Kennzahlenanalyse

[JackRyan]

ich zähl mich selber eigentlich nicht zu den value-investoren, musst da wohl eher zB wayne oder toni fragen...

[Grumel]

Also reicht euch als Value Investoren eine Gesamtkapitalrendite von 8%?

 

 

Kann mich nicht entsinnnen dass Graham die ekr/gkr juckt. Selbes gilt für die Value Definition von Fama/French oder sonst irgendnem Index Konstruktör.

[Investor-X]

Kann mich nicht entsinnnen dass Graham die ekr/gkr juckt. Selbes gilt für die Value Definition von Fama/French oder sonst irgendnem Index Konstruktör.

 

 

Okay ich meinte mit Value-Investoren eher die Buffett Anhänger? In Buffettology stand nichts über die Gesamtkapitalrendite und auch in anderen Büchern über ihn steht nichts über die Gesamtkapitalrendite.

[Stairway]

Also reicht euch als Value Investoren eine Gesamtkapitalrendite von 8%?

 

Also ich sehe das so: Wenn die EKR einen enormen Abstand zur GKR hat, dann ist die EKQ für 'n Ar**** und das heisst schonmal, dass das Unternehmen nicht solide finanziert ist. Pauschal kann man keine Aussage machen (wegen verschiedenen Branchen), wo die GKR liegen soll, aber prinzipiell ist ein Wert von über 10 % schon wünschenswert, denn wenn das Unternehmen nicht rentabel arbeitet (die EKR kann jedes scheiß Unternehmen pushen) ist es auch langfristig keinen Cent wert.

 

Was allerdings wichtig ist bei der EKR ist das KBV denn oft korrelieren diese beiden Zahlen. Ein solides Unternehmen mit hoher EKR und niedrigen KBV ist oft ein Schnäppchen - aber man darf eben nie vergessen das alles genau zu prüfen.

 

€: Und passt mir auf mit der GKR aus dem Quicktest denn die wird mit dem EBT berechnet was natürlich fahrlässig ist, EAT ist da angemessener.

[Reigning Lorelai]

Hi Maxi2008,

 

verleg doch solche Fragen einfacher in einen Sammelthread dann entgeht er nicht so vielen Usern:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...0&start=340

EDIT SAPine: somit zusammengeführt

 

Zu Deiner Frage:

Lässt sich so genau nicht sagen. Ein Value-Investor wird nie alleine GKR und EKR alleine betrachten sondern auf einen Mix von Kennzahlen achten. 8% GKR finde ich persönlich nicht so berauschend wobei du dich da am besten nach dem WACC richten solltest:

 

Dieser berechnet sich wie folgt:

 

Weighted Average Cost of Capital ist der durchschnittliche Kostensatz. Das ist die Mischung aus geforderte EKR und GKR anteilig zum Gewicht der jeweiligen Bezugsgröße in der Bilanz.

 

WACC = EK/GK * EKR + FK/GK * FKZ

 

Beispiel hierzu:

Ein Unternehmen hat folgende Kennzahlen:

Eigenkapital 100

FK 120

GK 220

EAT 20

FK-Zinsen 12 (Annahme das FK komplett verzinst wird)

 

Daraus kannst du jetzt folgendes berechnen:

 

Eigenkapitalrendite: 20 * 100 / 100 = 20%

Eigenkapitalquote: 100/220 * 100 = 45.45

 

Sind die oben genannten Renditen jetzt gut oder nicht?

