Eingliederung von Versicherungswerten in die AA

[Jose Mourinho]

hi leute,

 

auch wenn es manchmal so erscheint, als wären alle gegen Versicherungen und das wäre alles nur der letzte Scheiss habe ich eine kurze Frage an Euch.

 

Angenommen Ihr habt Versicherungen (Risiko/KLV/etc.) mit welchen Werten bewertet Ihr diese in Eurem Gesamtkapital? Und wie in der monatlichen Aufstellung der Sparmaßnahmen?

 

Spontan würde ich dazu tendieren, die monatlichen Beträge wie festverzinsliche Werte zu betrachten und im Zusammenhang mit Gesamtkapital würde ich wohl mit den Rückkaufswerten kalkulieren?

 

Wie sehen das andere, man sollte doch auf alle Fälle die Kosten für die Versicherungen in die ganzheitliche Betrachtung integrieren und dementsprechend auch in die AA mit aufnehmen?

 

Vielen Dank vorab.

 

Nachtrag: Wie verhält sich das bei Ausgaben für eine BU oder einer Unfallversicherung/Hausratversicherung/Haftpflicht?

[Fleisch]

also BU würd' ich nirgends auflisten, da dies für mich keinen Vermögenswert darstellt. Unfallversicherung/Hausratversicherung/Haftpflicht ebenfalls.

 

Bei RLV / KLV oder sonstigen Anlagen, die einem Kapitalaufbau dienen sehe ich das allerdings anders.

die RLV / KLV würde ich differenziert betrachten, genau wie Wertpapiere. Meine Aufstellung sieht / sähe bei Wertpapieren so aus:

 

für Wertpapiere

Produkt - Einzahlungen bisher - akt. Kurswert - Kupon - Endfällig am - bisheriger Ertrag - geplanter Ertrag - Gesamtertrag - (Kosten / Steuern - Nettoertrag)

 

RLV / KLV würd ich extra listen, aber mit der gleichen Struktur wie für Wertpapiere. Ich würd allerdings den Rückkaufwert (bei akt. Kurswert) nicht nehmen, da man dann zwar bar über den Rückkaufwert verfügen kann, aber in 99 % der Fälle ja deutlichen Verlust macht. Würde wie gesagt, den zuletzt ausgewiesen Wert der KLV nehmen. Damit beschönige ich mir nix, weise aber den Punkt extra aus

[BarGain]

Angenommen Ihr habt Versicherungen (Risiko/KLV/etc.) mit welchen Werten bewertet Ihr diese in Eurem Gesamtkapital? Und wie in der monatlichen Aufstellung der Sparmaßnahmen?

1. mit null euro, da der zeitwert quasi unkalkulierbar ist

2. als kosten, nicht als anlagemaßnahme

[Jose Mourinho]

1. mit null euro, da der zeitwert quasi unkalkulierbar ist

2. als kosten, nicht als anlagemaßnahme

zeitwert hin oder her, wenn ich z.B. 300 Euro / Monat in eine KLV abdrücke, dann kann ich bei frei verfügbaren Mitteln ein erheblich höheres Risiko mit Aktien eingehen, wie wenn ich die KLV nicht habe, oder täusche ich mich da?

[BarGain]

stimmt schon, aber wie willst du das quantifizieren?

den zeitwert der anlage kannst du mangels transparenz kaum messen, der rückkaufswert taugt als größe nicht.

technisch käme ne KLV oder nr klassische RV festverzinslichen am nächsten, aber letztlich betrügst du dich imo selbst, wenn du das in deiner AA mit einkalkulierst.

ich betrachte meine verschiedenen vorsorgemaßnahmen separat voneinander, sonst müßte ich ja auch die - noch weit intransparenteren - beiträge zur normalen rente ebenfalls mit einbeziehen.

[Fleisch]

also ich für meinen Krempel würde das so aufstellen

 

Barvermögen - Girokonto, Tagesgeld, Festgeld, Bausparvertrag

Wertpapiere - Fonds, Anleihen, Zertifikaten, usw.

Altersvorsorge - Riester, KLV, RV, Sparpläne, usw.

 

So ist's gedanklich und optisch getrennt voneinander, ist ja dank Excel kein Ding

[Jose Mourinho]

Barvermögen - Girokonto, Tagesgeld, Festgeld, Bausparvertrag

Wertpapiere - Fonds, Anleihen, Zertifikaten, usw.

Altersvorsorge - Riester, KLV, RV, Sparpläne, usw.

 

Ja, das ist so i.O. - worin unterscheiden sich wertpapiere fonds und altersvorsorge sparpläne, kann ich daraus schliessen das du zweigleisig fährst?

 

Wobei wir immer noch nicht das Problem gelöst hätten, mit welchem Zeitwert bewerte ich eine KLV? Rückkaufswert? Garantieverzinsung?

 

Weitere Meinungen hierzu?

[Sapine]

Zwei Schritte zurück - was ist "AA" in diesem Zusammenhang?

