Kennzahlenanalyse

[Stairway]

Ja, eigentlich müsste man das. Aber wie willst Du den Teil des Goodwills bestimmen,

den Du abziehen willst? Da kann man IMO keine Faustregel machen. Im Endeffekt

ist genau dieser Bereich ein Beispiel dafür, dass man viel Erfahrung braucht.

 

Ist eig. schade da dadurch viele Luxusunternehmen optisch teuer wirken...

[Reigning Lorelai]

Genau so ist es! Da gibt es keine Faustregel weil Einzelfallbetrachtung notwendig. Die Frage ist in meinen Augen nicht beantwortbar weil man festschreiben müsste inwiefern sich dieser Markenname positiv auf den Umsatz auswirkt. Ich habe noch keine überzeugende Statistik oder Studie gesehen die sich dieser Thematik hinreichend bzw. ausreichend widmet.

 

Es gibt die alte Untersuchung, dass Tester zwei Gläser Cola vorgesetzt bekommen. Eine ist von Coca Cola und eine von Pepsi. Befragt welches sie besser finden und kaufen würden war es glaub ich ein Unentschieden. Als aber im zweiten Versuch dazu gesagt wurde welche Marke sich in welchem Glas befindet drehte das ganze zugunsten von Coca Cola.

 

Das Problem ist nun aber: Inwiefern wirkt sich dieser Markenname auf andere Bereiche des Unternehmens aus? Z.B. den Verkauf von Fanta? Oder hat dieser Name auch wieder einen eigenen Markennamen der leichter die Verkaufszahlen anstrebt? Gerade als Student könnte man da schöne Arbeiten darüber schreiben. Aber das hier zu thematisieren würde sicherlich zu weit führen.

 

Einen pauschalen Ansatz wie man das Problem löst gibt es nicht. Man muss sich einfach anschauen wie sich der Goodwill insgesamt zusammensetzt und dann kann man durchaus individuell bewerten ob das gerechtfertigt ist. Dieser Aufwand lohnt aber für einen Privatanleger kaum und der nachhaltige Nutzen ist natürlich auch fraglich. Denn diese Mühe machen sich nur wenige --> Am Markt wird diese Situation sowieso häufig ignoriert (Behaupte ich jetzt mal ohne das Gegenteil beweisen zu können). Von daher dient die Rechnung eher dazu konservativ vorzugehen um evtl. Abschreibungsrisiken zu entdecken. Würde ich aber fast schon in die qualitative Bilanzanaylse einordnen.

 

Man muss damit Leben dass das ganze einfach schwammig ist.

 

Gruß

W.Hynes

[Toni]

@Wayne,

 

in Beitrag

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=240148

 

schreibst Du (sinngemäss), das "Gearing bezeichnet das Verhältnis der Finanzverbindlichkeiten ggü. dem Eigenkapital". Du nimmst dazu die Nettofinanzverbindlichkeiten, d.h. die liquiden Mittel werden subtrahiert.

 

Wenn ich mir aber den Geschäftsbericht 2007 von Salzgitter ansehe, dann finde ich dort jedoch

eine andere Definition des Gearing (siehe Seite 154 des GB, Kapitel 8 "Vermögenslage"):

 

 

Die kommen da auf ein Gearing von 98%, und das muss IMO folgendermassen berechnet worden sein:

 

(Langfristige Schulden + kurzfristige Schulden) * 100 / Eigenkapital

 

(2,38 + 1,78) * 100 / 4,25 = 98% (vgl. Bilanz unten)

 

 

Da ergeben sich also für mich drei Fragen zum Gearing:

 

1) Soll man da nur die Finanzschulden nehmen oder alle Verbindlichkeiten wie im Beispiel

 

2) Soll man die Nettoverschuldung nehmen oder die brutto, wie im Beispiel?

 

3) Oder ist Gearing mehr so eine allgemeine Kennzahl, die von Fall zu Fall leicht anders berechnet wird?

 

[Reigning Lorelai]

Salzgitter als Konzern selbst berechnet viele Kennzahlen anders als man sie gewohnt ist. So wird z.B. auch der ROCE anderes berechnet. Man findet immer wieder eine Vielzahl von Definitionen von Kennzahlen und das Wort richtig oder falsch gib es da in meinen Augen nicht.

 

Es kommt darauf an was man mit dem Gearing im speziellen Fall erreichen will. Die Art und Weise wie SGAG hier das Gearing berechnet verliert für meine Begriffe an Bedeutung da ich dazu auch die EKQ errechnen kann. Vor allem könnte man jetzt wieder diskutieren ob Pensionen zum EK oder doch FK sind. Auch hier ist sich die Wissenschaft nicht immer einig.