Jetzt berechnest du den WACC:

 

WACC: 100/220 * 20 + 120/220 * 10

= 9.09 + 5.4545

= 14.54

 

Dieser Zinssatz stellt die Benchmark da an dem sich das Unternehmen messen lassen muss. Diskussionswürdig ist nun folgendes:

 

- FK-Zinsen entnimmst du dem Jahresbericht und kannst ihn ins Verhältnis zur Verschuldung setzen. Auf diese Weise erhälst du den Fremdkapitalzinssatz den du ansetzen kannst

- EK-Zinsen. Das glauben viele immer nicht aber EK ist teurer als FK. Welchen Zinssatz man aber ansetzt ist oft schwer da man diesen nicht so leicht berechnen kann wie den FK-Zinssatz (first dash). Daher hilft es oft das CAPM-Modell anzuwenden, mit welchem man aufgrund des Risikos und der Marktzinsen eine zu erwartende faire Eigenkapitalrendite errechnet

 

Gruß

[Stairway]

- EK-Zinsen. Das glauben viele immer nicht aber EK ist teurer als FK.

 

Kannst du das erklären ?

 

Und dann hab' etwas das mir seit jeher suspekt vorkommt:

 

(EAT and after minority interests + Zinsaufwendungen) * 100 ((Gesamtkapital 1/1/07 + Gesamtkapital 12/31/07)/2)

 

Das ist die Formel für die GKR aber warum zum Henker werden da die Zinsaufwendungen hinzugerechnet, das ist doch etwas das man ausgibt.

 

 

Grüße, Stairway

[OVERMIND]

Das glauben viele immer nicht aber EK ist teurer als FK. Welchen Zinssatz man aber ansetzt ist oft schwer da man diesen nicht so leicht berechnen kann wie den FK-Zinssatz (first dash). Daher hilft es oft das CAPM-Modell anzuwenden, mit welchem man aufgrund des Risikos und der Marktzinsen eine zu erwartende faire Eigenkapitalrendite errechnet

 

ist das eigenkapital auch wegen den dividenden teuer? also meinst du das so?

[valueseeker]

Also ich behaupte mal Eigenkapital ist einfach deshalb teurer als Fremdkapital, weil es ein höheres Risiko trägt. Dieses wird mit einer Risikoprämie entlohnt. Wayne hat hier bereits den Hinweis mit CAPM gegeben.

 

 

 

Und dann hab' etwas das mir seit jeher suspekt vorkommt: (EAT and after minority interests + Zinsaufwendungen) * 100 ((Gesamtkapital 1/1/07 + Gesamtkapital 12/31/07)/2)

 

Das ist die Formel für die GKR aber warum zum Henker werden da die Zinsaufwendungen hinzugerechnet, das ist doch etwas das man ausgibt.

 

 

Unabhängig von der Kapitalstruktur steht dem Unternehmen ja das GESAMTKapital zur Verfügung, um damit etwas zu erwirtschaften. Nachdem (hoffentlich) etwas erwirtschaftet wurde geht es ans Verteilen: Die Fremkapitalgeber bekommen den Zins, die Eigenkapitalgeber eben den (buchhalterichen) Gewinn. Beides wurde mit dem Gesamtkapital erwirtschaftet. Ich hoffe so ist es verständlich.

 

 

 

Beispiel hierzu:

Ein Unternehmen hat folgende Kennzahlen:

Eigenkapital 100

FK 120

GK 220

EAT 20

FK-Zinsen 12 (Annahme das FK komplett verzinst wird)

 

Daraus kannst du jetzt folgendes berechnen:

 

Eigenkapitalrendite: 20 * 100 / 100 = 20%

Gesamtkapitalrendite: (20 + 12) * 100 / 220 = 14.54%

Eigenkapitalquote: 100/220 * 100 = 45.45

 

Sind die oben genannten Renditen jetzt gut oder nicht?

Jetzt berechnest du den WACC:

 

WACC: 100/220 * 20 + 120/220 * 14.54

= 9.09 + 7.93

= 17.02%

 

 

Da hat der Fehlerteufel zugeschlagen, anstatt der fett markierten 14.54 muss hier 10 stehen (Fremkapitalzinssatz).

 

Achso und mit der EKR in der Formel des WAAC bin ich mir auch nicht so sicher. Muss man da nicht eher die "vom Markt" geforderte Rendite für Anlagen vergleichbaren Risikos benutzen? Die ist natürlich schwer zu ermitteln...