 

Interne Info für Bayern:

Datschiburger steht für einen Augsburger und hat was mit der Augsburger Spezialität = Pflaumenkuchen zu tun.

[BarGain]

a sset

a llocation

[Fleisch]

ich habe diese Aufteilung ganz bewusst gewählt, weil damit gedanklich das Altersvorsorgevermögen (AVV) vom restlichen Kapital getrennt ist. So kommt man gedanklich nicht in Versuchung und kann relativ emotionslos die Situation analysieren und dann handeln.

Mehrgleisig fahren ist meiner Meinung nach auch hier angebracht. Ich seh meine Altersvorsorgesituation als separates Depot, wobei ich auch hier auf Streuung setze.

Im Prinzip ein zweites Depot, wenn man so will neben dem "normalen" Depot.

 

Im normalen Depot werden ETFs, Anleihen, Zertis für den Vermögensaufbau verwaltet. Die sollen spätere Anschaffungen bedienen.

Ich setze mir persönlich zu Jahresbeginn auch Zielsparbeträge, die ich erreichen will.

 

--

 

Ich würde eine KLV wie einige Beiträge weiter oben einordnen, wobei sowas für mich nicht in Frage kommt. Zu unflexibel

[Sapine]

also ich für meinen Krempel würde das so aufstellen

 

Barvermögen - Girokonto, Tagesgeld, Festgeld, Bausparvertrag

Wertpapiere - Fonds, Anleihen, Zertifikaten, usw.

Altersvorsorge - Riester, KLV, RV, Sparpläne, usw.

 

So ist's gedanklich und optisch getrennt voneinander, ist ja dank Excel kein Ding

 

Immobilien fehlen noch in der Aufstellung denke ich.

Die Idee mit den getrennten Töpfen finde ich ganz gut, wobei das streng genommen eine andere Dimension ist.

Aussagen wie "bis zum Renteneintritt den Aktienanteil reduzieren" etc. macht keinerlei Sinn, wenn man das diesbezügliche Kapital nicht für die Altersvorsorge benötigt. Diese Einheitslösungen von Banken und Fondsgesellschaften passen in den seltensten Fällen.

 

Kapitalbildende Lebensversicherungen mit 0 zu bewerten finde ich nicht ok. Denke den Rückkaufswert oder evtl. auch Wiederverkaufswert auf dem Zweitmarkt könnte man nehmen. Aber bitte nur RLV und KLV berücksichtigen incl. Sonderformen wie Riester, Betriebsrente etc. Einfacher ist die Bewertung bei einer fondgebundenen Lebensversicherung. Da könnte man den Wert der Fonds heranziehen.

Die Kosten zu berücksichtigen ist schwierig, da auch reine Versicherungsanteile wie BU oder Risiko enthalten sind. Die würde ich nicht als "Sparrate" führen und auf keinen Fall als Vermögen.

 

Zusatz: Die Bewertung von Riester-LV ohne Fonds ist schwierig, da ohne Rückkaufswert. Evtl. den mit Zeitwert ansetzen.

[Fleisch]

Immobilien ist natürlich auch noch ein Bereich, geb ich dir vollkommen Recht. Jetzt muss ich diesen Bereich im Gesamtvermögen mit Beton füllen

 

@ sapine: wie meinst du das ?

 

Aussagen wie "bis zum Renteneintritt den Aktienanteil reduzieren" etc. macht keinerlei Sinn, wenn man das diesbezügliche Kapital nicht für die Altersvorsorge benötigt. Diese Einheitslösungen von Banken und Fondsgesellschaften passen in den seltensten Fällen.

[Sapine]

In den verschiedensten Publikationen und ganz besonders in Beratungsgesprächen bei Banken und Beratern wird immer wieder empfohlen, die Aktienquote in Abhängigkeit vom Alter zu variieren. Das unten abgebildete Beispiel der Deka findet man so ähnlich immer wieder. Bei Riesterprodukten wird man gar zu "seinem Glück" gezwungen.

Deka-BonusRente: Das Anlagekonzept

Wenn ich sagen wir mal mit 60 aufhören möchte zu arbeiten und über ein Vermögen verfügen würde, von dem ich nur die Hälfte für die erforderliche Zusatzrente im Alter benötige B). Wo ist da das Risiko, auch noch mit 60 einen Aktienanteil von 80% zu fahren. Schließlich könnte ich einen Verlust von 50 % vertragen, ohne mich einschränken zu müssen.

In dem Beispiel oben würde das Depot bereits bei Erreichen von 55 Jahren auf eine Aktienquote <30% umgeschichtet.

Angesichts einer durchschnittlichen Restanlagedauer von > 30 Jahren ist das für mich Vermögensvernichtung!

[zocker]

hi leute,

 

auch wenn es manchmal so erscheint, als wären alle gegen Versicherungen und das wäre alles nur der letzte Scheiss habe ich eine kurze Frage an Euch.

