CO2 Zertifikate für Privatanleger

[JosefSpa]

vor 16 Stunden von efuzzy:

Je höher man eine Co2-Emission aber bestraft, je nachhaltiger dürften die Anstrengungen sein, diese zu vermindern.

Oder desto höher sind die Antrengungen seine Werke ins Ausland zu verlagern...

[efuzzy]

vor 3 Stunden von JosefSpa:

Oder desto höher sind die Antrengungen seine Werke ins Ausland zu verlagern...

Das Problem betrifft doch alle, alle Länder dieser Erde, Arme wie Reiche --- irgandwann kapieren und spüren dies die meisten.

Irgendwann dürfte man auch realisieren, daß Lohndumping kein gutes Instrument in der Gesellschaftspolitik ist; siehe den Kampf Trumps gegen China, oder man kann auch sagen Asien.

[JosefSpa]

vor 3 Minuten von efuzzy:

Das Problem betrifft doch alle, alle Länder dieser Erde, Arme wie Reiche --- irgandwann kapieren und spüren dies die meisten.

Nein. Die Staaten, die ihren Aufschwung noch vor sich haben oder mittendrin sind, werden es gezwungener Maßen ignorieren.

Der Klimawandel ist ein First-World-Problem, welches nur von diesen Ländern gelöst werden kann, anhand von neuen Technologien. 

Denn den Ausstoß in den anderen Ländern zu begrenzen ist unmöglich und eine Illusion.

[efuzzy]

vor einer Stunde von JosefSpa:

Nein. Die Staaten, die ihren Aufschwung noch vor sich haben oder mittendrin sind, werden es gezwungener Maßen ignorieren.

Der Klimawandel ist ein First-World-Problem, welches nur von diesen Ländern gelöst werden kann, anhand von neuen Technologien. 

Denn den Ausstoß in den anderen Ländern zu begrenzen ist unmöglich und eine Illusion.

Wieso soll der Klimawandel ein First-World-Problem sein? Die grössten Auswirkungen werden als Erste die Länder spüren, die wenig Infrastrukur haben, noch "wenig entwickelt" sind.

Und klar sollte doch sein, daß man Wege suchen muss, mittels neuer Technologien die als schädlich eingeschätzten Co2- Emissionen zu reduzieren. 

Und wahrscheinlich ist auch, daß solche Technologien zuerst aus technologisch hoch entwickelten Industrien kommen werden und einer Einführungssubvention bedürfen. Und man sollte den Mut haben, Trittbrettfahrer in diesem Prozess die Stirn zu bieten; die  negative Entwicklung der deutschen Solar-Industrie sollte ein einmaliges Ereignis sein und sich nicht wiederholen, internationale gut gemeinte  Grundsätze hin oder her.

Ein einheitlicher Preis für den Ausstoß von Co2 ist wünschenswert, aber wahrscheinlich nicht durchsetzbar.

Zölle zum Schutz der eigenen Wirtschaft gibt es schon eine Ewigkeit; man sollte diese nicht à priori verdammen, sondern angemessen damit umgehen und deren Begründungen transparent offenlegen.

[JosefSpa]

vor einer Stunde von efuzzy:

Wieso soll der Klimawandel ein First-World-Problem sein? Die grössten Auswirkungen werden als Erste die Länder spüren, die wenig Infrastrukur haben, noch "wenig entwickelt" sind.

Das sind die leeren Phrasen der "Klimaspezialisten". Doch bis die Auswirkungen für die entsprechenden Ländern tatsächlich relevant werden, dauert es noch lange lange Zeit. Ab den Zeitpunkt wird man dann in einer ähnlichen Lage sein wie Deutschland jetzt. Man wird das Problem anerkennen und versuchen umzusteuern. Doch dann sind die 1,5 Grad bereits längt überschritten. Es ist also völlig gleichgültig was die schwächeren Länder tun. Es braucht Technologien von den starken Staaten.

 

vor einer Stunde von efuzzy:

die  negative Entwicklung der deutschen Solar-Industrie sollte ein einmaliges Ereignis sein und sich nicht wiederholen, internationale gut gemeinte  Grundsätze hin oder her.