[Reigning Lorelai]

Kannst du das erklären ?

EK ist immer teurer als FK... Stichwort hier der CAPM. Ich denke damit ist alles erklärt und kann sich auch jeder selbst zusammreimen. Auch von der Logik her kann man argumentieren. Bist du damit einverstanden wenn eine AG dein Geld zu 10% verzinst? Nein erst bei 20% bist du so richtig zufrieden. Kennst du aber ne gute Firma die für ihren Kredit 20% Zinsen zahlt? EK ist immer teurer als FK. Das ist ja auch der Grund warum viele Hedgefonds und PE-Companys mit Leverage arbeiten. FK hoch und EK runter.

 

Und dann hab' etwas das mir seit jeher suspekt vorkommt:

 

 

 

Das ist die Formel für die GKR aber warum zum Henker werden da die Zinsaufwendungen hinzugerechnet, das ist doch etwas das man ausgibt.

 

 

Grüße, Stairway

Valueseeker hat das gut übernommen.

 

 

 

ist das eigenkapital auch wegen den dividenden teuer? also meinst du das so?

siehe oben

 

Also ich behaupte mal Eigenkapital ist einfach deshalb teurer als Fremdkapital, weil es ein höheres Risiko trägt. Dieses wird mit einer Risikoprämie entlohnt. Wayne hat hier bereits den Hinweis mit CAPM gegeben.

richtig. Wie schon oben gesagt der CAPM enthält die Parameter um den Preis fürs EK zu bestimmen.

 

 

 

Da hat der Fehlerteufel zugeschlagen, anstatt der fett markierten 14.54 muss hier 10 stehen (Fremkapitalzinssatz).

shit! Multi-Tasking-Fähigkeiten gleich 0. Man sollte halt parallel nicht telefonieren... ist korrigiert

 

Achso und mit der EKR in der Formel des WAAC bin ich mir auch nicht so sicher. Muss man da nicht eher die "vom Markt" geforderte Rendite für Anlagen vergleichbaren Risikos benutzen? Die ist natürlich schwer zu ermitteln...

habe ich ja unten dazugeschrieben dass man nicht unbedingt die EKR benutzen sollte sondern gemäß CAPM diese errechnen sollte. War ja auch nur ein Beispiel um in die Thematik einzuführen... Wer will kann eigenes Beispiel einer Firma hier posten um mit Hilfe des CAPM den Kapitalkostensatz zu errechnen.

[Investor-X]

Hi und danke für die vielen hilfreichen Antworten.

 

Dieser Zinssatz stellt die Benchmark da an dem sich das Unternehmen messen lassen muss.

 

Hier muss ich allerdings nochmal nachfragen. Ich versteh den Satz nicht so ganz

Ist ein höheres Ergebnis besser oder ein niedrigeres?

 

 

Viele Grüße und nochmal Danke

Max

[Reigning Lorelai]

je höher die Verzinsung desto besser. Der Zinssatz der sich aus dem WACC-Modell mit Hilfe des CAPM ergibt ist der Zinssatz der den Kapitalkosten gleichkommt. Dieser sollte geschlagen sprich überboten werden.

[Ike]

Sehr interessantes Thema, absoluter Top Thread. Vielen Dank für deine Mühe auch von mir.

 

 

Du schreibst bei den FKZ "unter Annahme dass das FK komplett verzinst wird". Wenn ich mir Gesco anschaue liegen die Fremdkapitalzinsen bei 2,7 % weil auf einige Positionen des FKs anscheinend keine Zinsen gezahlt werden müssen, wie auf Verbindlichkeiten aus Lieferungen oder erhaltene Anzahlungen auf Bestellungen. Soll man dann bei der Berechnung des WACCs die FKZ nur auf Basis der Positionen berechnen, auf die auch Zinsen gezahlt werden? Oder verfälscht das die Funktion des Benchmarks?

