liegen. Und wenn morgen der Aktienmarkt um 20% crasht weiß man nicht wie stark die Überschussbeteiligung der Versicherung drunter leidet.

 

Ich persönlich pfeiffe auf die ganzen Zulagen. Kein Mensch kann mir sagen, was in den nächsten 40 Jahren alles passiert. Bis dahin können Phasen mit Inflationsraten von 10-20% p.a. auftreten. Dann ist die ganze Riesterrente nichts mehr wert.

[wolffi79]

Mir ist allerdings nicht aus dem Bericht ersichtlich geworden womit die nun kalkuliert haben:

 

Mit welcher Rendite, die ja je nach Vertragsart aber auch je nach Anbieter (aktuell bei Stiftung Warentest) variert.

Ferner wird nicht ersichtlich ob deren Kalkulation unabhängig von der Anspardauer ist?

 

Auch weiß keiner ob die Grundabsicherung von durchschn. 700 Euro in 30 Jahren noch so hoch sein wird.

 

Aktuell denke ich wirklich darüber nach absofort einen Kompromiß einzugehn. Gerade soviel einzahlen damit man die Zulage bekommt, auch wenn ich damit Gefahr laufe die jetzige Grundabsicherung nicht zu erreichen, und den Rest zum Aufbau eines ETF Langfristdepots zu verwenden, welches aber wiederum den Nachteil hat, daß es gegenüber den Riester nicht Hartz4 gesichert ist, andererseits aber selbst die volle Kontrolle darüber habe.

[SumSum]

2 Punkte sind dabei immer unsicher:

> Die Zukunft: nur heute auf etwas verzichten, weil es vielleicht (!) in Zukunft negativ sein kann....auch nicht klug...die Sachlage kann sich durchaus ändern, das BVerfGe z. B. korrigiert so was durchaus schon mal...

> Die Frage, ob einen das persönlich überhaupt trifft (klar, wenn jemand 30 Jahre auf H4 lebt, ist das recht wahrscheinlich...). Auch das ist ja unklar. Diesen Fall will ich ehrlich gesagt gar nicht erleben...

 

Imo bessere Lösung

Das Ding erstmal mitmachen und abwarten. Zeit ist geduldig....Kurz vor Vertragsende dann einfach mal schauen, wie es denn mit der eigenen Rente so steht. Trifft einen dieser Fall der Verrechnung, Vertrag kündigen (am besten wäre wegen des Rückkaufes ein FS Plan). Geld unters Kopfkissen oder noch besser verbraten - 1/2 Jahr Wellness z. B., hinterher wird es dann eh noch trist genug....

[schinderhannes]

"Grundsicherungsbetrag" - gibts den in 30 Jahren noch ?

Ich sage nein.

 

Und da sorgen vor allem Leute wie die Verfasser des Plusminus-Artikels für.

[AXM]

Aber durch Riester werden gerade die Leute animiert zu sparen die nicht so viel verdienen. Abgesehendavon od b Riester oder LV oder PRV es wird doch alles angerechnet. Oder?

 

Damit gilt: wenn jemand absehen kann dass er in der Rente auf Harz IV Nevau sein wird braucht gar nicht anfangen zu sparen evtl in der Schweiz oder im Strumpf. Dass er mir 0,0001€ weniger Rente mit seinem Verhalten bringt lässst mich kalt

[jm2c]

Und wer garantiert, dass es in dreißig Jahren noch eine Grundsicherung geben wird? Wer kein Problem damit hat, im Alter auf Staatskosten zu leben, der brauch nicht vorsorgen. Ich sage nicht, dass Riester das Allheilmittel ist, aber so wie es die Macher von Plusminus darstellen, absoluter Schwachsinn. Klar entlasten wir mit Riester dann den Staat im Alter, oder warum sollte der Staat uns heute Zulagen und Steuervorteile geben? Guten Morgen, Plusminus!

 

Ach ja, und die Inflation: Sollte das Geld wirklich um 10-20% p. a. abwerten, brauchen wir uns Alle glaube ich keine Sorgen mehr machen. Dann helfen nur noch echte Goldbarren im Depot wie bei Dagobert Duck .

[@ndy]

Tja, wie oft habe ich die Leier schon erzählt. Riester lohnt sich eben nicht für jeden.