 

Ich persönlich das Gearing daher positiv da gezeigt wird wie hoch die Schulden auf die Zinsen zu zahlen sind im Vergleich zum Eigenkapital. Im Endeffekt bleibt es also jedem selbst überlassen was man berechnet und wie man dann die Kennzahl nennt. Denn das Gearing von SGAG hat mit dem Gearing von mir eigentlich nichts gemeinsam. BWT Group z.B. errechnet das Gearing wieder identisch wie ich.

 

Wenn du jetzt sagst dir hilft die von SGAG verwendete Kennzahl um Aktien besser analysieren zu können dann unbedingt verwenden. Im Endeffekt geht es also nur darum wie das Kind getauft wird.

 

1) Soll man da nur die Finanzschulden nehmen oder alle Verbindlichkeiten wie im Beispiel

Ich halte meine Finanzschulden für sinnvoller. Aus dem anderen kann ich nichts ablesen was mir einen Erkenntnisgewinn bringt

2) Soll man die Nettoverschuldung nehmen oder die brutto, wie im Beispiel?

Immer Nettoverschuldung. Finanzergebnis besteht ja unter anderem auch aus ZAW und ZE

3) Oder ist Gearing mehr so eine allgemeine Kennzahl, die von Fall zu Fall leicht anders berechnet wird?

siehe oben

 

Gruß

TrL

[Drella]

hast du mal daran gedacht n buch über kennzahlen und kennzahlenanalyse raus zu bringen?

[parti]

ich meine es gibt schon bücher, in denen sämtliche kennzahlen erklärt werden. das problem ist eben, dass jeder eine kennzahl anders definiert. die hauptsache ist, dass man es selbst immer gleich macht um selbst keine abweichungen im system zu haben.

[Reigning Lorelai]

hast du mal daran gedacht n buch über kennzahlen und kennzahlenanalyse raus zu bringen?

Nein.

Wäre auch unsinnig da man für Bücher einen entsprechenden Namen braucht und außerdem hier im Forum doch eh alles kostenlos ist.

 

Gruß

TrL

[Fenris]

Accounting once more gives me the creeps..

 

Ich sitze grade am Geschäftsbericht der Moody's Corporation und es gibt da zwei Positionen, bei denen ich mir nicht sicher bin, wie ich sie behandeln soll. Leider bin ich in US-GAAP noch nicht fit und der Coenenberg war auch nicht wirklich hilfreich.

 

Die Passivseite sieht so aus:

 

 

Deferred Revenues - wenn ich das richtig verstanden habe ist das prinzipiell nichts anderes als ein passiver RAP? Ist mir noch nie in so einer Höhe begegnet. Muss ich da irgendwas beachten?

 

Und dann die Eigenkapitalsache. Moodys hat über die letzten Jahre offenbar mehrere Milliarden in repurchases gesteckt und hat jetzt eine derart große Position an Treasury shares, dass das Eigenkapital negativ wird. Damit wachsen auch die Verbindlichkeiten über den Gegenwert an Assets hinaus und ich muss ganz ehrlich sagen dass ich - obwohl ich die Bilanzierungsansätze dahinter nachgeschlagen und halbwegs verstanden habe - keine Ahnung habe, wie ich sowas behandeln soll, wenn es z.B. an das berechnen eines ROE geht.

Wenn ich die Treasury shares als Asset anrechne (was mir innerlich eigentlich am logischsten erscheint, weil man die shares ja prinzipiell auch wieder abstoßen kann - das geht nach US Recht, oder?) und aus dem EK einfach rauslasse, käme ich auf Assets von etwa 5,5 Mrd, Vkten von 2,5 Mrd und ein EK von etwa 3 Mrd. Das käme fast hin, ist aber nur auf Intuition gewachsen

Rein logisch müsste man es ja auch so handhaben, da der Aktienkauf ja prinzipiell nur ein Aktivtausch war. Aber kann/darf ich auf dieser Basis eine ROE berechnen?

[Fenris]

Keiner ne Ahnung?

 

Achja: "at cost"-Bilanzierung der Anteile bedeutet, dass diese zum Einkaufspreis bilanziert werden? Naja, hätte hier nur Einfluss auf den ROA, nicht aufs ROE. Oder?

[Stairway]

Keiner ne Ahnung?

 

Achja: "at cost"-Bilanzierung der Anteile bedeutet, dass diese zum Einkaufspreis bilanziert werden? Naja, hätte hier nur Einfluss auf den ROA, nicht aufs ROE. Oder?