[Reigning Lorelai]

Gute Frage. Auf der einen Seite ist natürlich der Zinssatz aus den Kreditverträgen bzw. auf die finanziellen Schulden aussagekräftiger aber da der WACC ja das Fremdkapital insgesamt berücksichtigt drängt es sich eigentlich auch auf die Zinsen auf das Fremdkapital insgesamt zu berechnen auch wenn jener Teil vielleicht nicht verzinst wird.

 

Gruß

[Stairway]

Benutzt du diese Kennzahl Wayne ? - Da die mir zuvor noch nie untergekommen ist.

[Reigning Lorelai]

Ich benutze ein breites Feld von Kennzahlen. Man kann ja nicht sagen eine GKR von 10% ist gut oder schlecht. Das hängt von Branche zu Branche und von Unternehmen zu Unternehmen ab. Für mein Analysesystem wird die Ziel-Eigenkapitalrendite und die Ziel-Gesamtkapitalrendite nach mehreren Faktoren festgelegt wobei da kein mathematischer Ansatz dahinter ist.

 

Wenn ich z.B. 4 Indikatoren habe wie z.B.

 

- Was ist in der Branche üblich?

- Was hat man in der Vergangenheit bereinigt um Sondereffekte erzielt?

- WACC und CAPM

- Welches Potential wäre pi mal Daumen drin

 

dann addiere ich die nicht oder so sondern lege dann ungefähr fest in welcher Nachbarschaft wir uns bewegen sollten. Zu kompliziert muss man ja die Fundamentalanalyse auch nicht machen.

 

Gruß

Wayne

[wakila]

Der Enterprise Value eines Unternehmens ist vereinfacht gesagt der Wert des schuldenfreien Unternehmens. Er errechnet sich aus der Summe von Marktkapitalisierung zuzüglich Schulden minus Kassenbestand und minus anderer Aktiva, die unmittelbar in Cash umgewandelt werden könnten.

 

Das hab ich aus dem ARD: Börsenlexikon.

 

Was ich nicht verstehe ist, warum ich zu meinem Unternehmenswert meine Schulden dazuaddiere? Dann wird ja der Enterrpsie Value immer höher je mehr Schulden ich habe oder nicht?

[Sladdi]

Hi,

ich finde es logisch, daß die (schuldenfreie) Firma umso mehr wert ist, je mehr Schulden man hat.

 

Wenn Du bereit bist, für eine Firma, die 100 EUR Schulden hat, 1000 EUR zu zahlen, dann ist sie eigentlich 1100 EUR wert.

Wenn Du bereit bist, für eine Firma, die 500 EUR Schulden hat, 1000 EUR zu zahlen, dann ist sie eigentlich 1500 EUR wert.

 

Anders ausgedrückt: wenn einer Firma trotz höherer Schulden die gleiche Marktkapitalisierung zugebilligt wird, muß sie wertvoller sein.

 

Gruß

Sladdi

[wakila]

ahh, ich verstehe! Die Menschen, welche die Aktien haben, wissen ja über den Verschuldungsgrad bescheid, und trotzdem ist der Aktienkurs hoch. Wenn der Kurs niedrig wäre, der wäre ja die Marktkapitalisierung wesentlich geringer und damit auch der Enterprise Value! Geht halt dann nur für börsennotierte Unternehmen, aber gut! Dankeschön Sladdi!

[Stairway]

Als wesentlichen Umsatz- und Gewinntreiber würden die Analysten das unverändert hohe Tempo des Filialnetzausbaus identifizieren, wo Geox bis zum Jahr 2010 die Anzahl der Geox-Shops verdoppeln wolle. Die dadurch anfallenden höheren Kosten würden aktuell etwas auf das Gewinnwachstum drücken, was nach Erachten der Analysten aber bereits im deutlichen Kursrückgang seinen Ausdruck gefunden habe. Das Kursziel laute 9 EUR. Die Kaufzone und das Stopp-Loss-Limit lägen bei 8 EUR bzw. 5 EUR.