 

Kommt ja auch darauf an wie alt man ist.

Als junger kann man ruhig zu 2 Drittel in Aktien und Fonds investieren lohnt sich bei einem 25 jährigen sicher mehr als ein 40 jähriger Knebelvertrag(obs jetzt Riester oder sonst eine Vorsorge ist)

[35sebastian]

Tja, wie oft habe ich die Leier schon erzählt. Riester lohnt sich eben nicht für jeden. Trotzdem wird hier jedem Riester als erstes aufgeschwatzt der was f. die Altersvorsorge tun will. Nachdenken und rechnen hilft oft weiter Ich kann es nur immer wiederholen. Der Staat hat nichts zu verschenken, aber die richtige Werbung hilft ja bekanntlich immer und macht die Versicherungsbranche reich. Ist ja auch gut f. meine ETF´s die in die Versicherungsbranche investieren

Ich habe mich nicht intensiv mit dem Thema befasst , weil es mich nicht betrifft.

Das weiß ich aber:

Bis vor kurzem hat die Versicherungsbranche dieses Produkt bewusst nicht verkauft, weil es für die Versicherung weniger einbringt und viel beratungsinteniver ist.

Die KLV war da viel besser und wurde somit aggressiv angeboten. Da diese aber jetzt fast nicht mehr zu verkaufen ist, bietet man nun intensiv die Riesterrente an.

Also, so schlecht kann sie ja nicht sein, wenn die Versicherungen nun nicht mehr so viel Geld abschöpfen können!

[Grumel]

Also, so schlecht kann sie ja nicht sein, wenn die Versicherungen nun nicht mehr so viel Geld abschöpfen können!

 

Die Transparenz Regeln für Riester wurden gelockert, jetzt ist es für die Versicherungsbranche leichter wie üblich hintenrum abzuzocken.

[35sebastian]

Die Transparenz Regeln für Riester wurden gelockert, jetzt ist es für die Versicherungsbranche leichter wie üblich hintenrum abzuzocken.

Ist also wieder mal der Staat schuld oder?

[Grumel]

An Riester ? Ja. Und ich weis, der Staat das sind wir Alle.

Da Schwedische Modell ist ein guter Gegenentwurf. Jeder Beschäftige muß einen kleinen Prozentsatz seines Einkommens zwangssparen. Wenn er nicht selbst explizit für ein privates Produkt entscheidet wird er automatisch in den staatlichen Plan gesetzt. Der hat eine TER von 0,3%, eine soldie Standard Asset Alocation und hat bisher die Eigenregie Anleger um Längen geschlagen. Um es noch liberaler zu machen kann man auch noch erlauben den Plan zu kündigen.

 

Oder noch einfacher, : Der Staat finanziert eine Mindestrente etwas über den allgemeinen Steuerhaushalt, die ist etwas über Sozialhilfeniveau, bildet aber gleichzeitig einen Fonds der diese Mindestrente finanziert statt sich auf zukünftige Steuereinnahmen zu verlassen. Mit dem System gäbe es keine Fehlanreize für Wenigverdiener einfach alles rauszuhauen weil sie fürchten es ja eh nicht zu schaffen über Sozialhilfeniveau zu kommen. Auch für den Staat gibt es keine Motivation mehr Kinder in die Welt setzten zu fördern während auf globaler Ebene eher die Gefahr von Überbevölkerung besteht da Kapitalgedeckt. Das ginge auch "Sozialneutral" also ohne mehr Umschichtung von Oben nach Unten ( gegen die ich persönlich aber auch nix einzwenden hätte ) indem man gleichzeitig die unteren Steuersätze anhebt oder den Freibetrag senkt.

 

Sparanreize kann man noch schaffen indem man den Sparfreibetrag wieder erhöht.

[Stichling]

Mit dem System gäbe es keine Fehlanreize für Wenigverdiener einfach alles rauszuhauen weil sie fürchten es ja eh nicht zu schaffen über Sozialhilfeniveau zu kommen.

 

Volle Zustimmung, Grumel. Jetzt müssen nur noch unsere Volksvertreter Deine Nachricht lesen, verstehen und umsetzen.