 

Wayne ist zur Zeit nicht da glaube ich.

[Fenris]

Wayne ist zur Zeit nicht da glaube ich.

Jop, sieht so aus - aber krass, dass sich sonst niemand auch nur annähernd so damit auskennt . Ich werds nachher noch in einem englischen Board zur Diskussion stellen..

[Stairway]

Jop, sieht so aus - aber krass, dass sich sonst niemand auch nur annähernd so damit auskennt . Ich werds nachher noch in einem englischen Board zur Diskussion stellen..

 

Wenns ne deutsche Bilanz wäre, könnte man dir bestimmt weiterhelfen^^

[Fenris]

Es ist ja nicht so, dass die Leute hier nur in deutsche Werte investieren. Zumal sich IFRS und US-Gaap hinsichtlich der Bilanzierung von Treasury shares glaube ich nicht wesentlich unterscheiden. (müsste ich aber im Zweifel nachlesen)

[Sapine]

Die Snooker WM endet am 5. Mai und bis dahin ist wohl nicht mit ihm zu rechnen. B)

3) Ein etwas ausführlicher Bericht meinerseits wird wohl noch folgen aber wohl erst wenn wir aus Sheffield von der Snooker WM zurück sind. Dort gehts nämlich heute abend hin.

[caspar]

@fenris

 

zur ersten frage:

 

Deferred Revenues - wenn ich das richtig verstanden habe ist das prinzipiell nichts anderes als ein passiver RAP? Ist mir noch nie in so einer Höhe begegnet. Muss ich da irgendwas beachten?

 

ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich hier bei um RAP`s handelt...das sind doch deferred items!?

 

eine definition von deferred revenues findet sich etwa bei investipedia

 

A liability account used to collect deposits and other cash receipts prior to the completion of the sale.

 

Deferred revenue is important because it's the money a company collects before it actually delivers a product. For example, a software company sells and receives payment for a computer program before it gets delivered or installed. This doesn't get recorded as straight revenue because, if something goes wrong with the job, the money is at risk.

 

es geht also um die umsaetze (=revenues!), die schon bezahlt sind, aber noch nicht abgerechnet, weil sie dazu erst vollständig geleistet worden sein muessen...also sowas wie geleistete anzahlungen?

 

ein moegliches argumentationsmuster findest du hier in einer etwas älteren meldung zu microsoft:

 

http://www.heise.de/newsticker/Microsoft-v...-/meldung/55659

 

Der deferred revenue (bei Microsoft als unearned revenue geführt und im deutschen Rechnungswesen passiver Rechnungsabgrenzungsposten genannt, siehe dazu Microsoft erwartet schwierigere Geschäfte mit Firmenkunden) wird bei Microsoft immer relativ genau beobachtet. Als deferred revenue bezeichnet man Umsätze vor allem mit Firmenkunden, die bei Service-Verträgen, die über mehrere Jahre gelten, oder beispielsweise bei länger laufenden Lizenz-Abschlüssen zwar schon gemacht wurden, auf Grund der langen Laufzeit der Verträge aber erst über die eigentliche Zeitspanne der Vereinbarungen hinweg realisiert und verbucht werden. Der deferred revenue ist ein Indiz dafür, wie gut das Geschäft mit Firmenkunden läuft und wie erfolgreich Konkurrenzprodukte, etwa aus dem Open-Source-Lager, in das Stammgeschäft von Microsoft einbrechen können. Firmen oder Behörden, die etwa an einen Umstieg auf Linux denken, würden kaum langfristige Verträge für Windows mit Microsoft abschließen oder die entsprechenden Verträge verlängern. Auch die Verzögerungen bei der nächsten Windows-Version Longhorn und die lange Entwicklungszeit für die x64-Version von Windows XP und Windows Server 2003 dürften Microsoft beim deferred revenue nicht gerade hilfreich sein.

 

Trotzdem lag der deferred revenue, den Microsoft als Umsatz in der Bilanz verbuchen konnte, im zweiten Quartal des Geschäftsjahrs 2005 bei 3,354 Milliarden US-Dollar gegenüber 2,774 Milliarden US-Dollar im Vorjahresquartal und 2,599 Milliarden US-Dollar im ersten Quartal 2005. Der Bestand an später zu verbuchendem deferred revenue sank zwar von 8,177 Millliarden US-Dollar zum Ende Juni 2004 auf 7,781 Milliarden US-Dollar zum Ende September 2004, stieg aber zum Ende Dezember 2004 wieder auf 7,966 Milliarden US-Dollar. Für Forschung und Entwicklung gab Microsoft im abgelaufenen Quartal 1,437 Milliarden US-Dollar aus; im gleichen Vorjahresquartal waren es noch 2,971 Milliarden US-Dollar.