Ich kann dieses Nachgeplapper dieses dämlichen Beispiels einfach nicht mehr hören. Die Solarindustrie ging unter, weil man eben nie profitabel gearbeitet hat. Lediglich die Subventionen hielten sie durchgehend am Leben. Soll das die Regel werden, dass man unprofitable Industrien mit Steuergeld über Jahrzehnte durchfüttert? Na gute Nacht...

 

vor einer Stunde von efuzzy:

Ein einheitlicher Preis für den Ausstoß von Co2 ist wünschenswert, aber wahrscheinlich nicht durchsetzbar.

Und auch völlig egal. Wie bereits erwähnt bedarf es Technologien. Selbst wenn man die komplette Industrie in Europa stilllegt wird man die 1,5 Grad nicht einhalten können. Die CO2 Bepreisung nimmt nur Kapital, was für die Entwicklung genutzt werden könnte und verschiebt es in Hände, welche damit nichts anzufangen wissen.

 

 

[efuzzy]

vor 8 Stunden von JosefSpa:

 

Deutsche Solarindustrie

 

Ich kann dieses Nachgeplapper dieses dämlichen Beispiels einfach nicht mehr hören. Die Solarindustrie ging unter, weil man eben nie profitabel gearbeitet hat. Lediglich die Subventionen hielten sie durchgehend am Leben. Soll das die Regel werden, dass man unprofitable Industrien mit Steuergeld über Jahrzehnte durchfüttert? Na gute Nacht...

 

 

 

 Mit diesem Kommentar wird mir klar, das eine rationale Diskussion über die grundsätzliche Frage eines Wechsels im   Vorgehen der Energiegewinnung wohl mit diesem Gedankenaustausch nicht möglich ist; mal kommen Kommentare, welche das Problem verneinen, mal ist dies eine Utopie von Spinnern, mal wirklichkeitsfremd, weil man wohl an den momentanen Gegebenheiten klebt, mal sieht man mutmaßliche Lösungswege, verdrängt aber im selben Atemzug die Notwendigkeit für das Problem --- genauso, wie es Politik und die meisten unter uns in Wirklichkeit bisher getan haben.

[Maciej]

vor 5 Stunden von efuzzy:

mal ist dies eine Utopie von Spinnern, mal wirklichkeitsfremd

Tut mir leid, wenn du das nicht hören willst, aber m.E. ist es leider so. Für mehr Klimaschutz sind vor allem die, die es sich leisten können. Das betrifft bspw. noch sehr viele hier in Deutschland. Aber schon in Frankreich hat man gesehen, wie sich die Leute anfangen zu wehren, die sich mehr Klimaschutz einfach nicht mehr leisten können. Das Problem ließe sich in den Industrienationen vielleicht noch politisch durch mehr Umverteilung lösen.

 

In Ländern der Dritten Welt oder zum Teil Schwellenländern wird das deutlich schwieriger. Wie will man das Leuten begreiflich machen, die Mühe haben, sich ihre täglichen Lebenmittel leisten können, dass sie jetzt noch eine zusätzliche CO2-Steuer bezahlen sollen? Für diese Regionen ist der Klimawandel zum Teil bereits ein akutes Problem, da möchte ich dir gar nicht widersprechen. Akute Probleme löst man aber nicht dadurch, dass man sich eine Strategie überlegt, die Jahrzehnte braucht, bis sie Wirkung zeigt, sondern indem man die Ressourcen nutzt, die das Problem sofort am günstigsten lösen. Sieht man im Nahen Osten bspw. an Entsalzungsanlagen, die mit fossilen Energieträgern betrieben werden, obwohl diese das vermutlich ursächliche Problem der Wasserknappheit langfristig sogar noch verstärken.

 

Klimaschutzziele sind besonders leicht umzusetzen, wenn in der Gesellschaft bereits genug Vermögen vorhanden ist, das dafür eingesetzt werden kann. Um aber erstmal zu diesem Zustand zu kommen, ist Wirtschaftswachstum mit dem damit verbundenen Ressourcenverbrauch notwendig. Und solange fossile Energien noch immer am günstigsten sind, wird man dort auch verstärkt auf diese Energieträger setzen. Andere Annahmen halte ich da tatsächlich für utopisch. Wirklich global ließe sich das Problem m.E. nur durch massive Kapitalverschiebungen lösen, sowohl von oben nach unten als auch von reichen Ländern in arme. Das wäre politisch aber extrem unpopulär, weshalb es in dem notwendigen Maßstab wahrscheinlich auch nie geschehen wird.