 

Das ist ein Auszug aus einer Geox Analyse, meine Frage dazu ist nun, belastet der Ausbau des Filialnetz tatsächlich die GuV und damit den Gewinn/EPS ?

 

Es ist keine Frage, dass das ganze Geld kostet nur bin ich nicht sicher ob dies in der GuV oder im Cashflowstatement erfasst wird. Der einzige Punkt bei dem ich mir sicher bin das er belastet wird, sind die Abschreibungen.

 

Wir hätte da nun Positionen wie:

 

- Materialaufwand (Roh-, Hilfs-, Betriebsstoffe, bezogene Waren und Leistungen) ==> Wird nicht betroffen denke ich

- Personalaufwand (Löhne und Gehälter, Sozialabgaben, Altersvorsorge und Unterstützung) ==> Sicherlich nicht

- Abschreibungen (Anlagevermögen (außer Finanzanlagen), unübliche Abschreibungen auf Umlaufvermögen) ==> Teilweise

- sonstige betrieblichen Aufwendungen (aus gewöhnlicher Geschäftstätigkeit, soweit anderen Positionen nicht zuzuordnen) ==> Könnte ich mir vorstellen

- außerordentliche Aufwendungen ==> Könnte ich mir vorstellen

 

Im Cashflowstatement haben wir dagegen Positionen wie:

 

- Auszahlungen von Investitionen auf Sachanlagen ==> Meiner Meinung nach wird diese Position belastet und damit der Gewinn nicht direkt vom Expanideren belastet.

 

Wäre nett wenn da jemand weiterhelfen könnte.

[valueseeker]

Spontan würd ich sagen: Neue Geschäfte sind am Anfang einfach margenschwächer also solche, die schon jahrelang existieren. Alles braucht halt eine gewisse Anlaufzeit. Du musst Mitarbeiter einarbeiten, vermehrt Werbung machen usw. Und wenn der Umsatz nicht von Stunde 0 auf "normalen" Niveau ist schlagen natürlich auch die Fixkosten viel stärker durch.

 

Von den zusätzlichen Ausgaben in der Anfangszeit wird eben nicht alles aktiviert. (Dann würde es tatsächlich nur den Cashflow und nicht den Gewinn belasten.)

 

 

Edit: Übrigens so wie es in der Analyse steht müsste man wohl vermuten, dass neue Geschäfte tatsächlich zunächst einen Verlust machen, sonst könnte das Gewinnwachstum nicht gedrückt werden. Gewinn ist ja Gewinn, mehr ist mehr. Vielleicht meinen die dort flächenbereinigtes, "like for like" Gewinnwachstum. Das schächt sich schon ab, wenn nur die Margen in den neuen Stores nicht die Margen der alten Stores erreichen.

[Stairway]

Spontan würd ich sagen: Neue Geschäfte sind am Anfang einfach margenschwächer also solche, die schon jahrelang existieren. Alles braucht halt eine gewisse Anlaufzeit. Du musst Mitarbeiter einarbeiten, vermehrt Werbung machen usw. Und wenn der Umsatz nicht von Stunde 0 auf "normalen" Niveau ist schlagen natürlich auch die Fixkosten viel stärker durch.

 

Ja sicher, aber es geht mir erstmal nur um die rein bilanzielle Betrachtung. Aber ansich auch ein wichtiger Punkt.

 

Von den zusätzlichen Ausgaben in der Anfangszeit wird eben nicht alles aktiviert. (Dann würde es tatsächlich nur den Cashflow und nicht den Gewinn belasten.)

 

Wie meinst du das ?