 

aber im anhang muesste das doch sowieso naeher erlaeutert werden bei moody`s...oder gibts das nicht im US-GAAP?

[caspar]

anhang: die deferred revenues wuerd ich somit als teil des working capitals betrachten....also als billiger kredit, als anzahlung, die ich aber in die hand nehmen kann

 

 

wuerd somit auch in die berechnung der zeitlichen reichweite mit einfliessen

[Fenris]

ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich hier bei um RAP`s handelt...das sind doch deferred items!?

 

eine definition von deferred revenues findet sich etwa bei investipedia

Ja, die Investopedia hatte ich auch zu Rate gezogen.

 

es geht also um die umsaetze (=revenues!), die schon bezahlt sind, aber noch nicht abgerechnet, weil sie dazu erst vollständig geleistet worden sein muessen...also sowas wie geleistete anzahlungen?

Also wenn, dann sinds erhaltene Anzahlungen.

Für mich steht da eindeutig, dass es sich um Zahlungen vor Erfolgswirksamkeit, d.h. vor Gefahrenübergang, handelt. Das muss ja nicht zwingend eine Anzahlung sein. Das kann auch die Vorauszahlung aus einem langen Servicevertrag sein (deshalb auch die Softwarecompanies als Bsp.). Evtl läufts bei Moodys ähnlich, muss das mal genauer anschauen.

 

http://www.heise.de/newsticker/Microsoft-v...-/meldung/55659

Danke für den Link. Aber hast du ihn gelesen? Im Satz vor deiner Markierung steht:

"Der deferred revenue (bei Microsoft als unearned revenue geführt und im deutschen Rechnungswesen passiver Rechnungsabgrenzungsposten genannt, siehe dazu Microsoft erwartet schwierigere Geschäfte mit Firmenkunden) wird bei Microsoft immer relativ genau beobachtet."

Und damit ist die Sache ja dann auch geklärt. B)

[caspar]

geleistete anzahlungen oder erhaltene anzahlungen: klar, das war bei mir nur der blick vom kunden aus...wir meinen aber dasselbe

 

 

ja, unter HGB wuerden die deferred revenues unter die RAP`s fallen, nur die RAP`s sind ja ein weiterer begriff...die deferred revenues dagegen viel konkreter...auch unter IFRS gibts ja die RAP`s in dem sinn nicht mehr

 

mit deferred revenues kannst du also IMO viel mehr anfangen als mit den RAP`s (da find ich dann die uebersetzung mit deferred items treffender)

 

ja bei moody`s duerfts aehnlich laufen: langerlaufende analysen, die aehnlich wie softwareservicevertraege eben schon teilweise vorabbezahlt werden

 

Für mich steht da eindeutig, dass es sich um Zahlungen vor Erfolgswirksamkeit, d.h. vor Gefahrenübergang, handelt. Das muss ja nicht zwingend eine Anzahlung sein. Das kann auch die Vorauszahlung aus einem langen Servicevertrag sein (deshalb auch die Softwarecompanies als Bsp.). Evtl läufts bei Moodys ähnlich, muss das mal genauer anschauen.

 

 

was ist jetzt fuer dich der unterschied "anzahlung" oder "vorauszahlung"? in beiden fällen hast du doch einen kapitalzufluss (fremdkapital), mit dem du recht guenstig arbeiten kannst...zumindest die wirkung ist dieselbe?

 

 

PS: deine zweite frage is auch recht interessant zum thema der zurueckgekauften aktien im eigenkapital...."schlafmuetze" wuerd sich da gut auskennen und hat da schonmal wo ein gutes post zu reingestellt...wuerd mich auch interessieren, wie man das zu bewerten hat...

 

grundsaetzlich ja ein zeichem, dass das management die aktie fuer unterbewertet haelt: nur wenn der kurs wegen subprime/leichen im keller nachhaltig einbricht!? oder wenn die holdinghuelle ueberhaupt als zitronenpresse verwendet werden soll?

 

da gehts also auch um die frage der bewertung von aktienrueckkaeufen generell...und da is man meistens zu euphorisch: sofort wird nur an die verbesserung der kurskennzahlen gedacht (kgv etc.)

 

aber warum hat das unternehmen nichts besseres mit dem geld vor? werden gleichzeitig wieder viele aktien fuer optionsprogramme ausgegeben und damit dieser rueckkaufeffekt verwaessert?