[Holzmeier]

vor 16 Stunden von JosefSpa:

Ich kann dieses Nachgeplapper dieses dämlichen Beispiels einfach nicht mehr hören. Die Solarindustrie ging unter, weil man eben nie profitabel gearbeitet hat. Lediglich die Subventionen hielten sie durchgehend am Leben.

 

Die deutsche PV-Industrie hat sogar hoch proftitabel gearbeitet.

Sie ging unter, weil Sie von China mit staatlich subventionierten Dumpingpreisen strategisch geplant aus dem Markt gedraengt wurde, und weil insbesondere den deutschen Entscheidungstraegern ein (vorerst) ungestoerter Marktzugang fuer die Autoverkaeufer wichtiger war als der Schutz der eigenen Solarindustrie.

 

[JosefSpa]

vor einer Stunde von Holzmeier:

 

Die deutsche PV-Industrie hat sogar hoch proftitabel gearbeitet.

Sie ging unter, weil Sie von China mit staatlich subventionierten Dumpingpreisen strategisch geplant aus dem Markt gedraengt wurde, und weil insbesondere den deutschen Entscheidungstraegern ein (vorerst) ungestoerter Marktzugang fuer die Autoverkaeufer wichtiger war als der Schutz der eigenen Solarindustrie.

 

Sie waren eben nur durch die Subventionen beim Kauf für Verbraucher profitabel.

Gegen China hat man sogar Schutzzölle (denke 25%) zu seiner Zeit erhoben. 

Auch das half der maroden Industrie nichts.

[CorMaguire]

vor 28 Minuten von JosefSpa:

Sie waren eben nur durch die Subventionen beim Kauf für Verbraucher profitabel.

Gegen China hat man sogar Schutzzölle (denke 25%) zu seiner Zeit erhoben. 

Auch das half der maroden Industrie nichts.

Schutzzölle waren 2013 bis Ende 2018 bis knapp 65%.

 

China fährt die Förderung der Solarenergie aber auch seit Jahren zurück. Mit der Massenproduktion in China lässt sich schwer konkurrieren. Hier hätte man besser auf die Entwicklung der Technik gesetzt.

[JosefSpa]

vor 29 Minuten von CorMaguire:

Schutzzölle waren 2013 bis Ende 2018 bis knapp 65%.

 

China fährt die Förderung der Solarenergie aber auch seit Jahren zurück. Mit der Massenproduktion in China lässt sich schwer konkurrieren. Hier hätte man besser auf die Entwicklung der Technik gesetzt.

Lässt sich schwer konkurrieren? Also die Schwierigkeit, die die restliche deutsche Wirtschaft löst?

Die deutsche Solarindustrie war schlicht das Lehrbuchbeispiel, dass Subventionen zu einen Gewöhnungseffekt führen. Die Industrien unterlassen Anstrengungen und werden so nach Subventionsablauf vom Markt verschwinden.

[CorMaguire]

vor einer Stunde von JosefSpa:

Lässt sich schwer konkurrieren? Also die Schwierigkeit, die die restliche deutsche Wirtschaft löst?

Die deutsche Solarindustrie war schlicht das Lehrbuchbeispiel, dass Subventionen zu einen Gewöhnungseffekt führen. Die Industrien unterlassen Anstrengungen und werden so nach Subventionsablauf vom Markt verschwinden.

Die deutsche Wirtschaft löst das, wenn überhaupt durch Verlagerung der Massenproduktion ins Ausland, oder nicht?

 

Das heißt die chinesischen Solarfirmen stehen auch bald vor dem Aus? Sollte dich die Jinkosolar doch bald verkaufen

 

Ist hier aber irgendwie OT.

[JosefSpa]

vor 36 Minuten von CorMaguire:

Die deutsche Wirtschaft löst das, wenn überhaupt durch Verlagerung der Massenproduktion ins Ausland, oder nicht?