[SumSum]

Ich hab oben gesagt, dass sowas ev. das BVerVge durchaus korrigieren könnte...In meinen Augen kann diese Anrechung durchaus verfassungswirdig sein

 

Ich konkretisiere das hier mal mit einem Beispiel (und diesen Fall wird es sehr wahrscheinlich mal geben):

Angenommen, A + B kriegen die Grundrente. A hat sich immerhin mit Riester bemüht vorzusorgen (sein Anpruch beträgt 200 Euro), B wars egal. Der hat nix gemacht. An Grundrente hätten beide nun sagen wir mal 700 Euro Anspruch:

 

> B hat nichts getan, also keinen müden Euro in seine Altersvorsorge gesteckt. Der kriegt 700 Euro. Ohne was getan zu haben.

 

> Die "arme Sau" A dagegen kriegt am Ende mit Peach aber auch nur 700 Euro. Und zwar wie folgt: 500 Euro Grundrente + 200 Euro angerechneten Riester.

 

Mit anderen Worten, A bekommt nicht mehr als B, obwohl der - im Gegensatz zu B - (auch) eigenes Geld aufgewendet hat. Es liegt hier auf der Hand, dass A im Vergleich zu B schlechter behandelt wird. Eine Ungleichbehandlung liegt damit vor.

 

Im GG gibt es nun aber den Art. 3, den Gleicheitssatz...ich kürz das jetzt mal ab: eine Ungleichbehandlung (s. o.) bedarf einer verfassungsrechtlichen Rechtfertigung. Und das wage ich hier durchaus zu bezweifeln. Wie will den das begründen.

 

Daneben kommt übrigens auch noch eine Prüfung des Art. 2 I, 14 (Renten als eigentumsgleiche Anwartschaften) in Betracht...

 

 

Kurz:

ich glaube die Kartoffel ist hier noch nicht gegessen...

[schnithooo]

Aber durch Riester werden gerade die Leute animiert zu sparen die nicht so viel verdienen. Abgesehendavon od b Riester oder LV oder PRV es wird doch alles angerechnet. Oder?

 

äh.. also riester zählt zwar genau wie lv oder prv zu privater altersvorsorge.

aber wie soll der staat die nase an deine lv und prv bekommen !?

 

bei riester sieht er wenigstens noch die zulagenanträge und kann danach urteilen..

aber dass lv und prv da mit ne rolle spielen kann ich jetzt mit dem gedankengang nicht vereinbaren.

[Starship]

Also ich finde diesen Bericht einfach der Hammer. Hab jetzt schon von eingen Seiten gehört, das man sich überlegt, die Riesterrente zu stoppen, wenn das wirklich so ist, dass man nur das Gemeinwesen entlastet.

 

Riester hat schon so viele Nachbesserungen erlebt, könnte mir gut vorstellen, dass es letztendlich so läuft, dass die Riesterzahlungen, dann auf die "Grundsicherung" (war mir bisher gar nicht bekannt) oben drauf gezahlt wird. Das wäre in meinen Augen auch ein gerechter Weg, alles andere wäre lachhaft.

 

Und mal sehen wie hoch die "Grundsicherung" in 30 Jahren ist, vielleicht ja immer noch 700 Euro, nur das die 700 Euro dann nur noch 300 wert sind.

 

Starship

[SumSum]

Nochmal:

Es ist auch vermutlich verfassungswidrig. Weil (teil-) private Vorsorge und gesetzliche Rente zwei total unterschiedliche paar Schuhe sind. Ist mir rätselhaft wie man einen Privaten Anspruch auf einen gesetzlichen anrechnen kann...

 

Ich hab mir mal 3 Musterfälle überlegt. Bedingungen:

1: Es wurde mit Riesterrente vorgesorgt, Anspruch hier 200 Euro, Förderquote waren 50%

> Rechnerischer Anspruch aus Zulage also 100 Euro und aus Eigenanteil auch 100 Euro

 

2: Anspruch aus GKV 600 Euro, Grundsicherung sind aber 700 Euro

 

 

Fall 1: Die 200 Euro werden komplett angerechnet

Bedeutet folgende Rechnung: 500 Euro GKV + 200 Riester = 700 Euro gesamt

> Folge: hier wird die GKV Rente de facto um 100 Euro gekürzt. Das müsste defintiv verfassungswidrig sein. Weil der BVerfGE schon seitlangem eindeutig sagt, dass Ansprüche aus der GKV "eigentumsgleich" sind. Die dürfen nicht gekürzt werden.