 

ein pdf von der ETH-zuerich dazu (aber eher in richtung bewertung von aktienrueckkaeufen generell und nicht als bilanzposition)

 

"Aktienrückkäufe und Eigenkapitalherabsetzungen"

 

workingpapernr14.pdf

[Fenris]

was ist jetzt fuer dich der unterschied "anzahlung" oder "vorauszahlung"? in beiden fällen hast du doch einen kapitalzufluss (fremdkapital), mit dem du recht guenstig arbeiten kannst...zumindest die wirkung ist dieselbe?

Ja, ich denke von der Wirkung dürfte es identisch sein.

Man könnte es also mit den VLuL in eine Kategorie stecken, wenn man z.B. das working capital berechnet.

 

PS: deine zweite frage is auch recht interessant zum thema der zurueckgekauften aktien im eigenkapital...."schlafmuetze" wuerd sich da gut auskennen und hat da schonmal wo ein gutes post zu reingestellt...wuerd mich auch interessieren, wie man das zu bewerten hat...

 

da gehts also auch um die frage der bewertung von aktienrueckkaeufen generell...und da is man meistens zu euphorisch: sofort wird nur an die verbesserung der kurskennzahlen gedacht (kgv etc.)

Nein, eigentlich geht es mir einzig und allein darum, wie man mit diesem riesigen Berg an treasury shares rechnerisch umgeht, weil er zu negativem Eigenkapital führt

Mit dem restlichen Themenkomplex bin ich durchaus vertraut (trotzdem danke für das pdf!). Immer ein spannendes Diskussionsthema.

[Stairway]

Hier noch paar Infos und Links (im Link) zur SWOT Analyse:

 

http://www.inhousemarketing.de/themen/mark...ot-analyse.html

[LaVega]

Hier noch paar Infos und Links (im Link) zur SWOT Analyse:

 

http://www.inhousemarketing.de/themen/mark...ot-analyse.html

 

Danke sehr interessant

[JackRyan]

ich schreib's mal in diesen Thread, hoffe das ist okay.

 

ich hab folgende Bilanz.

das ganze ist ein mittelständisches Softwareunternehmen.

ist eine AG, Anteile komplett in privater Hand, nirgends gelistet.

 

 

was haltet ihr davon?

was sagt ihr dazu?

 

die AG hält eine Menge Beteiligungen an anderen kleinen AGs, daher vermutlich die 5mio Finanzanlagen.

Großteil des UV sind Forderungen, vermutlich auch gegenüber den Beteiligungen - was können das für Forderungen gegenüber den Beteiligungen sein?

am meisten irritiert mich der Bilanzgewinn der fast das komplette EK ausmacht.

wie muss ich das interpretieren?

haben die Anteilseigner alle Kapital- und Gewinnrücklagen in den Bilanzgewinn gepackt um sich den ausschütten zu können?

steht das Unternehmen gut da? immerhin fast 50% EK-Quote, aber alles im Bilanzgewinn...

 

Danke für eure Hilfe.

 

Jack

[Reigning Lorelai]

Alleine aus der Bilanz kann man das nicht rauslesen. Mind. Veränderungen der Bilanz der letzten 2 Jahre wäre nötig sowie die GUV der letzten 2 Jahre oder mehr. Des Weiteren wenn vorhanden Cashflowstatements sowie Branche und klare Aufschlüsselungen was sich hinter den Bilanzpositionen verbirgt. Wie soll ich z.B. sagen ob die Position "Finanzanlagen mit Anteilen an anderen AG's" gut oder schlecht ist? Die können theoretisch unter- oder überbewertet sein.

 

Grundsätzlich haut mich auf den ersten Blick die Bilanz aber nicht vom Hocker. Detailinfos aber eben notwendig vor allem auch bei den Forderungen sowie Brancheninfos was genau das Unternehmen normal macht.

 

Kannst mir gerne auch ne PN schreiben mit detaillierten Infos sofern dir diese vorliegen und du sie hier nicht posten willst/kannst/darst/sollst.

[JackRyan]

danke für die antwort, wayne, aber mehr infos hab ich leider nicht.

 

hier der direkte link: https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wex...destHistoryId=1

 

kenne jmd der dort arbeitet, deswegen bin ich drauf gekommen mir das bei ebundesanzeiger mal anzuschaun und dabei ist mir das eben mit dem bilanzgewinn aufgefallen.

[fw1962]

Hallo waynehynes,

 

wie lange brauchst Du im Schnitt für eine Bewertung, wenn alle notwendigen Ausgangsdaten vorliegen ?