 

Angenommen Ihr habt Versicherungen (Risiko/KLV/etc.) mit welchen Werten bewertet Ihr diese in Eurem Gesamtkapital? Und wie in der monatlichen Aufstellung der Sparmaßnahmen?

 

Spontan würde ich dazu tendieren, die monatlichen Beträge wie festverzinsliche Werte zu betrachten und im Zusammenhang mit Gesamtkapital würde ich wohl mit den Rückkaufswerten kalkulieren?

 

Wie sehen das andere, man sollte doch auf alle Fälle die Kosten für die Versicherungen in die ganzheitliche Betrachtung integrieren und dementsprechend auch in die AA mit aufnehmen?

 

Vielen Dank vorab.

 

Nachtrag: Wie verhält sich das bei Ausgaben für eine BU oder einer Unfallversicherung/Hausratversicherung/Haftpflicht?

 

 

..bin jetzt erst auf diesen Thread gestoßen, denke der ist wichtig, weil es wohl niemanden hier im Forum gibt, der nicht ein paar oder gar ein paar mehr Versicherungen besitzt.

 

# BUZ, die für Leute unter 40 enoooorm wichtig ist stelle ich in meiner Bilanz genausowenig ein wie Unfallversicherungen, Hausratsversicherungen u.ä.

# Ich bewerte meine Kapitalebensversicherungen mit den eingezahlten Beträgen netto und habe in der Excelübersicht rechts außen (in Gedanken) den "sicheren" Endwert. Den Rückkaufwert einzusetzen denke ich ist unfair, da so einen Mist doch wohl keiner baut.

# In der Vermögensübersicht sind Dinge wie Auto, Möbel und Uhren nicht drin, das ist kein Investment sondern Kostenseite des Lebens.

# "Kunst/Bilder/Briefmarken u.ä." bewerte ich mit fetten Abschlägen (stell Dir vor Du trägts sie ins Leihhaus!), denn alles andere ist Selbstbetrug - das ist nun mal der Nachteil von immobilen Anlagen

# deshalb werden auch Immobilien nicht mit dem EK-wert bilanziert sondern mit dem geschätzten Marktwert minus 10-20%

 

...so hoffe ich den schlimmsten Fehler zu vermeiden, den viele begehen - den Selbstbetrug des Schönrechnens

[valueseeker]

moment mal, wir reden von klassischer kapital-lebensversicherung oder? keine fondsgebundene etc...

 

dann gibts doch nen garantierten auszahlungsbetrag zum ablaufdatum. der kann einfach mit der rendite von staatsanleihen entsprechender laufzeit abgezinst werden und fertig. --> gedanklich in den "sicheren teil". wo ist das problem?

[zocker]

moment mal, wir reden von klassischer kapital-lebensversicherung oder? keine fondsgebundene etc...

 

dann gibts doch nen garantierten auszahlungsbetrag zum ablaufdatum. der kann einfach mit der rendite von staatsanleihen entsprechender laufzeit abgezinst werden und fertig. --> gedanklich in den "sicheren teil". wo ist das problem?

 

 

ja klar KLV-klassisch - oder 5/12-Modell - hast recht, kann man so machen.

[supertobs]

KLV habe ich nicht, würde ich aber immer zum Rückkaufswert bewerten.

 

RLV bewerte ich nicht im Vermögensaufbau, wohl aber darin, das im Fall des Falles genug da ist. Das dann im Zusammenhang mit dem Vermögen:

 

 

Sonst bewerte ich nix (habe Hausrat, Haftpflicht, Unfall).

[SumSum]

Grds. immer das, was Du zum "jetzigen Zeitpunkt" wieder aus einem Vertrag erlösen kannst. Das ist Dein "jetziges" Vermögen.

> bei einer RLV / KLV = Rückkaufswert

> bei Fonds: aktueller Marktpreis * Anzahl Anteile

> etc., usw....

 

Womit klar ist, warum man Risikoversicherungen usw. nicht als Vermögen bilanzieren kann

-> es sind der Sache Anwartschaften auf zukünftige Leistungen, die fällig werden wenn bestimmte Bedingungen eintreten (Beispiel BU - Versicherung: Zahlung erfolgt, wenn Bedingung "BU" eingetreten ist).

 

 

Sonderfall GKV.

> Der Sache nach ist auch das eine Anwartschaft. Allerdings ist die insofern sicher, dass einem die "Rentenpunkte" und der "Rentenwert" nicht gekürzt werden können. Wenn Du also heute 10 Punkte zu je ca. 26,00 Euro hast, würdest Du mit 67 sicher 26 Euro * 10 Punkte = 260 Euro Rente bekommen. Diesen Wert kann man insofern durchaus als einen Zukunftswert kalkulieren

Diese Werte sind übrigens wirklich recht sicherm weil das BVerfGe ja mal gesagt hat, dass der Gesetzgeber hier nicht kürzen darf ->weil: eigentumsgleiche Anwartschaft i.S. Art. 14 GG (dumm: leider hat das BVerfGe in diesen Entscheidungen nicht die Entwertung durch die Inflation berücksichtigt...)