 

Das heißt die chinesischen Solarfirmen stehen auch bald vor dem Aus? Sollte dich die Jinkosolar doch bald verkaufen

 

Ist hier aber irgendwie OT.

Wäre mir neu, dass Thyssen ihren Stahl, Autobauer alle ihre Wagen, usw. In China fertigen.

 

[odensee]

vor 48 Minuten von JosefSpa:

Wäre mir neu, dass Thyssen ihren Stahl, Autobauer alle ihre Wagen, usw. In China fertigen.

 

1) @CorMaguire sprach von "Ausland". Das ist etwas mehr als China. VW produziert weltweit an 122 Standorten. https://www.volkswagenag.com/de/group/portrait-and-production-plants.html

2) Zu Thyssen/Stahl/China: https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/thyssenkrupp-kommt-die-gefahr-aus-china-491570.html

3) Bei der Solarenergie kommt dazu, dass "wir" die benötigten Rohstoffe importieren müssen, während China an der Quelle sitzt: https://www.marktundmittelstand.de/einkauf/rohstoffe-fuer-photovoltaik-china-kontrolliert-die-wertschoepfungskette-1259321/

 

vor 6 Stunden von Maciej:

In Ländern der Dritten Welt oder zum Teil Schwellenländern wird das deutlich schwieriger.

Die "unternehmen" aktuell eine Menge für die CO2-Reduktion. Ganz einfach durch deutlich geringeren pro-Kopf-Energieverbrauch.

[JosefSpa]

vor einer Stunde von odensee:

1) @CorMaguire sprach von "Ausland". Das ist etwas mehr als China. VW produziert weltweit an 122 Standorten. https://www.volkswagenag.com/de/group/portrait-and-production-plants.html

2) Zu Thyssen/Stahl/China: https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/thyssenkrupp-kommt-die-gefahr-aus-china-491570.html

3) Bei der Solarenergie kommt dazu, dass "wir" die benötigten Rohstoffe importieren müssen, während China an der Quelle sitzt: https://www.marktundmittelstand.de/einkauf/rohstoffe-fuer-photovoltaik-china-kontrolliert-die-wertschoepfungskette-1259321/

1) Ob du es glaubst oder nicht, in Deutschland gibt es auch Produktionsstandorte. Ändert nichts an der Sache.

2) Reist du komplett aus dem Zusammenhang. Klar gibt es Mitbewerber, trotzdem stämmt sich Thyssen mit deutschen Standorten dagegen. Aber dass es keine Konkurrenz aus China gibt war nie die Rede.

3) Bitte glaub doch nicht alles was du im Internet so liest. Der Autor hat auf jeden Fall überhaupt keine Ahnung von der Thematik. Die Wertschöpfungskette von Photovoltaikanlagen und dem wichtigsten Bestandteil Polysilizium gestaltet sich weit anders als dargestellt wird. 

Hach ja wer ist nochmal einer der größten Polysiliziumhersteller? Ach ein deutscher Konzern? Kann ja nicht sein! 

Aber der Autor spricht von normalen Silizium... Davon werden nur sehr kleine Anteile gebraucht. 

 

 

 

[Holzmeier]

vor 5 Stunden von JosefSpa:

Sie waren eben nur durch die Subventionen beim Kauf für Verbraucher profitabel.

Das galt zu dem Zeitpunkt fuer alle Hersteller, egal ob aus China, Deutschland oder sonstwo her.

 

 

 

Zitat

Gegen China hat man sogar Schutzzölle (denke 25%) zu seiner Zeit erhoben. 

vor 5 Stunden von CorMaguire:

Schutzzölle waren 2013 bis Ende 2018 bis knapp 65%.

In Europa gab es halbherzig durchgesetzte Mindestpreise fuer chinesische Importmodule. Schutzzoelle in der genannten Groessenordnung gab es nur in den USA, und dort gibt es jetzt auch noch PV-Produzenten ...

 

 

 

Zitat

Auch das half der maroden Industrie nichts.

Die deutsche Solarindustrie war zu dem Zeitpunkt der chinesischen Dumpingmassnahmen alles andere als marode.