 

 

Fall 2: Es werden nur 100 Euro, nämlich die Zulage angerechnet

Dann ergibt sich hier eine Rente von 800 Euro. Nämlich 600 Euro GKV + 100 Euro der angerechneten Zulage + 100 Euro aus dem geleisteten Eigenanteil.

> Diese Sache kann man auf den ersten Blick durchaus noch für zulässig erklären. Begründung: 100 Euro sind ja eh vom Staat gezahlt worden, also darf man die auch anrechnen. Problem: wie oben gesagt, wird hier jemand, der privat vorsorgt schlechter behandelt als jemand der dies nicht gemacht hat. Auch hier also: gute Chancen vor dem BverfGe

 

 

Fall 2: Es wird nichts angerechnet

Rente hier 900 Euro, nämlich 700 Euro Grundsicherung + 200 aus Riester.

> Das entspricht wohl am ehesten dem Gerechtigkeitsempfinden. Wer privat vorgesorgt hat, soll gerade deswegen immer noch besser stehen als derjenige, der nichts macht.

 

 

Meine persönliche Meinung:

Die Anrechnung der Riesterrente auf eine GKV Grundsicherung wird mindestens in Bezug auf den sog. Eigenanteil wegen Verfassungswidrigkeit kippen, weil ganz einfach (a:) ein Anspruch aus der GKV nicht gekürzt werden darf (b:) der Gleichbehandlungsgrundsatz verletzt ist.

[wolffi79]

> Die "arme Sau" A dagegen kriegt am Ende mit Peach aber auch nur 700 Euro. Und zwar wie folgt: 500 Euro Grundrente + 200 Euro angerechneten Riester.

 

Mit anderen Worten, A bekommt nicht mehr als B, obwohl der - im Gegensatz zu B - (auch) eigenes Geld aufgewendet hat. Es liegt hier auf der Hand, dass A im Vergleich zu B schlechter behandelt wird. Eine Ungleichbehandlung liegt damit vor.

 

Da frage ich mich, ob das in anderen Bereichen nicht auch so ist. Beispiel Hartz4 Regelung:

"Die arme Sau A" hat sich eisern privat fürs Alter gespart und ein hübsches Sümmchen zusammen, als er arbeitslos wird. Dann bekommt er bei der Arbeitsagentur gesagt: Sie haben doch soviel gespart, verleben sie das doch erstmal und dann sehn wir weiter.

Hätte er sein Geld immer schön verprasst, hätte er weniger Probleme die volle Stütze zu bekommen.

Das nennt man dann Soziale Gerechtigkeit, man nehme es den Reichen (Sparern) und gebe es den Armen (Nichtsparern).

Das ist übrigens mein Hauptgrund dennoch in Riester reinzuzahlen, egal was am Ende rauskommt, es wird noch nicht vom Staat bei Arbeitslosigkeit als Vermögen angerechnet. Und bei den Mängeln des staatlichen Rentensystems gehe ich mal stark davon aus das die inflationsbereinigte Grundabsicherung in 30 Jahren keine 700 Euro mehr beträgt, wenn die jetzige junge Generation schon weniger Rente rausbekommen wird als sie einzahlt.

Und dann gibt es da noch einen bedeutenden moralischen Aspekt. Egal wie der Staat das später handelt, man hat das Gefühl selbst was getan zu haben und nicht zur Gruppe der "Sozialschmarotzer" zu gehören.

[Crasher]

Also ich denke die wenigsten Leute werden mit Riester über Ihre Grundsicherung kommen, von daher werden sicherlich viele den Staat "entlasten".

 

Bis vor kurzem hat die Versicherungsbranche dieses Produkt bewusst nicht verkauft, weil es für die Versicherung weniger einbringt und viel beratungsinteniver ist.

Die KLV war da viel besser und wurde somit aggressiv angeboten. Da diese aber jetzt fast nicht mehr zu verkaufen ist, bietet man nun intensiv die Riesterrente an.

Also, so schlecht kann sie ja nicht sein, wenn die Versicherungen nun nicht mehr so viel Geld abschöpfen können!