[Reigning Lorelai]

Hiya,

 

zuerst mal betrifft die Erweiterung die GUV nicht direkt da der Kauf von Immobilien ja die Bilanz betrifft und auch die gesamte Ausstattung geht in das Anlagevermögen ein. Der Kauf der Immobilie entfällt natürlich wenn man in Miete geht. So entsteht bei Barkauf von Anlagevermögen ein Aktivtausch da das Geld von der Kasse ins Anlagevermögen geht. Kaufst du auf Kredit das ganze dann steigt das Passiva durch Zunahme der Kredite und das Aktiva steigt parallel mit durch Anstieg des Anlagevermögen

 

Durch eigene Shops verändert sich in der Regel die GUV massiv. So steigt der z.B.

 

- der Personalaufwand (mehr Leute müssen beschäftigt werden in den Läden, Architekten müssen beschäftigt werden, die Filialen müssen je nach Land anderes designed werden, auch werden MA benötigt die den Kauf der Anlagevermögen durchführen etc.)

- die Abschreibung da das Anlagevermögen sofort anteilig abgeschrieben wird

- sonstiger Aufwand (hier ist ein sehr schwer zu messender Kostenfaktor in der Regel enthalten da du dir die ganze Organisation vorstellen musst. Du musst vor Ort erstmal Läden begutachten, Logistik, Werbung für neue Filialen etc.)

 

Gerade bei Geox musst du aber darauf achten, dass nach dem Umsatzkostenverfahren die GUV aufgestellt wird, so daß du die o.g. Positionen nicht in der GUV findest. Die zusätzlichen Aufwendungen werden also in den Bereichen

 

- Cost of Sales

- Selling and distribution costs

- Overheads

- Advertising & Promotion

- D&A

 

verteilt werden.

 

Gruß

[Matze_Le]

@ Stairway - als schöne Betrachtung kannst Du dir die Bijou Geschäftsberichte seit 2002 mal reinziehen;

Schön einfaches Geschäft und unheimliches Filialwachstum seit 2002

 

Da gibt es gewisse Ähnlichkeiten, denn Bijou hat ja auch das Filialnetz unheimlich ausgeweitet (und wächst jetzt erheblich langsamer) ; Kann man in der Kapitalflussrechnung schön erkennen, wie die einzelnen Werte durchschlagen;

[Stairway]

Hallo, erstmal vielen Dank an alle schöne ausführliche Antworten.

 

Heute morgen ist aus Amerika der S&P 500 Stock Guide eingetroffen, unglaublich groß (30cm x 20cm) und sehr umfangreich, kann ich jedem nur empfehlen !

Habe das Buch für 14 Euro (!!!) bei Amazon als gebraucht (davon sieht man nichts) bekommen.

[Stairway]

Nun mal eine Besprechung in Sachen KBV

 

Mir fällt inzwischen vorallem bei US Unternehmen auf, dass das KBV extrem hoch ist. Meistens korreliert das KBV dabei mit der EKR nun könnte man sagen: Das Unternehmen bringt eine hohe (Eigenkapital-) Rendite und das rechtfertigt ein hohes KBV. Soweit soschlecht, denn da ist noch ein dritter Faktor: Wenn das Unternehmen sowieso wenig Eigenkapital (z.B. durch viele Aktienrückkäufe) hat, dann hat es automatisch ein hohen KBV. Ein Beispiel ist hierfür Hershey - Das Unternehmen verlor von einem Jahr aufs andere die Hälfte des Eigenkapitals durch Treasury Stocks und dadurch verdoppelte sich natürlich das KBV und die EKR automatisch. Und so sehe ich das bei sehr vielen amerikanischen Unternehmen: Kellogg, Heinz um ein paar Beispiele zu nennen. Es drängt sich mir also auf, dass das KBV viel zu unbeständig ist, da es einfach erhöht werden kann indem man Eigenkapital abbaut und dabei quasi als netten Nebeneffekt noch die EKR künstlich erhöht.

 

Schaue ich mir hingegen das KGV an, so erkenne ich dort meistens eine angemessene Bewertung die zudem nicht so leicht zu manipulieren ist. Wie seht ihr das ?