 

 

 

vor 4 Stunden von JosefSpa:

Die deutsche Solarindustrie war schlicht das Lehrbuchbeispiel, dass Subventionen zu einen Gewöhnungseffekt führen. Die Industrien unterlassen Anstrengungen und werden so nach Subventionsablauf vom Markt verschwinden.

Das ist Unsinn. Erstens gibt es die PV-Subventionen auch heute noch, und zweitens haben chinesische wie deutsche Hersteller gleichermassen von ihr profitiert.

 

Die Subventionen sollten dazu dienen den Markt auf eine hinreichende Groesse fuer selbsttragende Kostensenkungen zu bringen. Kaum das dies fuer weite Teile der Welt tatsaechlich gelungen war haben die chinesischen Hersteller mit erheblicher staatlicher Unterstuetzung die deutschen vom Markt gefegt. So haben die deutschen Stromkunden letztendlich die Technologie-Lernkurve der ganzen Welt bezahlt (und zahlen daran auch noch weitere rund 10 Jahre ab), ohne das Deutschland davon z.B. durch industrielle Kerne irgendwie profitiert.

Die zeitweise zweifelsfrei ueberhoehten deutschen PV-Subventionen sind somit vor allem ein Lehrbuchbeispiel fuer grottenschlechte deutsche Industriepolitik.

 

[JosefSpa]

vor 2 Stunden von Holzmeier:

Das galt zu dem Zeitpunkt fuer alle Hersteller, egal ob aus China, Deutschland oder sonstwo her.

Habe auch nichts anderes behauptet.

vor 2 Stunden von Holzmeier:

In Europa gab es halbherzig durchgesetzte Mindestpreise fuer chinesische Importmodule. Schutzzoelle in der genannten Groessenordnung gab es nur in den USA, und dort gibt es jetzt auch noch PV-Produzenten ...

Google hilft dir.

vor 2 Stunden von Holzmeier:

Die deutsche Solarindustrie war zu dem Zeitpunkt der chinesischen Dumpingmassnahmen alles andere als marode.

Weil man durch die Subventionen eben die Verkaufszahlen nach oben hob.

vor 2 Stunden von Holzmeier:

Erstens gibt es die PV-Subventionen auch heute noch, und zweitens haben chinesische wie deutsche Hersteller gleichermassen von ihr profitiert.

Erstens sind sie heute viel niedriger und zweitens arbeiten die chinesischen im Gegensatz zu den deutschen profitabel.

vor 2 Stunden von Holzmeier:

Die Subventionen sollten dazu dienen den Markt auf eine hinreichende Groesse fuer selbsttragende Kostensenkungen zu bringen.

Die Subventionen sollten dazu dienen die Energieversorgung auf erneuerbare Energien umzustellen. 

vor 2 Stunden von Holzmeier:

die chinesischen Hersteller mit erheblicher staatlicher Unterstuetzung die deutschen vom Markt gefegt.

Und weil China seine Industrie unterstütze, so wie Deutschland auch seine Industrie subventionierte, ist China jetzt Böse?

vor 2 Stunden von Holzmeier:

deutschen Stromkunden letztendlich die Technologie-Lernkurve der ganzen Welt bezahlt (und zahlen daran auch noch weitere rund 10 Jahre ab), ohne das Deutschland davon z.B. durch industrielle Kerne irgendwie profitiert.

Sehr abenteuerliche These.

 

[bondholder]

vor 2 Stunden von JosefSpa:

Sehr abenteuerliche These.

Soll das ein Argument sein?

[JosefSpa]

vor 45 Minuten von bondholder:

Soll das ein Argument sein?

Nein. Das ist Kritik an einer Aussage, die sehr naiv ist.

[sigmabe]

Wäre es möglich, dass jemand, der in solche Produkte investiert bzw. verstanden hat, wie das funktioniert (@xfklu?), etwas erläutert, was das überhaupt für Produkte sind?

 

Werden hier nicht im Hintergrund Futures gerollt, sodass man nicht direkt an dem Anstieg des Preises partizipiert, sondern sich nur die unerwarteten Veränderungen des Preises auswirken?