 

Immer noch schlecht genug und nur geeignet für Leute die sonst gar nicht vorsorgen oder viele Kids haben. Da ändert auch deine Argument nichts dran. Die verdienen schon genug an dem Mist.

Und ich glaube man gehört nicht zu den Sozialschmarotzern wenn man nicht den Riestermüll glaubt und anders vorsorgt

[wolffi79]

Was die Verfassungswiedrigkeit anbelangt, so scheint es mir:

 

1. entweder die Verfasser dieser Regelung hatten dies nicht berücksichtigt

2. oder es war ihnen wohlbewußt, dachten sich aber, daß man es ja mal probieren kann.

Solange es der breiten Masse nicht bewußt ist und keiner Klagt, trägt es zur Entlastung unseres labilen Rentensystems bei.

 

Und wie es in diesem Fall dazubeiträgt, finde ich ungerecht und unsozial, kann sein das ich mich irre, aber:

ist es nicht so, daß dem Geringverdiener (ich zähle ihn mal zur Mittelschicht) durch die Anrechnung etwas genommen wird und der Unterschicht (denen die sich wirklich kein Riester Vertrag leisten können) etwas zu geben. Das wäre zwar sozial gesehn vertretbar, was ist aber mit den Besserverdienern? Die laufen garnicht erst Gefahr das ihnen etwas von ihrer Riester Rente abgerechnet wird?

 

einfaches Beispiel um den Gedankengang zu verdeutlichen:

 

Person A hat im Erwerbsleben soviel eingezahlt, daß er einen Anspruch von 600 Euro hätte. Riester hat er nicht gemacht weil er zur "Unterschicht" gehört oder es nicht wollte, fällt unter die Grundsicherungsgrenze und erhält somit 700 Euro Rente, d.h. 100 Euro mehr als ihm lt. Einzalungen zustehn würden.

 

Person B hätte ebenfalls einen Anspruch auf 600 Euro, bekommt ebenfalls auf 700 aufgestockt. Er hat aber zusätzlich einen Riesteranspruch von 200 EUro weil er noch geradeso in die Mittelschicht reinfällt oder eben zugunsten Riester "ärmer" gelebt hat, d.h. er bekommt 100 Euro abgezogen und erhält effektiv 800 Euro Rente.

 

Person C liegt mit 800 Euro weit über der Grenze von 700 Euro und hätte ebenfalls 200 Euro Riester Anspruch. Er bekäme somit 1000 EUro Rente und nichts abgezogen

 

d.h. Person B aus dem Mittelstand zahlt die komplette Differenz von 100 Euro an Person A und wird somit noch ärmer, er bestraft sich im Prinzip selbst mit seinem Sparwillen. Person C bliebe reicher. Wo liegt da die soziale Gerechtigkeit, wo der REichere den Ärmeren etwas abgibt?

 

Oder sehe ich das falsch?

[Stichling]

Ich habe den Eindruck, einige zäumen das Pferd beim Schwanz auf. Die Grundsicherung ist im Prinzip eine Sozialhilfe für Menschen, die es nicht geschafft haben, ausreichend für das Alter vorzusorgen. Der Staat gibt den Bedürftigen natürlich nur die Differenz zwischen dem, was sie selbst erreicht haben und dem was wir für ein halbwegs würdevolles Leben in dieser Gesellschaft für notwendig erachten. Das Problem ist, dass dieses System vom Guten im Menschen ausgeht und annimmt, dass jeder von sich aus bestrebt ist, selbst für das Alter vorzusorgen und nur in der Not den Staat um Hilfe bittet. Man braucht aber nur diese Diskussion zu lesen, um zu erkennen, dass die Grundannahme falsch ist. Was als Nothilfe für Bedürftige gedacht ist, wird als Anrecht gesehen und in der Lebensplanung berücksichtigt. Das System schafft also falsche Anreize und ist damit unbrauchbar oder besser missbrauchbar. Um diesen Missbrauch zu verhindern, muss der Staat entweder die Grundsicherung abschaffen oder den Bürger zur Vorsorge zwingen. Ersteres ist aus moralischen Gründen abzulehnen, für letzteres hat Grumel, weiter oben im Thread, Vorschläge gemacht.