[xfklu]

vor 2 Stunden von sigmabe:

... verstanden hat, wie das funktioniert (@xfklu?)

 

Verstanden nicht, aber wenn man sich mal die Preisentwicklung im Chart anschaut, dann sieht man nicht viel Unterschied zwischen Spot-Preis und Future-Zertifikat. Hier nur mal als Beispiel das Jahr 2018:

 

(Daten von hier: https://www.eex.com/en/products/environmental-markets/emissions-auctions/overview)

 

Als Anhang noch ein Paper zum Thema "The Relationship between Spot and Futures CO2 Emission Allowance Prices in the EU-ETS" von jemandem, der sich da sehr viel besser auszukennen scheint, als ich: SSRN-id2137346.pdf

[Maciej]

vor 16 Stunden von odensee:

Die "unternehmen" aktuell eine Menge für die CO2-Reduktion. Ganz einfach durch deutlich geringeren pro-Kopf-Energieverbrauch.

Wenn man sich die Entwicklung der CO2-Emissionen pro Kopf anschaut im Vergleich mit der Liste der am schnellsten wachsenden Bevölkerungen anschaut, dann sieht man bei den meisten einen wachsenden CO2-Ausstoß pro Kopf. Gleiches gilt für die wirtschaftlich am schnellsten wachsenden Länder. Nominell ist der Ausstoß sicher weit geringer als im Westen, er nimmt aber von der Rate her immer schneller zu, und das bei wachsender Bevölkerung. Von Reduktion kann ich da nichts erkennen.

[odensee]

vor 1 Stunde von Maciej:

Nominell ist der Ausstoß sicher weit geringer als im Westen, er nimmt aber von der Rate her immer schneller zu, und das bei wachsender Bevölkerung. Von Reduktion kann ich da nichts erkennen.

Ich habe ungeschickt formuliert, das "unternehmen" in "" wäre besser ein "unterlassen" geworden. Auf das, was ich in deiner Antwort markiert habe, kam es mir an. Die Menschen in diesen Ländern tragen (noch!) durch ihren Lebenstil dazu bei, das die CO2-Emission nicht so hoch ist, wie sie wäre, wenn alle unseren Lebenstil leben. Und westliche Überheblichkeit erwartet, dass es auch dabei bleibt.

[Maciej]

vor 24 Minuten von odensee:

Die Menschen in diesen Ländern tragen (noch!) durch ihren Lebenstil dazu bei, das die CO2-Emission nicht so hoch ist, wie sie wäre, wenn alle unseren Lebenstil leben.

Ich bin nicht sicher, worauf du hinaus willst. "Lebensstil" klingt hier so, als würden sie sich im Sinne der Umwelt absichtlich zurückhalten. Dem würde ich allerdings nicht zustimmen. Ich denke der (noch) geringe CO2-Ausstoß ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass man sich aufgrund der Armut weniger Luxus mit den damit verbundenen CO2-Emissionen leisten kann. Das Ausgangsszenario ging ja davon aus, dass die armen Länder sich ihren Weg zu (bestenfalls) westlichen Niveaus nicht durch kostenintensiven Klimaschutz verbauen werden, sondern den günstigeren, "schmutzigen" Weg wählen werden.

[odensee]

vor 7 Minuten von Maciej:

Ich bin nicht sicher, worauf du hinaus willst. "Lebensstil" klingt hier so, als würden sie sich im Sinne der Umwelt absichtlich zurückhalten. Dem würde ich allerdings nicht zustimmen. Ich denke der (noch) geringe CO2-Ausstoß ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass man sich aufgrund der Armut weniger Luxus mit den damit verbundenen CO2-Emissionen leisten kann.

Ich sehe keinen diskussionswürdigen Unterschied zwischen unseren Positionen in dieser Frage.

 

vor 7 Minuten von Maciej:

Das Ausgangsszenario ging ja davon aus, dass die armen Länder sich ihren Weg zu (bestenfalls) westlichen Niveaus nicht durch kostenintensiven Klimaschutz verbauen werden, sondern den günstigeren, "schmutzigen" Weg wählen werden.

Das steht zu befürchten. Daher sollten wir anfangen. Wir können es uns leisten.