[Delphin]

Ich habe den Eindruck, einige zäumen das Pferd beim Schwanz auf. Die Grundsicherung ist im Prinzip eine Sozialhilfe für Menschen, die es nicht geschafft haben, ausreichend für das Alter vorzusorgen. Der Staat gibt den Bedürftigen natürlich nur die Differenz zwischen dem, was sie selbst erreicht haben und dem was wir für ein halbwegs würdevolles Leben in dieser Gesellschaft für notwendig erachten. Das Problem ist, dass dieses System vom Guten im Menschen ausgeht und annimmt, dass jeder von sich aus bestrebt ist, selbst für das Alter vorzusorgen und nur in der Not den Staat um Hilfe bittet. Man braucht aber nur diese Diskussion zu lesen, um zu erkennen, dass die Grundannahme falsch ist. Was als Nothilfe für Bedürftige gedacht ist, wird als Anrecht gesehen und in der Lebensplanung berücksichtigt. Das System schafft also falsche Anreize und ist damit unbrauchbar oder besser missbrauchbar. Um diesen Missbrauch zu verhindern, muss der Staat entweder die Grundsicherung abschaffen oder den Bürger zur Vorsorge zwingen. Ersteres ist aus moralischen Gründen abzulehnen, für letzteres hat Grumel, weiter oben im Thread, Vorschläge gemacht.

Stichling, dafür gibt es 2 :thumbsup: !

 

Die Diskussion und auch der reißerische, leicht mißverständliche Zeitungsartikel zeigen übrigens auch, wie sehr viele Menschen davon überzeugt sind, dass sie ständig benachteiligt werden, und es andere einfach viel zu gut haben usw.

 

Und noch was ganz anderes, ich hab Freunde in Schweden, die ihre Rente in den letzten Jahren ziemlich erfolgreich mit China-Fonds aufgebessert haben, klar Glück gehabt, aber nur wegen des schwedischen Modells haben sie sich überhaupt mit Aktienmärkten beschäftigt. Andere würden sagen, die zocken mit ihrer Rente und man wäre mit einer Versicherung besser dran, aber ich glaube in Schweden ist man dem Risiko gegenüber etwas freundlicher eingestellt. Ein Bekannter zahlt dort sein Haus mit einem Kredit ab, der nur jeweils zwei Monate läuft, dann gibt es neue am Markt orientierte Konditionen. Die meisten Deuschen würden lieber einen hohen, aber garantierten Zins haben.

[schinderhannes]

Zum einen ist der Thread zwar nicht geeignet um über die Sinnhaftigkeit von Zinsfestschreibungen von Wohnbaufinanzierungen zu diskutieren zum anderen ist dieser schwarz-weiss-Journalismus einfach nur dumm.

Einige Journalisten glauben alles besser zu wissen ohne auch nur ein bisschen von dem zu verstehen worüber sie berichten.

Aber klar,es soll ja auch der dümmste Leser verstehen...

[jm2c]

Ich habe den Eindruck, einige zäumen das Pferd beim Schwanz auf. Die Grundsicherung ist im Prinzip eine Sozialhilfe für Menschen, die es nicht geschafft haben, ausreichend für das Alter vorzusorgen. Der Staat gibt den Bedürftigen natürlich nur die Differenz zwischen dem, was sie selbst erreicht haben und dem was wir für ein halbwegs würdevolles Leben in dieser Gesellschaft für notwendig erachten. Das Problem ist, dass dieses System vom Guten im Menschen ausgeht und annimmt, dass jeder von sich aus bestrebt ist, selbst für das Alter vorzusorgen und nur in der Not den Staat um Hilfe bittet. Man braucht aber nur diese Diskussion zu lesen, um zu erkennen, dass die Grundannahme falsch ist. Was als Nothilfe für Bedürftige gedacht ist, wird als Anrecht gesehen und in der Lebensplanung berücksichtigt. Das System schafft also falsche Anreize und ist damit unbrauchbar oder besser missbrauchbar. Um diesen Missbrauch zu verhindern, muss der Staat entweder die Grundsicherung abschaffen oder den Bürger zur Vorsorge zwingen. Ersteres ist aus moralischen Gründen abzulehnen, für letzteres hat Grumel, weiter oben im Thread, Vorschläge gemacht.

Meine vollste Zustimmung Beiträge, wie der von Plusminus sorgen dafür, dass es in 10 bis 20 Jahren keine Grundsicherung mehr geben wird!